à propos des critiques DF

linflas a écrit:

Ouch, pas doux le titipolo sur le Talisman !

Je n'ai jamais été fan du Talisman, mais je suis resté assez insensible à la plupart des défauts cités par Titipolo. C'est de la fiction, de la fantasy, du divertissement, ce qui sous-entend un minimum de complicité tacite de la part du lecteur qui souhaite se divertir. Si on lit en critique avec un filtre de vraisemblance systématique, on va trouver en trouver plein, quelque soit le ldvelh.

Ma critique peut paraitre sévère, il n'empêche que dans celui-ci, je n'ai pas pu faire abstraction de la vraisemblance. Et pour cause, le héros vient de notre planète et qu'il n'y aie aucune peur, aucune émotion alors que tout ce qu'il voit révèle de l'imaginaire m'a refroidi.
Je suis étonné qu'Ashimbabbar qui soit très à cheval sur la cohérence aie adoré car c'est justement un des LDVH où j'en ai trouvé la moins. J'avais fait à peu prés la même critique sur la VDD que je n'ai pas aimé non plus mais comme je ne me suis pas ennuyé et que j'ai pris plaisir par moments, j'avais mis la moyenne. Pour le talisman, rien à faire, je n'ai pris plaisir à aucun moment. j'ai même arrêté une fois imaginant que j'étais pas dans un bon jour pour le reprendre plus tard, ca n'a pas changé.

À titre personnel, je m'attache à la cohérence interne, une fois acceptés les paradigmes du monde (technologie médiévale, existence de la magie), et c'est aussi sans doute le cas d'Ashim mais je ne voudrai pas m'exprimer à sa place.

Par contre, il ne faut pas que ça soit un prétexte au nawak, sinon ça brise la suspension consentie de mon incérudlité, sauf dans certains cas comme par exemple l'humour nonsense des Quête du Graal.

Par exemple, un paradigme typique des univers med fan, c'est que les dieux ne peuvent pas agir directement sur le monde mais doivent le faire par le biais de leurs adorateurs (souvent expliqué comme un accord trouvé suite à une guerre fratricide et destructrice).

A ce propos, concernant L'Ancienne Prophétie, j'ai eu le même genre de ressenti.

Mis à part le fait que certains paragraphes sont tout bonnement incohérents lorsqu'on y arrive par certains chemins (je pense à un général d'armée auquel on rend visite dans sa tente, et qui nous demande de parler. il semble qu'on lui explique qu'il est dans une situation délicate et qu'il risque de perdre la guerre... alors même que je ne sais même pas qui c'est, ni contre qui il se bat, ni même vraiment qu'il y avait une guerre : c'est comme si en lisant ce paragraphe, un passé alternatif venait de remplacer celui que j'avais lu), il y a le fait que, à la place du héros, étant amnésique, j'aurais tout fait pour demander à la moindre occasion des renseignements sur ce monde, ou même sur moi, puisque certains semblent me prendre pour quelqu'un de particulier, et au lieu de ça, j'ai dû accepter d'avancer au petit bonheur la chance à la merci de la moindre péripétie que l'auteur m'imposait. Bref, j'ai rarement autant ressenti que dans ce livre les limites des choix proposés par un LDVELH, qui ne correspondaient pas du tout aux miens. Dans la plupart des autres, cela ne pose pas problème, parce que, par exemple, si on rencontre un gobelin, on s'attend grosso modo à le combattre, pas à accomplir d'autres actions (lui dire bonjour, lui proposer un morceau de sandwich, lui faire une grimace...) dont l'absence ne choque pas. Mais dans le cas de l'Ancienne Prophétie, les actions attendues de la part d'un amnésique n'étant pas proposées, les limites de choix du jeu me sont apparues avec une rare évidence ce qui a évidemment ruiné pour moi toute possibilité d'immersion.

Bref, j'ai été, avec l'Ancienne Prophétie, dans le même cas que titipolo avec le Talisman de la Mort, agacé par le manque de logique du livre. Même si je crois que dans mon cas, c'est plus justifié ? (Ce que reproche titipolo au Talisman de la Mort pourrait l'être d'à peu près tout LDVEH, qui nécessite un minimum de bienveillance de la part du joueur par rapport au livre qui cherche simplement à le divertir.)

