Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...

@cdang: tu dis "les faits sont têtus" sans citer aucune étude et tu me demandes d'appuyer mes déclarations ?

Je te cite: "ce ne sont pas dans les lieux où on applique le pass que le virus circule". Donc pas dans les boîtes des nuit puisque ton affirmation n'est absolument pas nuancée. Donc on ferme les boîtes de nuit juste pour le plaisir. Tu peux y voir un sarcasme, c'est juste le prolongement logique de ton affirmation qui ne souffre pas d'équivoque.
Pareil pour les stades de foot. Si les allemands ont décidé de faire des matchs à huis-clos, c'est pour rire, puisque d'après ton affirmation le virus ne circule pas là où on applique le pass. La différence c'est que moi je n'affirme pas que le virus circule seulement là où il y a le pass. J'affirme seulement que là où on applique le pass il y a du relâchement (pas généralisé, mais quand même assez important), de même que pas mal de personnes vaccinées font moins attention (et je ne les juge pas moralement, j'observe autour de moi).
Effectivement  le virus circule dans les écoles et dans les collèges, c'est une réalité que je vis et je n'ai jamais affirmé le contraire. Mais faut arrêter de prétendre que le virus s'arrête comme le nuage de Tchernobyl dès qu'il voit un lieu marqué "pass sanitaire". Et désolé mais c'est bien ce que tu as écrit (même si j'espère que tu ne le penses pas) !

EDIT: d'ailleurs quelques chiffres https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/vaccin/vrai-ou-fake-les-vaccins-contre-le-covid-19-n-ont-ils-aucun-effet-sur-la-transmission-du-virus-comme-le-soutient-eric-zemmour_4876471.html
Ici ils parlent de 40% en moins de risque d'infection avec le vaccin (50% pour une autre étude). On parle d'un variant (delta) dont le R0 est si je ne m'abuse est situé entre 5 et 6 ! Celui de la souche initiale était de l'ordre de 3. Donc la vaccination nous ramène à une situation proche de celle de 2020 en termes de contagiosité, pour les vaccinés.

gynogege a écrit:

Ici ils parlent de 40% en moins de risque d'infection avec le vaccin (50% pour une autre étude). On parle d'un variant (delta) dont le R0 est si je ne m'abuse est situé entre 5 et 6 ! Celui de la souche initiale était de l'ordre de 3. Donc la vaccination nous ramène à une situation proche de celle de 2020 en termes de contagiosité, pour les vaccinés.

Donc sans l'importante couverture vaccinale, la situation actuelle serait deux fois pire qu'en 2020.

CQFD.

Ah mais je ne dis pas le contraire (et ça m'étonnerait que tu trouves un endroit où j'affirme que la situation serait meilleure sans vaccin). En fait, tu peux même dire que la situation serait presque dix fois pire, si on considère les décès et les cas graves. Deux fois pire, c'est seulement en matière de contagion.
Je souligne juste qu'aujourd'hui, en matière de contagion, on tolère des situations qui ne l'auraient pas été l'année dernière. Les personnes vaccinées sont contagieuses, et même très contagieuses, le fait que les non-vaccinées le soient deux fois plus ne change rien à la donne. Dire que c'est deux fois moins pire que si c'était deux fois pire, ça n'apporte aucune info dans l'absolu sur la situation sanitaire actuelle.
Maintenant, ça ne veut pas dire que je souhaite qu'on reconfine tout le monde. Le fait est que le vaccin protège. Mais qu'on arrête de nous faire croire que certains sont des citoyens modèles parce qu'ils ont un R0 de "seulement" 2.5 à 3 et que du coup ils peuvent se rassembler à plusieurs milliers sans conséquences sanitaires. Et que les autres sont responsables de tous les maux de la planète.
Enfin, bon, si ça rassure de penser qu'on est des chevaliers blancs de la cause sanitaire, je veux bien, ça ne fait jamais de mal de flatter son ego Je suis vacciné, et volontaire en plus, donc je suis du côté des gentils, rassurez-vous.

gynogege a écrit:

Dire que c'est deux fois moins pire que si c'était deux fois pire, ça n'apporte aucune info dans l'absolu sur la situation sanitaire actuelle.

