à propos des critiques DF

Ça fait également partie de mes activités dans le coin ^^

(bon, ma préférée c'est lire les discussions sur les AVH, mais pour ça c'est plutôt RDV1 :p)

D'ailleurs, je viens de remarquer que je n'avais pas vraiment posté ma critique dans la bonne section.

Je vais la reposter dans la bonne section

Je déplore toujours aussi peu de critiques des derniers DF "inédits"...

Ca viendra... dans l'idée, j'ai l'intention de tous les faire, simplement, ça risque de prendre un peu de temps ^^

Xylo a écrit:

avec notamment l'usage de sorts pour le combat final dont on ne nous dit rien, aucun indice

En fait, il y a quelques incides, si tu regardes bien

• pour le premier sort, on peut se douter qu'il s'agit d'un sort de feu (visage rouge, fumée), de là à deviner que la réplique est Tchang-suo… D'une part il est appelé Shangsuo dans les autres §, puis lancer « boue en pierre » dans l'air pour contrer un sortilège de feu, hem ;
  
• pour le deuxième, la couleur violette : si on a eu la mauvaise idée d'utiliser Biantaï sur les bandits de Sméridova, on sait que ça se manifeste par une lumière violette. Donc, tu peux te douter que Feyor lance Biantaï, ce qui en revanche ne te dit pas quelle est la meilleure parade.
  

Donc au fond oui, on ne peut y arriver que par essai/erreur.

CHEF OUI CHEF !

cdang a écrit:

CHEF OUI CHEF !

Voilà c'est comme ça qu'il faut répondre à Don corleonechinese Vic

Surtout quand il écrit en vert, ça sent carrément le pâté...

C'est toujours un plaisir de lire des critiques (mon activité favorite sur le forum d'ailleurs) mais attention quand même à spoiler certains elements qui devoilent les intrigues du livre ou même l'endroit où se cache un objet vital , histoire de pas trop en devoiler quand même pour les lecteurs n'ayant pas lu (ou oublier) ces livres.

C'est le chasseur de mages qui en a le moins avec seulement 7.

Kinornew a écrit:

C'est toujours un plaisir de lire des critiques (mon activité favorite sur le forum d'ailleurs) mais attention quand même à spoiler certains elements qui devoilent les intrigues du livre ou même l'endroit où se cache un objet vital , histoire de pas trop en devoiler quand même pour les lecteurs n'ayant pas lu (ou oublier) ces livres.

Et encore, je repasse derrière certaines critiques pour rajouter des spoilers, mais ça ne suffit pas, et je en peux pas tout lire/ corriger...
Mais oui, ça devrait être un souci constant du forumer qui poste sa critique, à savoir se mettre à la place de quelqu'un qui n'a jamais lu le livre.

RE ma critique de la Vengeance des Démons

• Il m'est arrivé, et désagréablement souvent, d'être insulté pour ne pas avoir pris de gants dans mes critiques. J'espère que ça ne sera pas le cas cette fois-ci, mais je signale par avance aux trolls qu’ils seront mis en ignoré, c’est une tactique qui a fait ses preuves; ils pourront ainsi m'assassiner à leur guise en mon absence. C’est une chose de discuter avec des gens qui ont des opinions différentes et sont capables de les exprimer, c’en est une autre de subir les agressions répugnantes d'individus qui non seulement n’ont rien à faire sur le forum mais se feraient éjecter de toute cage à singes un peu bien tenue.

• À vrai dire, j’ai été stupéfait en comparant la réalité de ce LDVH aux éloges dont on l’a accablé alors que c’est, selon moi, un monument de foutage de gueule hystérique dont la place est aux côtés du Justicier de l’Univers.
J’espère sincèrement que ma critique en détournera des âmes innocentes et ( qui sait ) qu’elle conduira certains de ses laudateurs à le revoir d’un œil plus objectif et à remplacer leurs notations antérieures par les 0 et les 1 ( si on est indulgent ) qu’il mérite. Si ce n'est pas le cas, eh bien ! tous les goûts sont dans la nature et un forum est le lieu où les exprimer…

ashimbabbar a écrit:

C’est une chose de discuter avec des gens qui ont des opinions différentes et sont capables de les exprimer, c’en est une autre de subir les agressions répugnantes d'individus qui non seulement n’ont rien à faire sur le forum mais se feraient éjecter de toute cage à singes un peu bien tenue.
...

Un passage tout en nuance et en objectivité ?
Si tu as eu des problèmes, il suffisait de les signaler à la modération.
Pour ma part, je n'ai pas vu de telles insultes, et plutôt des gens qui exprimaient leur incompréhension face à tes critiques.
En employant les termes "agressions répugnantes" et "cage à singe", je salue ta volonté d'élever le débat.