C'est en effet plus marquant avec l'Ancienne Prophétie, ton exemple me semble pertinent.
Sur la bienveillance du lecteur, je pense qu'elle existe, qu'il y a une espèce de contrat de divertissement entre l'écrivain et le lecteur. Exemple :
Il est illogique d'avoir autant de situations de combats dans un ldvelh en général => contrat pour divertir le lecteur avec des combats, à intervalles réguliers.
Idem avec alternance de moments faibles avec des moments forts.
C'est valable aussi pour un film d'action, où des situations vont devoir s'enchaîner pour maintenir le lecteur en haleine. Forcément, Indiana Jones est pulp. Mais ça ne viendrait pas à l'esprit des critiques, je pense, de dire que l'enchaînement des péripéties est invraisemblable et ne ressemble pas à la vraie vie : ça, on est au courant, merci. Si on avait voulu voir du vraisemblable on serait allé voir un documentaire à la place.

cdang a écrit:

À titre personnel, je m'attache à la cohérence interne, une fois acceptée les paradigmes du monde (technologie médiévale, existence de la magie)...

Par contre, il ne faut pas que ça soit un prétexte au nawak, sinon ça brise la suspension consentie de mon incérudlité, sauf dans certains cas comme par exemple l'humour nonsense des Quête du Graal.

Dans le cas de QdG, le nawak fait partie de la cohérence interne de l'univers.

Pour revenir sur le Talisman, il est clair qu'on est dans un pompage du SDA. Sauf que pour un ado qui n'avait pas lu Tolkien à l'époque, ca reste un souvenir impérissable ! Je vous rejoins évidemment sur la cohérence du monde du livre.
Et employer le terme "abominable" sur du Bob Harvey, il faut consulter rapidement un opticien. A moins que ça soit un compliment ?

titipolo a écrit:

je ne peux pas mettre une bonne note. Je suis obligé même de la baisser par rapport à ce que j'aurais mis habituellement pour faire baisser la moyenne.

Même si on est pas OK avec tous les arguments de ta critique, ton avis se respecte.
Par contre, tu as mis une note en deça de ta perception pour faire volontairement baisser la moyenne ?

Oui, ce point là m'a fait tiquer également, après l'impact sur la moyenne devrait être assez faible de toutes façons... et puis considérant que titpolo qualifie l'ouvrage de "bouse", une note de 7.5 paraît finalement assez cohérente.

linflas a écrit:

Pour revenir sur le Talisman, il est clair qu'on est dans un pompage du SDA.

Alors là, on rentre dans le vaste domaine des topoï. Un célèbre exemple est le monomythe de Joseph Campbell qui, à défaut d'être un concept pertinent en anthropologie, est le modèle de toutes les productions hollywoodiennes depuis les années 1980 probablement, lorsque Christopher Vogler popularise la méthode avec son mémo de sept pages. On pourra ainsi trouver des analogies de scénario entre quasiment tous les films et dire qu'ils repompent le plus ancien ayant utilisé la méthode (je pense que La Guerre des étoiles/Star Wars : un nouvel espoir est un bon candidat).

gynogege a écrit:

Oui, ce point là m'a fait tiquer également, après l'impact sur la moyenne devrait être assez faible de toutes façons...

Je crois qu'on inverse le rôle de l'outil : la moyenne est là pour mesurer l'intérêt que portent les lecteurs-joueurs à l'œuvre, et pas l'inverse. S'intéresser à l'impact sur la moyenne équivaut à fixer une note a priori et à vouloir s'y coller.

cdang a écrit:

S'intéresser à l'impact sur la moyenne équivaut à fixer une note a priori et à vouloir s'y coller.

Justement...
Mettre une note en voulant influer sur la moyenne déjà calculée (parceque celle ci ne nous "convient pas" !) ne me semble pas être le but des notes de nos critiques.

C'était bien le sens de ma remarque: de toutes façons la note aura un impact sur la moyenne, mais si titipolo met 2 ou 3 points de moins que ce qu'il pensait pour pénaliser la moyenne encore plus, l'impact marginal de ces 2/3 points restera faible... pour moi ça n'a pas beaucoup de sens

Sans être un adepte du "Talisman de la mort", j'ai un peu tiqué sur un élément de la critique. Dans la ville, lorsque nous sommes attaqué par les Morts-Vivants, ceux-ci ne remettent pas le Talisman au temple de Kinyrla la Cruelle. Ils se le font justement piquer par les espèces de prêtresses guerrières au service de Fauconna.

alnaro a écrit:

Justement...
Mettre une note en voulant influer sur la moyenne déjà calculée (parceque celle ci ne nous "convient pas" !) ne me semble pas être le but des notes de nos critiques.