Ah, on pourrait en dire autant de bien des choses que j'ai lues dans les pages ci-dessus de ce topic

Bref, chacun s'imagine être un chevalier blanc en accusant l'autre de prétendre l'être (vous suivez ?), bref bref bref passons.

Après c'est une taverne ici, hein, c'est pas l'Académie des Sciences

On va essayer de ne pas tout amalgamer.

1. Quelqu'un de sérieux a-t-il déjà affirmé, ici ou dans les média, que le vaccin protégeait à 100 % de la contamination ? Non. Donc afficher des articles indiquant que le vaccin ne protège pas à 100 % de la contamination c'est un peu enfoncer une porte ouverte, on pourrait passer notre temps de lecture et d'écriture à plus utile.
   
2. Est-ce que le fait qu'une mesure ne soit pas efficace à 100 % signifie qu'elle n'est pas efficace du tout ? Certainement pas. Il ne viendrait à personne de dire « le lavage des mains et le port d masque ne protègent pas à 100 % donc il ne permettent pas de limiter la propagation du virus ». Pourtant, c'est ce qu'on entend à propos du vaccin et du passe.
   
3. Limiter le passe au vaccin est faux. Tout le monde sait que le passe peut-être validé par un test donc dire « le passe permet aux vaccinés de » est faux ; le passe permet aux vaccinés et aux testés de...
   
4. Le passe est-il un moyen facilitant la propagation du virus de la part des vaccinés ? Cette question n'a pas beaucoup de sens. Il y a ici une notion de réponse graduée, la gradation étant : 0 - libre circulation de tout le monde ; 1 - libre circulation des personnes présentant un risque de propagation faible, et restriction aux lieux essentiels ou au plein-air des non-vaccinés non-testés ; 2 - restriction à tout le monde de la fréquentation des lieux non-essentiels ; 3 - idem + couvre-feu ; 4 - confinement dur.
   À ceci, il faut ajouter l'obligation du port du masque : 0 - pas de masque ; 1 - port du masque en lieu clos pour les personnes non-vaccinées non-testées ; 2 - port du masque en lieu clos pour tout le monde ; 3 - port du masque y compris en extérieur dès que l'on ne peut pas garantir une distance minimale entre personnes de foyers différents.
   Les deux éléments de cette politique pouvant se croiser. Et l'efficacité globale de ces deux aspects dépend aussi d'une part du respect réel des obligations (si personne ne porte le masque alors que c'est obligatoire, on est dans une situation niveau 0 quel que soit la politique décrétée) et d'autre part de diverses conditions (par exemple la température extérieure qui incite à ouvrir les fenêtres où à les fermer, le taux d'obésité dans la population qui fait varier le risque de mortalité, probablement divers facteurs génétique qui ne sont pas encore identifiés etc.) et aussi, et surtout, des variants.
   Réduire les mesures en vigueur au passe est une simplification illégitime. On aimerait que le monde soit simple, malheureusement de nombreuses choses sont multi-factorielles.
   Bref, simplifier ceci en disant « le passe est en place et malgré tout on a une vague doc le passe ne sert à rien » est faux. La combinaison de dispositions, incluant le passe, dans les conditions des mois d'août à octobre 2021, a permis de stopper la 4e vague ; cette même combinaison de dispositions ne suffit plus en novembre-décembre 2021.
   
5. La présentation ci-dessus est elle-même partielle. Par exemple, on peut distinguer plusieurs niveaux de lieux non-essentiels ; des lieux non-essentiels-mais-ça-va, des lieux vraiment-non-essentiels, et dans ces deux catégories ceux où le respect d'une distance est possible, d'autres où elle ne l'est pas etc. Ou plutôt : ce que l'on met dans les catégories essentiel/non-essentiel varie. Ce n'est pas qu'un aspect politique (les livres c'est bien/danser sur de l'électro c'est pas bien), c'est aussi un aspect pragmatique : la transmission étant notamment aéroportée, il est plus facile de la limiter quand on reste calme (lecture, regarder un spectacle un un film) que quand on a une activité physique (danser, faire du sport, supporter une équipe). Et donc interpréter un basculement de lieux entre les catégories essentiel/non-essentiel comme une échec du passe est là encore une simplification abusive.
   