Concernant ta critique :

Je retrouve dans ta critique de la VDD les mêmes choses que je reprochais à certaines autres :
j'ai l'impression que tu te focalises sur certains points faibles ou passages de l'avh (qui n'en n'a pas ?), et que tu condamnes l'ensemble du DF à partir de ces quelques points faibles qui ont l'air d'être rédhibitoires pour toi.
Autant je trouvais que la plupart de tes autres critiques avaient le grand intérêt de pointer certains défauts que tous n'avaient pas vus, apportant un angle d'attaque ou un nouvel éclairage, autant je reste perplexe devant les défauts que tu mets en avant sur la VDD. C'est de la littérature pour ado ou adulte impliquant un minimum de connivence avec le lecteur pour qu'il soit diverti.
Les défauts que tu cites ?
OK, tu n'as pas aimé le nom du méchant. J'ai vu bien pire. Est-ce vraiment grave ?
Des stats trop faibles d'adversaires par exemple ? Est-ce vraiment grave ? Il reste jouable, contrairement à 50% des DFs.
Point de noirceur sous-utilisés : c'est vrai. Est-ce vraiment grave ?
Etc ...

Ces défauts et les autres que tu cites sont réels, mais pour moi totalement minimes en regard de l'ambiance du livre et de ses autres qualités.

Le verdict de ta note, zéro, parle pour lui-même. En mettant zéro à ce DF, quelle note devrait recevoir 90% des autres qui lui sont probablement inférieurs ? Zéro aussi ? Moins 10 ? Moins 20 ?
J'ai hâte que tu critiques tous les DFs pour avoir les moyenne, médiane, et variance...
D'habitude, je trouve tes critiques constructives sur le contenu (en dehors des notes incroyablement basses qui empêchent la discrimination), mais je n'ai pas retrouvé cela avec ta critique sur la VDD.

1/ Je vois non sans intérêt que tu as vraiment une mémoire à court terme, VIK.
Au reste, il faut savoir sérier ses objectifs. Mon premier but était de dire clairement ce que je pense, comme toujours quand je poste – et je crois avoir été compris. Mon deuxième était de ne pas être insulté une fois de plus – et je ne l’ai pas été jusqu’à présent. Et si je ne suis pas insulté, le débat plane, selon moi, à une hauteur suffisante.

2/ Tu considères ma critique comme injuste et superficielle : soit. J’observe cependant que pour soutenir ce point de vue tu entends réfuter deux(2) des points qu’il serait ( d’après cette critique ) possible de corriger – et il saute aux yeux que ce sont les moins importants et les plus faciles à corriger – sans dire un(1) mot des quatre(4) autres points de cette catégorie ( l’usine, la tour de l’œil, la maison assiégée, les sorciers de l’Inframonde ). Tu m’excuseras donc de ne pas considérer ton jugement comme valide.

Maintenant, pour ce qui du point que je considère comme le défaut fondamental de ce LDVH ( la gestion des points de Mal et ce que ça dit de la vision du monde que LDVH tente d’imposer à ses lecteurs ), quand moi j’écris
Mais il y a beaucoup plus grave encore: au niveau de la structure même du LDVH, Hand trahit sans vergogne la promesse qu’il a faite dans les règles. Obtenir des points de Mal
1/ est parfaitement évitable
2/ a presque toujours le caractère d’une sanction
Comme pour l’identité de l’Arpenteur, Hand coule sans remède une idée brillante. Il est bien évident qu’il aurait fallu que nous naviguions avec soin pour obtenir les infos/objets/autres nécessaires à la victoire ( ou au moins la facilitant grandement ) en les payant de points de corruption ( se référer à la superbe BD-jeu Vous êtes Torquemada ); qu’il aurait fallu des choix difficiles à faire, et dans le jeu et si possible dans le roleplay - par exemple de ne pas s’attarder à défendre des innocents parce on n’a qu’un temps limité avant le déclenchement de l’Apocalypse… ou se la jouer Traversée Infernale en laissant quelques malheureux se faire étriper pour couvrir nos arrières… le fin du fin aurait été d’exiger un certain niveau de corruption sur une route possible: les démons ou les adorateurs des démons alors nous prenant pour un des leurs.
Je vous rassure: il n’y a RIEN de tout cela. Il y a des bons et des méchants, et nous sommes là pour être bon ( encore et encore, vous pouvez ou vous arrêter et commettre une bonne action ou vous détourner des malheureux en détresse, ET DEVINEZ CE QU’IL FAUT FAIRE ! ) et tuer les méchants. Circulez il n’y a rien à voir. J’ai le sentiment avoir calomnié Ian et ses pièges arbitraires, au moins se demander s’il faut aller à gauche ou à droite c’est se poser une question.
Ajoutons que l’épisode de l’étudiant me laisse un très mauvais goût ( le suicide c’est pas bien, il est devenu vampire ), on se croirait dans le Sépulcre des Ombres ( il y aurait beaucoup à en dire aussi de celui-là ).

toi, tu dis
Point de noirceur sous-utilisés : c'est vrai. Est-ce vraiment grave ?

