à propos des critiques DF

Merci pour ces précisions détaillées, Chidome24
Je me permets de mettre des spoilers dans ton message.
Merci d'avance pour ta compréhension.

VIK et Chidome24 : je vous remercie d'avoir pointé cette solution que je n'avais pas remarquée. J'ai édité ma critique en conséquence. Merci aussi d'avoir pris le temps de me lire.

J'ai finalement capté que le "je ne sais plus quel forumeur" qui avait traduit la Malédiction de la Momie était Dagonides, après son gngngnième message.

Vous êtes invités à le harceler pour avoir votre exemplaire vous aussi

En tous cas ça fait plaisir de voir le retour des critiques d'ashimbabar ! S'il y a un nouveau forum, il faudra penser à les migrer en priorité...

Perso je ne compterai plus ses notes à zéro dans le classement car c'est injustifié un zéro pour un livre aussi nul soit il.

En toute franchise Albatur, tu peux les compter en 20/20 si ça t'amuse, je m'en fiche pas mal.

Pour les notes, on pourrait les ramener sur 5 étoiles, comme le font la plupart des sites de critiques, puis faire la moyenne sur les étoiles, du coup ça lisse (il n'y a pas qu'ashimbabar qui met des 0).

Je suis d'accord que le système actuel n'est pas satisfaisant. Quand je lis la dernière critique sur le Chasseur des Etoiles, franchement négative, et que la note est de 11/20, donc légèrement au-dessus de la moyenne, j'ai du mal à comprendre la logique. Et c'est quelque chose de fréquent.
Je n'aime pas trop le côté "école des fans".

Est-ce que mettre une note doit rester obligatoire ? Tout le monde n'est pas à l'aise avec ça, ni n'est capable de bien le faire. Est-ce que rendre la note facultative ne permettrait pas à la fois de résoudre le problème des notes trop 'à la louche' et subjective, ou les notes trop extrêmes ? Comme ça seul ceux qui prennent au sérieux la note notent, ce qui rendra les moyennes plus significatives.

Comme pour la réforme scolaire : on supprime les notes et on remplace par des "appréciations".
Sinon, encore plus simple : on mets des smileys à la place des notes.

Plus sérieusement, si on passe sur un système genre notation sur 5 étoiles, ca serait beaucoup moins discriminant (à part si tout le monde considère qu'une note de 9/20 et qu'une note de 12/20 c'est pareil...).

Moi j'me rappelle d'un mec vachement intelligent qui avait dit y'a déjà un moment qu'il préférait utiliser des descriptions plutôt que des notes !

alnaro a écrit:

Comme pour la réforme scolaire : on supprime les notes et on remplace par des "appréciations".

Oui, voilà, comme ça ^^

Citation :

Plus sérieusement, si on passe sur un système genre notation sur 5 étoiles, ca serait beaucoup moins discriminant (à part si tout le monde considère qu'une note de 9/20 et qu'une note de 12/20 c'est pareil...).

En THÉORIE oui (en théorie, un système en pourcentage c'est encore plus discriminant d'ailleurs).
En PRATIQUE, non. En pratique, quand il y a des notes, on se retrouve avec les deux tiers (évaluation à la louche) des notes qui sont "la note max" et "la note mini". Y'a une raison pour laquelle Facebook et Youtube utilisent juste "j'aime/j'aime pas", les gens ont beaucoup trop tendance à raisonner en binaire. Donc toutes les nuances dans les notes, elles disparaissent.

De plus, une note c'est un nombre qui n'a aucune valeur en soi, si je dis "j'aime à 14" ça ne veut rien dire, je dois donner l'échelle et je dois définir ce que représente cette échelle. Et chaque personne a sa propre perception de ce que représente son échelle - en gros, les notes chiffrées ne veulent pas dire grand-chose.

En revanche, une évaluation descriptive, ça c'est du concret. Si je dis "j'aime", c'est explicite pour tout le monde. Si je dis "c'était moyen", pareil.
Donc oui, fournir un ensemble de mots ayant un sens comme échelle de notation, ça par contre ça a un sens.