6. Quand je te demande d'appuyer tes propos, tu me réponds par « toi-même ». En fait, il est possible de prouver que quelque chose existe : on peut prouver qu'un cluster existe dans des conditions X, mais seule une étude exhaustive de tous les cas X permettrait de prouver qu'il n'y a aucun cluster, ce qui n'est matériellement pas possible (il y a des dizaines de milliers bars et discothèques en France, et même en se restreignant aux établissement qui sont regardant sur le contrôle des passes, personne n'a les moyens de faire ça).
   De manière générale extrêmement difficile de prouver que quelque chose n'existe pas (prouve-moi par exemple qu'un corbeau blanc n'existe pas). Donc tu as le beau rôle en me demandant de prouver que quelque chose n'existe pas.
   Par ailleurs, tu fais une inversion de la charge de la preuve.
   

Bon, sinon, à force de fréquenter des bambins de 3 ans, donc non-vaccinés et ne portant pas le masque, ma femme a fini par avoir ses deux barres malgré toutes les précautions qu'elle a prise. Pas de crainte, on a tous un schéma vaccinal complet (sauf ma fille qui est trop jeune ; chuis content de m'être fait tridoser mardi, moi), mais les 17 prochains jours vont paraître bien longs...

Bon courage à elle et à toi.

@cdang: merci d'avoir des propos un peu plus mesurés !
Sur la part du pass sanitaire dans la maîtrise de la quatrième vague, je pense que c'est bien le centre de la question; Quand on met en place une mesure qui a un tel contenu discriminatoire il faut a minima être capable d'attester d'une efficacité plus que marginale.
Voir donc l'avis de la CNIL rendu le 30 novembre qui demande des preuves de l'évaluation du pass sanitaire.
https://www.midilibre.fr/2021/12/01/le-pass-sanitaire-est-il-vraiment-efficace-la-cnil-reclame-des-preuves-et-interpelle-le-gouvernement-9963252.php
Donc, on n'a à ce jour aucune étude gouvernementale sur l'efficacité de ce dispositif, mais en plus quand la CNIL lui en demande le gouvernement s'en fout.
Après, si toi tu as une manière d'attester son efficacité je suis preneur de tes arguments ! Le fait de dire que le pass a fait partie d'un "package" de mesures qui s'est avéré efficace (et là aussi, avec quels critères de vérification ?) ne suffit pas à justifier le pass lui-même.
Tu dis aussi qu'il faut que les mesures soient suivies. Certes. Mais quand on commence par t'affirmer que les masques sont inutiles pour ensuite les imposer, même à l'extérieur tout seul, qui peut continuer à écouter sans sourire ? Quand on te met en place des protocoles délirants à l'école et qu'on n'est même pas capable de s'assurer que des tests soient effectués par des infirmières sur le lieu scolaire ? Tout le monde est livré à soi-même, c'est la réalité, et effectivement on voit plein de gens "désobéir". Hier, le pharmacien a clairement effectué un test "light" sur ma petite, il n'a pas vraiment enfoncé le bâton parce qu'il avait peur de lui faire mal. Et il m'a dit "ça suffit" avec un clin d'oeil. Qu'est-ce que je dois en penser ? Un immonde salaud parce que ma fille est peut-être positive ? Un gars bien parce qu'il a eu peur de la traumatiser ?
Mettre les gens dans des situations où ils sont de plus en plus tentés de désobéir, c'est une politique qui va mener à un désastre majeur. Et je ne parle pas des conditions sanitaires.

gynogege a écrit:

Quand on met en place une mesure qui a un tel contenu discriminatoire

La vaccination étant accessible gratuitement à tout le monde, il n'y a pas de discrimination, d'une part. Si une personne, pour une raison qui lui est propre, décide de renoncer à un droit, ce n'est pas de la discrimination.

D'autre part, il faut se ramener à l'échelle de confinement. Le niveau 1 distingue effectivement deux types de population, l'autre solution c'est de passer au niveau 2 en fermant les lieux non-essentiels pour tout le monde, bref faire porter à tout le monde le choix de quelques uns. C'est pas discriminatoire, mais c'est dégueulasse pur la majeure partie de la population. (Une autre méthode est la solution brésilienne, on passe au niveau 0, on laisse crever les faibles, ça c'est une sacrée discrimination pour le coup.)

gynogege a écrit:

Après, si toi tu as une manière d'attester son efficacité

Encore une fois, tu fais une simplification abusive. Tu ne peux pas isoler le passe sanitaire de son environnement (des autres mesures, des conditions météo, des variants etc.). Je vais donc  m'auto-citer :

Citation :

La combinaison de dispositions, incluant le passe, dans les conditions des mois d'août à octobre 2021, a permis de stopper la 4e vague ; cette même combinaison de dispositions ne suffit plus en novembre-décembre 2021.