Là, je ne sais plus, qu’est-ce que tu veux que je fasse, que je te le danse ?
Je te montre des ignominies monstrueuses qui méritent qu’on envoie un livre droit au bûcher ( avec l’auteur de préférence ) et tu es genre, poh poh, infimes détails que tout cela. Tu me ferais croire qu’on parle de deux LDVH différents, d’autant que tu parles d’une ambiance dont je me demande franchement où tu la vois.

Spoiler:

Ce ne serait que ça, ce serait agaçant, mais simple, comme hurler pour se faire entendre d’un sourd ou tâcher d’expliquer les couleurs à un aveugle. Mais où ça devient curieux, c’est que dans le cas d’autres bouses, tels le Justicier de l’Univers ou l’Élu des 6 Clans ( je ne l’ai pas fait mais je te fais confiance sur ce coup-là ), tu vois clairement que ce sont des bouses et en exposes les failles abyssales… alors quoi ?
Je vais googler « cécité post-traumatique », peut-être la réponse se trouve-t-elle là.

3/ Pour ce qui est de critiquer d'autres DF, je ne suis pas exagérément d'humeur; j'aimerais bien en faire un qui me plaise pour changer ( le siège de Sardath ?? )

1/ J'ai effectivement une mémoire défaillante car très accaparée par d'autres choses. Je suis le premier à en souffrir, crois-moi.

ashimbabbar a écrit:

2/ Tu considères ma critique comme injuste et superficielle : soit.  ...

Non, je n'ai pas dit ça. Je trouve la note injuste par contre, quoique cohérente avec ton propre système de note, que je trouve par contre aberrant car non discriminatif pour départager les ldvelhs, mais je l'ai déjà dit.
Quant à ta critique, je n'ai jamais dit qu'elle était superficielle, au contraire. Là encore tu soulèves des défauts que d'autres n'ont pas relevés. J'ai trouvé tes arguments moins percutants que sur d'autres critiques, c'est tout.

ashimbabbar a écrit:

2/ J’observe cependant que pour soutenir ce point de vue tu entends réfuter deux(2) des points qu’il serait ( d’après cette critique ) possible de corriger – et il saute aux yeux que ce sont les moins importants et les plus faciles à corriger – sans dire un(1) mot des quatre(4) autres points de cette catégorie ( l’usine, la tour de l’œil, la maison assiégée, les sorciers de l’Inframonde ). Tu m’excuseras donc de ne pas considérer ton jugement comme valide.

Pour les Sorciers de l'Inframonde, je ne m'en rappelle plus.
Pour les 3 autres points, je les trouve également mineurs et j'aurai pu les citer en reprenant la même phrase :
est-ce vraiment grave ?

Je considère les ldvelhs comme devant être divertissants, c'est leur première fonction pour moi. Si je les prends trop au pied de la lettre, ça ne fonctionne pas :

-ils ont des règles de tirage de caracs de départ aberrantes, et sont très souvent injouables. Je le déplore, mais est-ce que ça me fait flinguer tout le reste du livre à cause de la jouabilité ? Non. Je tiens compte aussi de la partie livre, sans la partie "jeu" livre-jeu, pour ceux qui se contentent de les lire.

- de part le public visé et l'univers fantastique, pour moi ils ne peuvent prétendre à une vraisemblance poussée. Il en faut, certes, mais ça ne peut pas être parfait. Notamment par l'espèce de "contrat de divertissement" que je cite parfois entre l'auteur et le lecteur.
Pour divertir le lecteur, il faut des scènes d'action et de combat à des intervalles réguliers et fréquents, bien plus que ce qu'on pourrait trouver "normalement". On interprète des "héros" : y a un côté pulp, comme Indiana Jones, avec des péripéties qui s'enchaînent à haut rythme.

Revenons au DF :
Le coup des crucifix est effectivement très bien vu de ta part, et était très facile à corriger.
Il est évident que le DF était perfectible.

Pour les points de noirceur, exact, ils sont sous-utilisés. D'un autre côté, c'est le seul DF qui les propose, on a entrevu une bonne idée, donc je trouve ça globalement positif, en tout cas mieux que rien.