C'est pour ça que je tends à favoriser cette approche :
"j'ai détesté"
"j'ai pas aimé"
"j'ai trouvé ça moyen"
"j'ai aimé"
"j'ai adoré"
Alors oui, on peut dire "ben c'est pareil qu'une notation 5 étoiles". Sur le nombre d'options, oui. Sur le choix de l'option quand on note, par contre, non : dire "j'ai pas aimé" c'est plus clair et plus "stabilisateur" que donner "deux étoiles". Également, ça évite la mauvaise autocorrection (par exemple : j'ai bien aimé le livre A. Je trouve le livre B meilleur, je vais donc tendance à lui donner une meilleure note. Mais en fait la différence entre les deux ne justifie pas de dire "j'ai adoré", donc je reste à "j'ai aimé" qui donne l'appréciation la plus proche de mon ressenti).
En plus ça permet de recentrer la note sur l'appréciation personnelle du lecteur, et moins une affirmation absolue.

Donc oui, je préfère l'appréciation descriptive :p

Akka a écrit:

Moi j'me rappelle d'un mec vachement intelligent qui avait dit y'a déjà un moment qu'il préférait utiliser des descriptions plutôt que des notes !

alnaro a écrit:

Comme pour la réforme scolaire : on supprime les notes et on remplace par des "appréciations".

Oui, voilà, comme ça ^^

J'ai pas compris...

Akka a écrit:

En PRATIQUE, non. En pratique, quand il y a des notes, on se retrouve avec les deux tiers (évaluation à la louche) des notes qui sont "la note max" et "la note mini".

Ca m'étonnerait grandement que, sur chaque livre, les 2/3 des notateurs aient mis entre 0 et 3 ou entre 17 et 20

Akka a écrit:

Y'a une raison pour laquelle Facebook et Youtube utilisent juste "j'aime/j'aime pas", les gens ont beaucoup trop tendance à raisonner en binaire. Donc toutes les nuances dans les notes, elles disparaissent.

Ouais, enfin bon, tu imagines Facebook demander une note sur 20 sur les posts de tes amis ? Il n'est pas question de noter mais, j'ai envie de dire, juste checker à ton pote que tu as lu son post.

Akka a écrit:

En revanche, une évaluation descriptive, ça c'est du concret. Si je dis "j'aime", c'est explicite pour tout le monde. Si je dis "c'était moyen", pareil.

J'aime bien l'ile du roi Lézard et le vampire du château noir. Pourtant, un des 2 à ma préférence. Comment fait-on la différence avec 2 "j'aime" identique ?
Avec une description exhaustif du ressenti ? Ben c'est ce qui est fait dans la section critique juste avant.... la note sur 20.

La note permet de mettre un avis précis, et avec la moyenne on peut ainsi classer les différents bouquins.

Sans notes le topic critique ne servirait plus à grand chose, ça permet aussi au nouveau ou à ceux qui ne connaissent pas certains livres d'avoir une tendance sur tel ou tel livre.

Le coté "j'aime", "j'aime pas" ou les évaluations max 5 étoiles sont trop vagues, alors qu'avec une note sur 20 c'est précis.

alnaro a écrit:

Comme pour la réforme scolaire : on supprime les notes et on remplace par des "appréciations".

Oui, voilà, comme ça ^^
[/quote]

J'ai pas compris...[/quote]
Je faisais référence avec humour au fait que j'avais dit y'a quelques années dans ce fil de discussion que je préférais les évaluations exprimant un avis (et donc exprimant clairement leur signification et leur valeur) à des notes qui ne veulent plus ou moins rien dire (puisque leur valeur et leur définition change en fonction de la personne et tendent à partir dans la surenchère).

alnaro a écrit:

Ca m'étonnerait grandement que, sur chaque livre, les 2/3 des notateurs aient mis entre 0 et 3 ou entre 17 et 20

Sur les livres qui sont considérés comme "moyens" (genre Le Sorcier de la Montagne de Feu ou La Forêt Maléfique), non, tu auras du 8-13 environ. Dès qu'un livre va commencer à être considéré comme "bon" ou "mauvais" par contre ? Ça va vite virer aux séries de 18 ou de 3-4. Je te laisser regarder Le Labyrinthe de la Mort ou le Talisman de Malédiction pour te faire une idée ^^

Akka a écrit:

J'aime bien l'ile du roi Lézard et le vampire du château noir. Pourtant, un des 2 à ma préférence. Comment fait-on la différence avec 2 "j'aime" identique ?
Avec une description exhaustif du ressenti ? Ben c'est ce qui est fait dans la section critique juste avant.... la note sur 20.