Après, on peut un peu décomposer :

• interdire l'accès des lieux non-essentiels à des personne non-vaccinées et non-testées réduit-il les risques de propagation : à n'en pas douter oui (dire l'inverse serait nier tout ce qu'on sait sur la transmission de la maladie) ;
  
• autoriser les personnes vaccinées à deux doses ou bien ayant fait un test récent à fréquenter des lieux non-essentiels sans masque permet-il de maîtriser l'épidémie ? dans les conditions d'août-octobre oui, plus depuis novembre ;
  
• autoriser les personnes vaccinées à trois doses ou bien ayant fait un test récent à fréquenter des lieux non-essentiels avec masque permet-il de maîtriser l'épidémie ? On devrait le savoir dans quelques semaines.
  

@Dago : merci. Elle a eu un coup au moral (elle a vraiment tout fait pour ne pas le choper, à 3 jours près elle était protégée par une 3e dose, donc gros sentiment d'injustice, et du coup on ne pourra pas aller voir sa famille). Ma fille a été super déçue de ne pas pouvoir faire son audition de harpe cet après-m). Mais on est toustes en bonne santé alors on relativise. On va pouvoir écluser la pile de DVD en attente.

Bon, en tous cas le plus important c'est que vous soyez tous en bonne santé ! Courage.

Merci mais ça va, elle devrait être du bon côté de la gaussienne. Le plus chiant c'est de devoir gérer le repas de midi de ma femme et de ma fille ^_^ (mon fils a pu retourner au lycée ce matin, cf. ci-dessous).

Bon, petit point sur la notion de cas contact en France (parce que sur Ameli j'ai pas tout bien compris et qu'il m'a fallu l'aide de l'infirmière scolaire de ma fille et de l'infirmier de mon taff donc je vous fait profiter de mon pexage).

On distingue les cas contacts à risque élevé et les cas contact à risque modéré (il y a aussi à risque négligeable mais on va faire simple).

Alors déjà, il faut comprendre « à risque élevé/modéré de transmission » (rien à voir avec le risque de faire un cas grave, même si c'est lié).

Vite fait sur la définition de cas contact :

• soit on a été  face à face avec l'infecté à moins de 2 m ou qu'on l'a touchée, même pour une courte durée ;
  
• soit était face à face à plus de 2  m et on s'est fait tousser dessus ;
  
• soit on a partagé un espace fermé pendant plus d'1/4 d'h ;
  
• soit on a fait des soins à la personne ou on a reçu des soins de la personne.
  

Je crois comprendre que si on était bien protégé (typiquement les deux portaient un masque type I), on n'est pas cas contact mais...

Et donc :

• un cas contact à risque élevé, c'est si on n'a pas un schéma vaccinal complet ou si on est immunodéprimé ; dans ce cas-là, on doit s'isoler et on peut bénéficier d'un arrêt de travail ;
  
• un cas contact à risque modéré, c'est si on a un schéma vaccinal complet et qu'on n'est pas immunodéprimé ; dans ce cas-là, l'isolement n'est pas nécessaire tant qu'on n'a pas de symptôme ni de test positif ; on n'a pas d'arrêt de travail, un enfant scolarisé retourne au collège/lycée ; mais on renforce les gestes barrière ;
  
• si c'est un variant omicron, dans tous les cas on est isolé.
  

Dans tous les cas, il faut faire un test RT-PCR (ou éventuellement TAg si on n'a pas de symptôme) à J1 (dès qu'on sait qu'on est cas contact) et à J+7 (normalement, on reçoit un message de la CPAM mais on sait ce qu'il en est...).

Sauf si on ne peut pas s'isoler de la personne malade (typiquement si on vit avec) auquel cas le 2e test se fait à J+17 (et donc dans ce cas-là, si on est contact à risque élevé de transmission, ça veut dire 17 j d'isolement).