Sinon, tu peux m'accuser de cécité ou citer un quasi point Godwin, mais on se trouve devant un paradoxe qui n'a pas l'air de t'interpeler : pourquoi la VDD est considérée comme l'un des meilleurs DFs par une majorité de forumers, et pourquoi on ne lui voit pas de critique négative en dehors la tienne ? Faudrait-il croire que nous sommes tous aveugles et que toi seul jusqu'ici a su discerner le véritable niveau de qualité du livre ? Il nous faudrait d'autres (futures) critiques qui aillent dans ton sens et corroborent tes impressions.


Tu n'as pas aimé, je comprends. Des goûts et des couleurs, tout simplement.
Tu argumentes, très bien.
Je ne suis pas convaincu par tes arguments qui pour moi soulignent des défauts qui me paraissent seulement mineurs, c'est mon avis.

Défauts "mineurs" car si je devais appliquer la même grille de lecture que toi avec la même sévérité, et la même échelle de notation, je me retrouverai probablement avec :
Nuit du Nécromancien 1/20, Nuit du Loup Garou : 1/20, VDD 1/20
Et tous les autres DFs à zéro. Ce qui serait embêtant pour les discriminer et les classements.

Par curiosité, combien as-tu lu de DFs jusqu'ici, approximativement ?

PS : si tu es d'accord, on transfèrera cette discussion dans la rubrique Ashimbabbar note les DFs...

VIK a écrit:

pourquoi la VDD est considérée comme l'un des meilleurs DFs par une majorité de forumers, et pourquoi on ne lui voit pas de critique négative en dehors la tienne ?

Je me permet de relever un argumentum ad populum, c'est pas bien Vik.

Pour le reste, pas d'avis, je n'ai pas lu-joué le bouquin, mais je garde mon avis général que chacun est libre dans les limite du règlement librement accepté, et je rajouterai qu'un avocat du diable c'est toujours bien, et qu'il ne faudrait pas passer plus de temps à critiquer les critiques que critiquer les bouquins eux-mêmes, et que publier une critique divergente est sans doute le meilleur moyen de contre-argumenter une critique.

Moi il y a quelque chose qui me gêne dans tes formulations récentes ashi… Pas la critique en elle-même, ni sa note. Bon moi j’ai aimé ce livre, et je ne suis donc pas d’accord avec toi, mais peu importe. Tu as effectivement le droit de le démonter, même si tout le monde l’aime. Je me suis foutu de la gueule de suffisamment de bouquins pour dénier le droit aux autres de faire pareil. Et j'ai même défendu le gars qui mettait des notes pourries sans presque expliquer pourquoi, c'est dire que je suis attaché à la liberté d'expression...

Non, ce qui me gêne, c’est

1) la véhémence que tu mets dans ta crainte de réactions négatives (en faisant cela tu provoques un débat qui n’aurait peut-être jamais existé, pas forcément la meilleure idée du monde). Je conçois que des réaction excessives aient pu accompagner tes notes peu consensuelles sur le Manoir de l’enfer ou d’autres livres, je le regrette profondément car encore une fois, on a tous le droit d’être excessifs dans nos critiques sur des livres d’auteurs pros. Mais ce n’est pas une raison pour venir balancer des grenades au cas où

2) écrire une critique acide à contre courant (ou pas d’ailleurs), dire ce qu’on pense, en mode humour ou pas, c’est une chose (et ce n’est pas sale). Par contre, répéter à l’envi qu’on détient la vérité absolue et qu’on va ouvrir les yeux aux moutons qui aiment ce qu’aime la majorité, ça donne un parfum d’arrogance et de premier degré qui personnellement, effacent toute la sympathie que je peux avoir naturellement pour quelqu’un qui défend sa liberté d’expression. Je crois vraiment que tu devrais considérer ce point ashi, c’est important dans un forum collectif ; à moins que cela n’ait été de l’ironie bienveillante en mode « je me décris comme un type méprisant, mais je blague » que je n’aurais pas perçue, auquel cas, je n’ai rien dit…

@cdang: On ne peut plus d'accord !


@le Zakhan Noir: Tss… là, tu me peines. Moi, le seul et unique détenteur de la Vérité, je consens à vous en éclairer alors que vous croupissez dans les ténèbres, et voilà comment tu me remercies ?

Non, mais là c’est de l’ironie, je te rassure.

Je donne pour étayer ce que je dis un certains nombre de raisons qui semblent avoir échappé à tous ceux qui ont critiqué ce (hum) ouvrage; j’aimerais qu’ils en tiennent compte et le reconsidèrent et que leurs yeux se dessillent, qu'ils voient à quel point c’est une bouse immonde. La vérité vous rendra libres et tout ça. Maintenant, s’ils ne le font pas, tant pis.