J'ai traîté exactement ce cas dans mon message précédent, c'est même un des arguments que j'avance pour l'utilisation d'évaluations :

Également, ça évite la mauvaise autocorrection (par exemple : j'ai bien aimé le livre A. Je trouve le livre B meilleur, je vais donc tendance à lui donner une meilleure note. Mais en fait la différence entre les deux ne justifie pas de dire "j'ai adoré", donc je reste à "j'ai aimé" qui donne l'appréciation la plus proche de mon ressenti).

La précision dans l'appréciation, honnêtement je n'en vois pas l'intérêt. C'est plutôt inutile et ce n'est pas du tout naturel - quand tu demandes à un pote s'il a aimé un film, tu lui demandes pas son pourcentage de satisfaction, tu t'attends à une évaluation globale et assez vague ("c'était génial !" "c'était passable" "l'idée était pas mal, mais la réalisation ne suivait pas", etc.). Je ne connais personne qui réponde "ça m'a donné 4,32 points de satisfaction sur l'échelle de Moi-même".

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Warlock a écrit:

Le coté "j'aime", "j'aime pas" ou les évaluations max 5 étoiles sont trop vagues, alors qu'avec une note sur 20 c'est précis.

J'ai passé une page entière à expliquer pourquoi cette théorie du "c'est plus précis" était fausse, j'ai un peu l'impression d'avoir parlé dans le vent

Akka a écrit:

j'ai bien aimé le livre A. Je trouve le livre B meilleur, je vais donc tendance à lui donner une meilleure note. Mais en fait la différence entre les deux ne justifie pas de dire "j'ai adoré", donc je reste à "j'ai aimé" qui donne l'appréciation la plus proche de mon ressenti).

Mais si tu as trouvé le livre B meilleur (même si c'est de peu), pourquoi tu devrais mettre la même notation "j'ai aimé" ?
Ceux qui liront ton éval concluront  que, pour toi, les deux livres se valent alors que ce n'est pas le cas (tu dis doit même que tu trouves B meilleur)
C'est quand même plus "fin" et plus proche de la réalité de mettre 15 au livre A et 16 au livre B. Non ?

Akka a écrit:

quand tu demandes à un pote s'il a aimé un film, tu lui demandes pas son pourcentage de satisfaction, tu t'attends à une évaluation globale et assez vague ("c'était génial !" "c'était passable" "l'idée était pas mal, mais la réalisation ne suivait pas", etc.). Je ne connais personne qui réponde "ça m'a donné 4,32 points de satisfaction sur l'échelle de Moi-même".

Pour les discussions entre potes, effectivement.
Mais si je vais sur un site un tant soit peu spécialisé, j'attends autre chose qu'une simple note de la part des gens qui ont été voir le film. Je lis aussi leur évaluation pour savoir pourquoi ils ont (ou pas) aimé le film

Akka a écrit:

J'ai passé une page entière à expliquer pourquoi cette théorie du "c'est plus précis" était fausse, j'ai un peu l'impression d'avoir parlé dans le vent

Tu parles pas dans le vent Akka, c'est juste qu'on est pas du même avis.

Je pense qu'une note ne peut qu'être relative, sauf à imposer arbitrairement les critères d'évaluation et leur pondération (critères qui de toutes façon resteraient vraisemblablement vagues: par exemple "immersion dans l'aventure") alors que deux personnes peuvent avoir des critères complètement opposés (par exemple certains apprécieront la difficulté de la Créature venue du chaos tandis que d'autres détesteront et trouveront le livre injouable et frustrant). De plus, l'utilisation de critères précis d'évaluation peut laisser croire qu'il existe un modèle assez précis de bon LDVELH et que la note servirait à mesurer le degré d'éloignement d'un livre par rapport à ce modèle (auquel cas la note maximale devrait être 0 )
Concernant la précision d'une note sur 20, elle est illusoire dans la mesure où mettre une note, c'est réduire une donnée dépendant de plusieurs paramètres à un seul. De plus, il suffit de multiplier une note sur 5 par 4 pour avoir une note sur 20.
Ensuite, je trouve tout à fait normal de faire reposer sa note sur des critères relatifs, notamment en fonction de ce qu'on pouvait ou pas attendre de son auteur. Par exemple, je trouve normal de noter différemment un nouveau ldvelh suivant qu'il est écrit par Ian Livingstone ou par Stephen Hand, dans la mesure où les attentes ne sont pas les mêmes.