Tout est dans le joint ci-dessous, mais c'est assez verbeux et il ne faut pas hésiter à aller voir le tableau synoptique tout à la fin.

https://www.ameli.fr/le-havre/assure/covid-19/symptomes-gestes-barrieres-cas-contact-et-isolement/en-cas-de-contact-avec-une-personne-malade-du-covid-19

En attendant une éventuelle évolution du protocole...

Merci des infos.
Mais je dois avouer que moi je fais ce qu'on me dit et je ne cherche plus à comprendre.

Précisément. Dans notre cas, comme ma femme n'a fait qu'un auto-test, sa positivité n'est pas encore connue de la CPAM donc on n'a évidemment pas encore de message de consigne de leur part. Je relaie donc les consignes qui m'ont été données par les infirmier·es sus-mentionné·es.

Un article que je trouve très intéressant sur l'évolution des virus, et du covid en particulier:
https://reporterre.net/La-strategie-zero-Covid-bousculee-par-les-variants-du-virus

En bref, les virus sont naturellement de plus en plus contagieux et sans doute de plus en plus virulents. Mais comme nos organismes s'habituent leur virulence ne se voit plus vraiment au bout d'un moment. Il est donc possible qu'omicron soit très virulent. Mais aujourd'hui les statistiques ne montrent rien de tel en Afrique du Sud (même si on est seulement 15 jours après le début du pic de contaminations). Sans doute parce que les Sud-Africains sont protégés, soit par des contaminations, soit par des vaccins. Dans tous les cas il progresse à une vitesse incroyable et finalement il a quasiment le temps de contaminer toute la population avant qu'on puisse vérifier vraiment sont niveau de virulence (ce qui est en effet inquiétant).
Vu comment c'est le bordel déjà avec Delta, je sens venir un confinement gros comme une maison ! Et pas convaincu que je verrai encore cette fois mes parents à Noël

Ah bin nous c'est déjà plié : on ne verra personne.

Donc petit bilan de la cellule familliale :

J'ai eu ma 3e dose juste à temps : vax mardi 7, madame développe des symptômes vendredi 10 donc à J+3 (donc a priori moment où le rappel fait pleinement son effet), j'étais (RT-PCR)– mardi 14 au soir.

Au passage, on ne fait pas de statistiques sur de petits échantillons hein, mais dans la cellule familiale, il n'y a pas eu de transmission vacciné > vacciné bien que les gestes barrière aient été mis en place seulement 16 h après les premiers symptômes et 3 repas partagés en commun.

Ma fille, trop jeune pour être vaccinée, l'a eu : 38 °C de fièvre lundi soir, quelques vomissement mardi matin, (RT-PCR)+ mardi soir, elle pète la forme depuis. Elle est soulagée de l'avoir parce que 1. Elle peut à nouveau faire des câlins à sa moman et 2. Ça raccourcit sa période d'isolement.

Troisème dose jeudi. Vendredi, tête dans le Q toute la journée. Le vaccin Moderna, faut reconnaître, c'est plutôt une boisson d'hommes.


Suite du programme : pendant qu'Astre*Solitaire va passer une quinzaine seul à lire des livres-jeu, je vais passer une quinzaine à en écrire. Nan mais chacun son taff, quoi. Et puis le grisbi faut bien l'gagner. Je vous épargne le GIF « Touche pas au grisbi, salope », vous y aviez déjà pensé.

Et Castex annonce qu'il veut transformer le pass sanitaire en pass vaccinal. Juste au moment où il y a plein de vaccinés positifs et où on a un nouveau variant qui arrive avec un échappement... rusé le gars, on sent que ça va être vachement efficace !
« Il n’est pas admissible que le refus de quelques millions de Français de se faire vacciner mette en risque la vie de tout un pays et entame le quotidien d’une immense majorité de Français qui a joué le jeu depuis le début de cette crise »
Alors déjà les gars ils mettent d'abord en risque leur propre vie.
"La vie de tout un pays" J'aime bien cette expression, je la ressortirai je pense.
Quant à la "majorité de Français qui a joué le jeu", un must je dois dire... c'est vrai qu'on s'est follement amusé depuis deux ans.
Bref, si vraiment il assume comme il dit il rend la vaccination obligatoire et il arrête de se la jouer. C'est quoi cette espèce de manière de stigmatiser les gens en essayant de les obliger à faire un truc sans les obliger ? Dans la vie courante ça s'appelle du harcèlement. Ou alors on pense que c'est nécessaire et on le rend obligatoire, ou alors on pense que c'est un choix personnel et on ne juge pas les gens, surtout quand on représente l'Etat.