Sinon, tes remarques ne sont pas sans valeur et il se peut que j’aie mal jugé ce coup-là ( disons-le sans ambages: je n’ai jamais été connu pour mon jugement tactique ). Peut-être, en effet, que me planter au milieu en agitant un gourdin et en montrant les crocs n’était pas nécessairement la meilleure façon de faire. J’observe cependant qu’on ne m’a pas encore insulté ( touchons du bois ) ce qui était l’objectif principal.
Peut-être est-ce bel et bien grâce à l’évolution du forum et mes précautions auraient alors été aussi futiles que de mettre du sel sur la queue des vaches pour empêcher qu’elles ne s’envolent, mais enfin ça ne fait pas de mal.


@ VIK: Je crois qu’il est temps que quelqu’un te l’apprenne, la vérité ne se détermine pas aux voix ; la caractéristique la plus basique de la vérité est d’être vraie par elle-même. Une chose est vraie ou fausse indépendamment du nombre de gens qui y croient, que ce soit personne ou cent cinquante millions.
Fais un gros effort intellectuel et imagine que tu sois le seul à trouver ce LDVH bon alors que le reste du forum est convaincu comme moi que c’est une exécrable bouse: te diras-tu, « Ohmondieu je suis le seul à le trouver bien, puisqu’ils sont tous de l’opinion contraire ils ont sûrement raison, c'est une bouse et je suis par quelque mystérieux phénomène le seul à ne pas le voir » ? Quiconque se comporterait ainsi renoncerait par la même à la qualification d’individu pensant. Cet argument est donc profondément grotesque et j'attendais mieux de toi.

Au reste, il me semble que tu ne comprends pas ce que je veux dire et que tu réponds à côté. Ça ne fait rien, reprenons.
• Je suis parfaitement d’accord que les LDVH sont un média avec ses propres conventions, et qu’il faut les appliquer ou ne pas en lire.
Quand on ouvre la Vengeance, on se retrouve, pour être exact, à appliquer trois ensembles de conventions.
- Celles communes à la forme LDVH/AVH
- Celles communes à la série DF ( tirage des caracs, système de combat, récupération de l’Endurance… )
- Celles particulières à ce LDVH. Je ne parle pas seulement des nouvelles règles, je parle du cadre et de ses implications. Il est bien évident que le Sorcier de la Montagne de Feu et la Nuit du Nécromancien, par exemple, ne sont pas le même genre d’histoire, sollicitent des réactions différentes de la part du lecteur et éveillent chez lui des attentes différentes.
On est d’accord jusqu’ici ?

• Alors ce LDVH se veut dark, très très dark. Le monde et accessoirement nous est pris dans l’Apocalypse quoi, et on a des chances a priori restreintes d’arrêter des légions de démons et leur terrifiant maître Zmurr.
Zmurr. Déjà, ça craint un peu.
Des légions de démons H7 E7. Bon, on va dire qu’ils étaient en solde comme ça il en a eu plus…
Les séides de Zmurr ont DEUX occasions dont une ( si je ne faulx ) obligatoire de nous capturer et de nous laisser nous en aller sans problème en récupérant tout notre équipement au passage. Ça ne te fait pas te demander avec inquiétude si l’auteur est un demeuré ou s’il a la ferme conviction que ses lecteurs sont des demeurés ? Bien bien bien*.
Les surpuissants magiciens qui croient tout ce qu’on leur dit [ je caricature dans l’intérêt de la brièveté, mais quand même ].
La ferme. Je répète, une idée intéressante ( et un joli plan ). Je répète, traité comme même un gosse de 10 ans n’oserait pas le faire.
Ce ne sont PAS là des conséquences des conventions des LDVH, au contraire cela ROMPT les conventions du volume – qui est censé être sombre et angoissant, je le répète.
Tu me suis ?

• Tout ça plombe et décrédibilise déjà gravement l’histoire, mais c’est ce que l’auteur fait des points de Mal qui fait ( pour moi** ) de ce LDVH la bouse la plus nauséabonde de l’histoire des LDVH. D’où mon agacement quand tu écris benoîtement « Points de Mal sous-utilisés, bon. Est-ce grave ? »
1/ Que tu ne sois pas d’accord, je l’admets ; mais que tu sois apparemment incapable de comprendre  que pour moi c’est LA faille centrale de ce LDVH, j’ai du mal à suivre. Alors je le dis pour qu’on se comprenne : OUI, C’EST GRAVE.
2/ Pourquoi est-ce grave ? Parce que les points ne sont PAS sous-utilisés, ils sont utilisés comme ils ne devraient pas l’être : pour promouvoir et imposer au lecteur ( dans le cadre de la partie qu’il joue ) des valeurs d’un manichéisme grotesque et monolithique, en refusant avec constance le moindre questionnement intellectuel ou moral. Il me semble que c’est ce que j’avais écrit en toutes lettres, et copié ensuite pour que tu le lises une deuxième fois ( si ça rate la première fois, réessayez ) – visiblement ma volonté de dire clairement ce que je voulais dire n’a pas été suivie d’effets.