Fitz a écrit:

Je suis d'accord que le système actuel n'est pas satisfaisant. Quand je lis la dernière critique sur le Chasseur des Etoiles, franchement négative, et que la note est de 11/20, donc légèrement au-dessus de la moyenne, j'ai du mal à comprendre la logique. Et c'est quelque chose de fréquent.
Je n'aime pas trop le côté "école des fans".

J'avais mis 10/20 au Mercenaire de l'espace, et je lui préfère ce livre, voilà la logique. De plus, ma critique n'est pas entièrement négative (j'ai noté quelques points positifs). De toutes façons, comme je ne cherche pas à lire des livres mauvais (genre Paul Vernon, scénarios solo de l'Oeil Noir...) pour les critiquer, mon échelle de notation est relativement élevée.

Karam Gruul a écrit:

De plus, il suffit de multiplier une note sur 5 par 4 pour avoir une note sur 20.

Ca sert pas à grand chose. Tu auras toujours que 6 valeurs : 0, 4, 8, 12, 16, 20. Ca sera toujours moins discriminant qu'une note sur 20.

Karam Gruul a écrit:

Je pense qu'une note ne peut qu'être relative, sauf à imposer arbitrairement les critères d'évaluation et leur pondération (critères qui de toutes façon resteraient vraisemblablement vagues: par exemple "immersion dans l'aventure") alors que deux personnes peuvent avoir des critères complètement opposés (par exemple certains apprécieront la difficulté de la Créature venue du chaos tandis que d'autres détesteront et trouveront le livre injouable et frustrant).

Quel que soit le système de notation (sur 5, sur 20 ou avec des étoiles), on aura jamais, tous, les mêmes critères pour juger.

alnaro a écrit:

Ca sert pas à grand chose. Tu auras toujours que 6 valeurs : 0, 4, 8, 12, 16, 20. Ca sera toujours moins discriminant qu'une note sur 20.

Ca serait vrai s'il y avait une vraie différence entre un 14 et un 15 par exemple. Personnellement, quand je note, je trouve facilement une fourchette à l'intérieur de laquelle la note finale sera au feeling.

J'avais crée un système de notation plus précis sur 20 en se basant sur chaque éléments du livre... je devrais mettre ça ici en place pour le faire tester, genre quelqu'un fait un critique la note et ensuite test avec mon système... pour voir dans un premier temps

Karam Gruul a écrit:

alnaro a écrit:

Ca sert pas à grand chose. Tu auras toujours que 6 valeurs : 0, 4, 8, 12, 16, 20. Ca sera toujours moins discriminant qu'une note sur 20.

Ca serait vrai s'il y avait une vraie différence entre un 14 et un 15 par exemple.

Entre 9 et 12, je pense que tu conviendras qu'il y a une différence.

Karas a écrit:

J'avais crée un système de notation plus précis sur 20 en se basant sur chaque éléments du livre... je devrais mettre ça ici en place pour le faire tester, genre quelqu'un fait un critique la note et ensuite test avec mon système... pour voir dans un premier temps

Je pense que c'est une bonne idée d'avoir des éléments précis sur lesquels s'appuyer, tant qu'on ne cherche pas à les imposer. Par exemple (je ne sais pas quel est ton système), imaginons que je critique les Mercenaires du Levant, et qu'on propose la grille de notation suivante : scénario, immersion, jouabilité, intérêt de la relecture. Chaque item étant noté sur 5
scénario : le pitch est classique, l'aventure est décousue si on ne suit pas le bon chemin: 2/5
immersion : les différents passages sont peu développés et ont peu de liens entre eux si on ne suit pas le bon chemin: 2/5
jouabilité : combats et tests impossibles ou presque, OTP particulièrement tordu: 0/5
intérêt de la relecture : OTP 0/5
Note finale : 4/20
Alors qu'au final, si on trouve le bon chemin, on a une véritable histoire, et que dans le genre défi, ce livre est un must. C'est pourquoi je lui ai mis 18/20

Autre problème: les questions de traduction. Une traduction peut grandement affecter la vision qu'on se fait d'un livre. Par exemple, le traducteur a introduit des ajouts personnels discutables dans Défis Sanglants sur l'Océan, Le Sceptre Noir ou Le Sang des Zombies, donc la critique pourra être sensiblement différente suivant qu'on lit en vf ou en vo.