Et quelqu'un a fait ça ?

Non

Concernant la critiue du Laby de la Mort par Minos Seyl'Dalis :

Tout d'abord, ça fait bien plaisir de relire Minos Seyl'Dalis !
Juste pour préciser qu'on peut prendre les repas QUAND on veut. C'est une erreur de traduction.
Cf :
https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t1681-inventaire-des-erreurs-des-regles-des-df

VIK a écrit:

Concernant la critiue du Laby de la Mort par Minos Seyl'Dalis :

La crituie est à la critique ce que la tracution est à la traduction.

VIK a écrit:

Concernant la critiue du Laby de la Mort par Minos Seyl'Dalis :

Tout d'abord, ça fait bien plaisir de relire Minos Seyl'Dalis !

Merci, beaucoup, Monsieur VIK !   Pour ma part, c'est toujours avec plaisir que je fais halte à la Taverne.

VIK a écrit:

Juste pour préciser qu'on peut prendre les repas QUAND on veut. C'est une erreur de traduction.
Cf :
https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t1681-inventaire-des-erreurs-des-regles-des-df

Aaaaaaaaaaaah, c'est pour ça !    
Ce me paraissait bizarre aussi...
Merci pour l'info ; une section du forum à scruter avec vigilance avant de se lancer dans un prochain DF !

@Minos Seyl'Dalis : ravi d'avoir attiré ton attention sur les erreurs de règles des VF... qui parsèment environ un tiers des DFs

cdang a écrit:

VIK a écrit:

Concernant la critiue du Laby de la Mort par Minos Seyl'Dalis :

La crituie est à la critique ce que la tracution est à la traduction.

Tu ne perds rien pour attendre quand je vais passer derrière tes tracutions de l'Oeil Noir
Notre ami Minos s'il a raté l'épisode de la tracution, il va vraiment se dire qu'on a abusé des boissons alcoolisées à la Taverne.

VIK a écrit:

Notre ami Minos s'il a raté l'épisode de la tracution, il va vraiment se dire qu'on a abusé des boissons alcoolisées à la Taverne.

Loin de moi cette idée...

Mouais, mettre moins de 17 au labyrinthe de la mort c'est presque un sacrilège.

Ce livre mérite 17 au pire

Warlock a écrit:

Mouais, mettre moins de 17 au labyrinthe de la mort c'est presque un sacrilège.

Ce livre mérite 17 au pire

Ha ha !

Il aurait pu les atteindre si j'avais pu utiliser les provisions ; car avec cette erreur de traduction (ou tracution, si vous préférez   ), ça fait 10 repas x 4 PE : 40 points d'Endurance qui nous passe sous le nez bêtement... Ce qui n'est pas rien, vu les épreuves à surmonter !

Disons que je mets 15 à l'édition française et 17 à la VO... (même si je n'ai jamais touché à cette dernière...)

Ben pas besoin des règles pour savoir que l'on peut utiliser ses provisions quand on veut, ça me parait logique.

Donc ton 15 est inepte, faut que tu corriges très vite tout ça et mettre 17,18 ou 19 à ce bouquin magnifique.

Ou zéro si tu n'aime pas les OTP. :p

à propos de la critique d'Eroica sur la Citadelle du Chaos :

Eroica a écrit:

... Plusieurs critiques ont défendu le fait qu'une habileté faible permet quand même de réussir l'aventure, mais je ne suis pas d'accord. En effet, cela ne marche que si on ne se bat pas à l'épée contre Balthus (aux stats très très élevées), et pour cela, il faut un objet qu'on ne peut récupérer que si...

Spoiler:

Le choix est simple : se mettre 12 (ou 11 grâce à l'épée magique) en habileté direct, mais dans ce cas, les combats n'ont pas grand intérêt, ou bien accepter cette contre-intuition.

Je te comprends peut-être mal, mais normalement si ma mémoire ne me trahi pas, tu peux très bien gagner contre Balthus

Spoiler:

oui sans miroir on peut gagner en

Spoiler:

Un de mes meilleurs souvenirs de la série DF en ce qui concerne la fin.

Merci pour ces précisions détaillées, Chidome24
Je me permets de mettre des spoilers dans ton message.
Merci d'avance pour ta compréhension.