* J’observe que, pour prendre les LDVH auxquels tu consentirais à mettre 1/20, ni le Nécromancien ni le Loup-garou ne nous servent ce genre de passage.

** et à ma connaissance, parce qu’après tout il peut en exister d’encore plus ignobles, mais si c’est le cas puissé-je ne les découvrir jamais.

ashimbabbar a écrit:

@ VIK: Je crois qu’il est temps que quelqu’un te l’apprenne, la vérité ne se détermine pas aux voix ; la caractéristique la plus basique de la vérité est d’être vraie par elle-même. Une chose est vraie ou fausse indépendamment du nombre de gens qui y croient, que ce soit personne ou cent cinquante millions.
Fais un gros effort intellectuel et imagine que tu sois le seul à trouver ce LDVH bon alors que le reste du forum est convaincu comme moi que c’est une exécrable bouse: te diras-tu, « Ohmondieu je suis le seul à le trouver bien, puisqu’ils sont tous de l’opinion contraire ils ont sûrement raison, c'est une bouse et je suis par quelque mystérieux phénomène le seul à ne pas le voir » ? Quiconque se comporterait ainsi renoncerait par la même à la qualification d’individu pensant. Cet argument est donc profondément grotesque et j'attendais mieux de toi.

Au reste, il me semble que tu ne comprends pas ce que je veux dire et que tu réponds à côté. Ça ne fait rien, reprenons.
• Je suis parfaitement d’accord que les LDVH sont un média avec ses propres conventions, et qu’il faut les appliquer ou ne pas en lire.
...
d’histoire, sollicitent des réactions différentes de la part du lecteur et éveillent chez lui des attentes différentes.
On est d’accord jusqu’ici ?

Oui, on est d'accord, jusqu'à un point précis, sur les attentes différentes.
J'ai l'impression que tu es plus sévère avec la VDD justement parce qu'il y avait des attentes, et qu'il ne t'a pas semblé à la hauteur de celles-ci. Aurais-tu été aussi sévère avec un livre qui promettait d'être nul, quand on voit le pitch du Justicier de l'Univers par exemple ?

Enfin je sais très bien que la vérité est indépendante du nombre de gens qui y croient, et que la majorité a souvent mauvais goût (comme disait Desproges, la majorité, c'est TF1). Je n'ai jamais dit que nous avions raison. Ce que je voulais faire passer comme idée, c'était que je m'étonnais que tu ne sembles pas tenir compte de tous les avis positifs sur ce bouquin, comme si tu étais le seul à détenir la vérité suprême, et que tous les autres étaient un troupeau aveugle. Tu n'as pas l'air de douter de toi ou de remettre en question tes avis, qui ont l'air gravés dans le marbre. C'est l'impression que tu me donnes en tout cas, et je crains que cela ne te desserves. Le post du Zakhan résume bien ce que je pense sur l'impression globale qu'on pourrait retirer du ton employé dans tes critiques, qui parait plutôt "rigide".

Sur les notes elles-mêmes, c'est toujours incompréhensible puisque si elles sont beaucoup autour de zéro, on ne peut plus les comparer établir un classement. Si tu notais des copies au bac, on serait forcé de remonter tes notes car ta moyenne générale se situe dans des profondeurs abyssales.

Enfin toujours sur ce problème de noirceur, Hand annonce clairement la chose : votre âme est pure, vous n'avez aucun points de noirceur, blablabla. Donc on se doute bien que ce sera manichéen ou moralisateur. De plus ces points (certes sous-utilisés) dépendent beaucoup de l'utilisation du Voile Noir, qui, je le rappelle, est un pouvoir facultatif. Ceux qui n'ont pas pris Voile Noir ne doivent pas vraiment être concernés par ces points de Noirceur, qui sont secondaires pour moi dans l'intrigue.
Donc je le remets : est-ce si grave ?
Tu dis que ce point seul suffit presque à le condamner au rang de bouse, et je te réponds que condamner ce livre à cause de cet aspect me semble aussi étrange que de vouloir condamner un DF par ce qu'il a une couverture hideuse ou sans rapport avec l'intérieur. Pour moi, le principal dans un DF c'est l'évasion, l'ambiance, les situations, les choix, le scénar, etc ...
Avec ton histoire de point de noirceur, j'ai l'impression que tu rejetterais en bloc un top model à cause d'un bouton sur le nez...