Enfin, l'affect personnel joue pour beaucoup. Par exemple, j'ai lu Le Vampire du château noir et La Vengeance des démons sur le tard, après avoir lu presque tous les livres de leurs auteurs respectifs, et je préfère les premiers livres que j'ai lus, contrairement à la majorité des critiques.

Albatur a écrit:

Perso je ne compterai plus ses notes à zéro dans le classement car c'est injustifié un zéro pour un livre aussi nul soit il.

Alors

1. Si un zéro n'est jamais justifié, le système de notation ne devrait pas le permettre. Si le système le permet, alors on a droit de mettre cette note.
   
2. Si tu te substitues à l'auteur de la critique, autant dire que tu estimes être le seul critique valable. Après, c'est juste une question de l'assumer.
   

Sallazar a écrit:

Est-ce que mettre une note doit rester obligatoire ? Tout le monde n'est pas à l'aise avec ça

Toutafé, personnellement, c'est pas que je ne suis pas à l'aise, c'est que l'on ne définit pas à quoi correspond une note (et que le système sur 20 est sacrément franco-centré).

Sinon, pour éviter le problème du 0 et être encore plus précis dans le classement, je propose une notation entre 1 et 100

cdang a écrit:

Sinon, pour éviter le problème du 0 et être encore plus précis dans le classement, je propose une notation entre 1 et 100

et on autorise les nombres décimaux

Alors voici mon système de notation qui prend en compte l'intégralité du livre.
Évidemment c'est un test, bien que j'y ai réfléchis pendant longtemps et plusieurs heures avec des gribouillis sur un brouillon qui a quelques années... je suis souple et ouvert aux changements et idées, mais je pense que c'est à tester et ça reste une idée assez grossière pour le moment, voir déjà si c'est assez proche de la note que l'on a donné.

Les demi points sont autorisé, voici comment ça marche:
Le livre est classé en 3 catégories contenant elles même des sous catégories, on juge le visuel, l'histoire et le gameplay.


Illustration /6
Nombre /1 (plus il y en a mieux c'est!)
Choix /1 (une illustration d'un boss ça pète plus la classe que le caniveau)
Cohérence /1 (si le type de dessin correspond à l'univers et à ce qu'il nous raconte)
Qualité /1 (si c'est mal dessiné ça a tout de suite moins d'allure)
Couverture /2 (oui! ça c'est important! la couverture doit refléter un moment clé et être vraiment belle pour donner envie de lire le livre!)

Gameplay /8
Type (OTP ou pas) /1 (un otp vaut 0, si il est justifié et faisable 0,5 et 1 point si il y a plusieurs chemins possibles)
Nombre de combats /1 (trop de combats ce n'est jamais bon non plus, pas assez aussi)
Gestion /2 (feuille d'aventure, compétences...)
Difficulté(dosage général) /2 (évidement si c'est trop difficile et injustifié ça se rapprochera de zéro)
Cohérence du gameplay /2 (morts, énigmes, logique, hasard, chance...)

Histoire /6
Titre du livre /1 (doit être cohérent avec l'histoire)
4ème de couverture /1 (doit nous donner en quelques ligne envie de lire et acheter le livre)
Introduction et histoire /1 (l’intérêt)
Déroulement de l'aventure, promesse /1
Cohérence, langage /1 (traduction)
Paragraphe final /1

Note total /20

Ton système est clair, on voit bien ce qu'il évalue. Après, il met clairement en évidence tes goûts propres et n'est pas transposable à d'autres personnes.

Au passage, si je puis me permettre, le « Paragraphe au dos » s'appelle une « quatrième de couverture » (ou « quat' de couv' » pour les intimes).

J'avais créé un sujet sur la notation, il y pas mal de temps sur le sujet. Tu peux y faire un tour

https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t3713-comment-notez-vous-les-ldvelh

Dans ta notation, je suis juste surprit de la place que tu donnes aux illustrations. Pour ma part, même si les illustrations permettent de se plongeur plus facilement dans l’histoire, elles ne sont pas un élément déterminant sur la note final.