Et tiens, au lieu de faire le malin il ferait mieux d'aider les pharmaciens qui se sont transformés en dispensaires chez nous et qui sont au bord de l'épuisement à force de faire des tests toute la journée... le pharmacien qui nous teste m'a dit désepéré "l'Etat nous a dit qu'on pouvait ouvrir le dimanche". Voilà, bonne chance, débrouillez-vous.

Vois les choses du bon côté. L'argent économisé en ne faisant plus de tests pour pass temporaire, tu pourras l'utiliser pour tes autres petits loisirs

Merci qui ?

On est en train de faire face à un problème avec les vaccins, le laboratoire sur Lille ou j’avais pris RDV pour ma 3ème dose début janvier à annulé, j’ai donc appelé pour connaître la raison et devinez quoi ? Pénurie de Pfizer (un peu partout), et les moins de 30 ans ne pouvant pas recevoir du Moderna, ils ne peuvent pas nous vacciner. J’ai trouvé d’autres créneaux un peu plus tard, et ailleurs (centres etc), mais sans grande garantie pour autant. Dans mon cas, mon pass périme le 2 Mars si on en suit ce qui avait été dit, mais les jeunes qui voient leur RDV annulé et qui ont leur pass qui périme le 15 Janvier, sont tout simplement dans la merde. Et notre cher ministre qui disait avoir les stocks...

@EliseVdbrc

Ecoute, faut bien qu'on ait des avantages à être vieux..............

Blague à part, bonne chance. Ceci dit les choses étant gérées à vue, recherche régulièrement sur vitemadose jusqu'à ce qu'il y ait une arrivée.

@Herbert West

Pas sûr que les acteurs et actrices de J&M croulent sous l'oseille !

J’ai trouvé ailleurs, mais d’ici mi Janvier/fin Janvier j’espère qu’on nous dira pas non plus là aussi : on a plus de Pfizer.
Logiquement, c’est un centre de vaccination, géré par le CH, donc ils seront livrés en priorité.
De toute manière ça a l’air d’être général, donc le ministère a aucun intérêt à laisser traîner ça.
Sinon ça se finira chez le médecin SNCF.

Les doses ont déjà été achetées si on en croit les infographies du Monde Après, est-ce qu'elles ont déjà été livrées ? Vu que le gouvernement veut anticiper la 3ème piqouze, c'est sûr que ça ne va pas améliorer la situation. Mon humble avis c'est que vu ton âge c'est bien de laisser les plus vieux passer d'abord.
Maintenant si effectivement ton entreprise te pose des problèmes à cause de ça... hum, à la SNCF je te conseillerais de contacter les syndicats et de leur exposer le problème. Tu n'est certainement pas la seule.

Euh... ça n’a rien à voir avec ma boîte en fait. Le vaccin je l’ai fait pour moi, mes proches (et protéger les autres), et le pass sanitaire. En l’occurrence je prends le TGV pour me rendre au travail, pas de pass, pas de train. Et laisser les plus vieux passer d’abord oui et non, en l’occurrence le Moderna est déjà réservé au + de 30. Le problème est que nous ne pouvons pas en avoir nous les jeunes, donc les vieux comme tu dit, auront tous leur rappel et tant mieux. Mais dans ce cas, le gouvernement aura qu’à traiter les jeunes différemment, avec un pass qui périme plus tard. Le 2 Mars, si je n’ai pas de rappel, bah je ne peux plus aller bosser. Ou alors, d’ici là il faudrait que je sois testée positive entre temps.
Et non, la SNCF ne force pas ses salariés au vaccin.

Si ils avaient vacciné les plus de 30 au Moderna et les - de 30 au Pfizer dès le début, on en serait certainement pas là. Là forcément, il faut écouler le Moderna... et comme par hasard, la HAS le déconseille aux plus de 30. Mais pas de soucis, dans ces cas là, ils ont qu’à traiter les jeunes différemment, faute d’assez de Pfizer.