Juste un détail : il ne peut y avoir de vérité en matière d'opinion... mais j'apprécie toujours quand Ashim débarque, ça met en peu d'animation dans le fofo !
Ashim, tu voudrais pas te plonger dans les Loup Solitaire, j'ai grande hâte de voir la tronche de tes critiques devant ce qui peut largement être considéré comme un manichéisme très poussé

moi ce que j'aime bien dans les premiers Loup Solitaire, c'est qu'on peut tuer des fous ou prendre en otage des enfants sans problème de conscience...

ashimbabbar a écrit:

@ VIK: Je crois qu’il est temps que quelqu’un te l’apprenne, la vérité ne se détermine pas aux voix ; la caractéristique la plus basique de la vérité est d’être vraie par elle-même.jamais.

À sa décharge, il étudie un domaine dans lequel la vérité sort des statistiques, donc de la loi du nombre.

segna a écrit:

Juste un détail : il ne peut y avoir de vérité en matière d'opinion...

+1

EDIT de VIK : désolé cdang mais j'ai édité ton message pour raisons personnelles. Je t'en donne la raison en mp. Merci pour ta compréhension.

@ segna: En fait, j'ai bien écrit une critique d'un Loup Solitaire - la Porte d'Ombre. Et ( tu ne vas pas me croire    ) je lui ai mis zéro.
Ce n'était pas à cause du manichéisme de la série, qu'après tout il faut bien accepter si on la fait ( même si cela serait naturellement une raison de baisser la note ), mais en raison de défauts particuliers à ce volume et particulièrement scandaleux. J'imagine que si je les notais je mettrais autour de 11 au tome 1, autour de 13 au 2° et au grand maximum 6 aux suivants…


@ VIK
• Concernant les points de Noirceur: je ne connais pas la VF, pourrais-tu mettre le texte ?
Moi j’ai fait ce LDVH en VO, mon attente se basait sur cette partie de la section dédiée
« At times, adherence to the path of honour will seem like a restraint, but life is full of such dilemnas for a follower of Light.
The question of Evil is made even more complicated by another fact. During your previous escapades you came to learn that sometimes you must fight fire with fire : some demonic forms are virtually immune to holy devices while they are extremely vulnerable to dark magicks and certain foul artefacts. However, to use these forbidden things is an act of Evil, and so your score will increase accordingly if you are forced to use them. »
Je traduis
« Parfois, rester sur le chemin de l’honneur semblera une contrainte, mais la vie est pleine de tels dilemmes pour les serviteurs de la Lumière.
La question du Mal est rendue plus compliquée encore par un autre fait. Durant vos précédentes aventures, vous avez appris qu’il vous faut parfois combattre le feu par le feu : quelques formes démoniaques sont virtuellement immunisées aux moyens sacrés mais extrêmement vulnérables à la magie noire et à certains artefacts maudits. Cependant, utiliser ces moyens impies est un acte maléfique, et votre score de Noirceur augmentera en proportion si vous êtes forcé d’en user. »

• Maintenant, pour ce qui est de cette idée, qui m’apparaît fort étrange, que je devrais me remettre en cause ( et pourquoi pas faire mon autocritique tant qu’on y est )

Je le répète pour que les choses soient claires: j’écris des critiques basées sur un ressenti et après réflexion, elles sont appuyées sur un raisonnement et j’écrirais exactement les mêmes si tout le monde sur le forum était de mon avis. Je ne vois aucune raison de remettre en question le moindre de mes écrits.
Il serait évidemment du domaine du possible que je refasse, quelques années après, un LDVH que j’avais descendu et que je lui trouve soudain des charmes nouveaux. Si jamais le cas se produisait, je referais ma critique, mais il est extrêmement improbable qu’il se produise car j’ai mieux à faire de mon temps que de refaire des LDVH qui n’avaient provoqué en moi qu’un écœurement nauséeux…

Quant à mon ton que tu trouves catégorique, ceux qui affirment que c’est un chef d’œuvre ne le sont pas moins. Alors, deux poids, deux mesures ?

• Quant à mes notes, je me permets de te rappeler ( je suppose que tu l’as oublié, sans quoi je serais bien obligé de te croire de mauvaise foi ) qu’elles vont de 0 à 19,5 [ le Labyrinthe de la Mort – je ne donne jamais 20, c’est contre mes principes ]. Puisque tu mentionnes La Nuit du Nécromancien et le Hurlement du Loup-garou, je leur ai donné 19 et 13 respectivement – maintenant si tu as des arguments pour leur donner 1 à chacun je suis tout disposé à les entendre…

Ce qu’il y a de vrai dans cette histoire, c’est que je suis exigeant, autant avec les LDVH qu’avec les livres, films etc. Et c’est pour moi une grande vertu. Exigeant envers moi-même aussi – si je ne l’étais pas je n’aurais pas passé 5 ans sur cette AVH*. Mon principe cardinal est qu’on fait les choses bien ou on ne les fait pas, et d’autant plus en matière de création qui est tout de même autre chose que d’empiler des caisses ; dans ce domaine, la médiocrité et la nullité n’ont pas droit à l’existence. Comme je crois l’avoir indiqué, brûler les livres avec leurs auteurs serait sans doute un remède…
Je donne aux LDVH la note qu’ils méritent, et ce n’est pas de ma faute si la plupart sont médiocres ou mauvais. Je ne demanderais pas mieux, faut-il le dire, que de passer d’un excellent LDVH au suivant encore meilleur. Heureusement quelques bons ouvrages surnagent dans cet océan de bouse – sans quoi j’aurais cessé de m’y intéresser depuis longtemps.


* En toute objectivité, la flemme a aussi eu sa part dans cette durée
Et il est vrai que la relecture n’a regrettablement pas témoigné de cette même exigence; mais c’est que j’ai été jeté à l’improviste dans une tâche entièrement nouvelle.

ashimbabbar a écrit:

@ VIK
• Concernant les points de Noirceur: je ne connais pas la VF, pourrais-tu mettre le texte ?
Moi j’ai fait ce LDVH en VO, mon attente se basait sur cette partie de la section dédiée
« At times, adherence to the path of honour will seem like a restraint, but life is full of such dilemnas for a follower of Light.
The question of Evil is made even more complicated by another fact. During your previous escapades you came to learn that sometimes you must fight fire with fire : some demonic forms are virtually immune to holy devices while they are extremely vulnerable to dark magicks and certain foul artefacts. However, to use these forbidden things is an act of Evil, and so your score will increase accordingly if you are forced to use them. »
Je traduis
« Parfois, rester sur le chemin de l’honneur semblera une contrainte, mais la vie est pleine de tels dilemmes pour les serviteurs de la Lumière.
La question du Mal est rendue plus compliquée encore par un autre fait. Durant vos précédentes aventures, vous avez appris qu’il vous faut parfois combattre le feu par le feu : quelques formes démoniaques sont virtuellement immunisées aux moyens sacrés mais extrêmement vulnérables à la magie noire et à certains artefacts maudits. Cependant, utiliser ces moyens impies est un acte maléfique, et votre score de Noirceur augmentera en proportion si vous êtes forcé d’en user. »

Désolé je ne vais pas retranscrire un texte qui fait plus d'une page. Le texte commence par :
"Au départ de cette aventure, votre âme est si pure qu'elle ne compte aucun point de noirceur. En temps que Saint Guerrier, vous accordez une importance primordiale à certaines valeurs : bla bla"
En gros, ça annonce la couleur : oui c'est manichéen au départ, mais le monde de Titan ne l'est pas (justification), et le héros peut être amené à combattre le mal par le mal.
C'est une possibilité, c'est facultatif pour le joueur. Et le Voile Noir est également facultatif. Donc certes, le livre est peut-être raté sur les conséquences de points de noirceur, mais ça n'est qu'un petit aspect du livre, de même qu'un embranchement facultatif : on n'est pas forcé de passer par là. De mont point de vue, cela ne semble pas pertinent de rejeter le livre sur ce seul critère : ce serait comme juger l'ensemble d'un labyrinthe sur une toute petite portion de son trajet, trajet facultatif.

ashimbabbar a écrit:

Quant à mon ton que tu trouves catégorique, ceux qui affirment que c’est un chef d’œuvre ne le sont pas moins. Alors, deux poids, deux mesures ?
…
Je donne aux LDVH la note qu’ils méritent, et ce n’est pas de ma faute si la plupart sont médiocres ou mauvais.

Quand tu dis que tu "donnes aux ldvehs la note qu'ils méritent", tu ne donnes pas l'impression de tenir compte des autres avis, mais celle de détenir la vérité. Quand il y a un écart considérable de jugement de valeur sur un ldvelh, il me paraît plus pertinent de dire "je trouve que ce livre est nul" plutôt que "ce livre est nul" où tu donnes l'impression que les autres sont aveugles et que c'est toi qui a raison. D'où l'apparence de manque de remise en question ou d'autocritique. Il se trouve pourtant que l'autocritique, le doute, la remise en question, sont nécessaires à une véritable démarche scientifique. C'est cette impression de manque qui semble se dégager dans tes critiques.

Franchement, sans vouloir vous déranger, je crois qu'on a bien saisi vos arguments à tous les deux. Est-ce que ça vaut la peine de continuer ?