Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...

Euh... ça n’a rien à voir avec ma boîte en fait. Le vaccin je l’ai fait pour moi, mes proches (et protéger les autres), et le pass sanitaire. En l’occurrence je prends le TGV pour me rendre au travail, pas de pass, pas de train. Et laisser les plus vieux passer d’abord oui et non, en l’occurrence le Moderna est déjà réservé au + de 30. Le problème est que nous ne pouvons pas en avoir nous les jeunes, donc les vieux comme tu dit, auront tous leur rappel et tant mieux. Mais dans ce cas, le gouvernement aura qu’à traiter les jeunes différemment, avec un pass qui périme plus tard. Le 2 Mars, si je n’ai pas de rappel, bah je ne peux plus aller bosser. Ou alors, d’ici là il faudrait que je sois testée positive entre temps.
Et non, la SNCF ne force pas ses salariés au vaccin.

Si ils avaient vacciné les plus de 30 au Moderna et les - de 30 au Pfizer dès le début, on en serait certainement pas là. Là forcément, il faut écouler le Moderna... et comme par hasard, la HAS le déconseille aux plus de 30. Mais pas de soucis, dans ces cas là, ils ont qu’à traiter les jeunes différemment, faute d’assez de Pfizer.

Dans tous les cas, si ça t'empêche d'aller bosse ça concerne ton entreprise. Ca m'aurait surpris aussi que la SNCF force au pass sanitaire.
Cela dit, je ne pense pas qu'il faille paniquer, tu as jusqu'au 2 mars. Le problème c'est que le gouvernement fait des annonces sans concertation et ne prévient personne avant. Leur précepte c'est "l'intendance suivra". Or là ils viennent d'avancer d'1 mois la possibilité de prendre la troisième dose (si je voulais, maintenant, j'aurais le droit, mais je préfère attendre janvier ou février). Dès que l'annonce est faite, les gens se précipitent dessus comme si c'était le nouvel Iphone Or mécaniquement il faut une ou deux semaines aux laboratoires pour gérer la logistique, c'est quand même pas négligeable comme annonce. Du coup c'est inévitable que ça provoque des surcharges, des ruptures de stock juste après l'annonce. Si on avait pas des cyniques qui s'en foutent complètement à la tête de l'Etat, ce serait anticipé facilement avec un préavis de deux semaines. Là, on est clairement dans la panique organisée méthodiquement. Apparemment ça les amuse... il faut juste qu'on arrête de se faire avoir à chaque fois.
Tu auras ta dose avant début mars, je suis prêt à le parier...

J’adhère totalement avec ce que tu dis. Oui je pense aussi que ça ira. D’ici que le gouvernement change un peu sa façon de penser... mais on est dans un fonctionnement très étrange en effet. À partir du moment où tu imposes des choses, fait en sorte que les gens puissent suivre, sans être pénalisés.
En soi, c’est aussi moi qui ai décidé d’habiter à 1h de TGV de mon travail, mais de manière générale, avec ce pass, on est tous dépendants. Même si les entreprises (hors restaurants etc) n’ont pas le droit d’imposer le vaccin, il le faut pour tellement de choses... chez nous, les chargés d’affaires voyagent beaucoup en Belgique, Angleterre, et donc forcément : vaccin, et même test maintenant.
Par contre, la SNCF ne l’impose pas à tous les salariés, mais il est évident que ceux qui travaillent à bord des trains soumis au pass, eux, sont obligés.

Après, on ne va pas se mentir. Je passe donc ma vie dans les TGV notamment, et que ce soit entre Lille et Paris (pour le boulot), ou entre Paris et le Sud ou j’ai déjà fait pas mal d’allers-retours, je n’ai eu que très peu de contrôles...
Encore hier, Paris - Nice, pas de contrôle de pass, et d’ailleurs aucun contrôle en gare quelques soit les destinations quand j’y étais.

Disons que la situation d'urgence (faire retomber la vague delta pour que la vague omicron la suive et non s'ajoute par-dessus, comme au Royaume-Uni) amène à brûler les étapes. Disons qu'on n'a pas le luxe de prendre le temps de tout faire bien avec un petit chocolat sur l'oreiller. Mieux vaut que ça cafouille pendant une semaine plutôt que de se retrouver avec situation pire... Non ?

Ah mais bien sûr, je veux à tout prix éviter de revivre tout ce qu’on a eu à vivre depuis le début. J’ai fait une dépression pendant le premier confinement, et j’ai mis quelques mois à m’en remettre. Des problèmes personnels n’aidant pas à ce moment là. Et le fait de prendre un nouveau départ en déménageant m’a aidé d’ailleurs, même si après à l’automne on a eu un deuxième confinement un peu plus soft, et le troisième n’en parlons pas...
Le seul truc, c’est que cette fameuse histoire de Pfizer / Moderna on en entends parler depuis début décembre, donc là haut au ministère, ils sont très au courant. Aucun intérêt pour eux que la situation se détériore avec la vague, les variants, et les fameuses règles pour le pass (uniquement vaccinal bientôt). Sinon, les gens vont gueuler. Et il y’a quoi bientôt ? Les élections présidentielles.

Désolé pour la dépression, c'était dur je m'en doute !

En fait je me demande si, à supposer que le manque persiste (je viens de regarder sur ma région, il reste qqs doses de Pfizer si on cherche bien, mais pas d'arrivée prévue), les centres ne vont pas laisser passer les -30 ans en Moderna après un avertissement de pure forme. C'est ce qui s'était passé fin hiver-début printemps en Allemagne : ils avaient ce qui ne s'appelait pas encore un pass sanitaire, il fallait être testé ou vacciné pour entrer dans un magasin, les jeunes n'étaient pas prioritaires mais les pharmacies n'arrivaient pas à écouler le stock d'AstraZeneca car les prio préféraient Pfizer... Devinez quel arrangement réaliste a été pris pour régler la situation ? Les jeunes, surtout des hommes, ont eu par exception le droit de se vacciner avec le surplus d'AZ sans tenir compte des priorités, en les avertissant qu'AZ n'était pas recommandé pour eux. Mais entre ça et ne pouvoir entrer nulle part... EDIT : ou se tester à répétition.

Notez au passage que s'il y a tant de Moderna disponible en ce moment c'est que jusque là il était un peu boudé. Ça va, ça vient...

C’était une période dure psychologiquement c’est clair, mais heureusement que des bonnes nouvelles me redonnant des perspectives sont tombées à ce moment là (admission dans la formation que je voulais). Bah honnêtement, je pense que ça pourrait se finir comme ça si ça devient trop compliqué, on va nous injecter ce qu’on aura, et puis voilà. De ce que j’ai compris, Moderna est déconseillé pour les moins de 30 à cause de « rares effets » , honnêtement vu comment j’ai réagi aux deux doses Pfizer, je serais prête à tenter, en assumant la responsabilité.

Je lis ceci dans un articledu HuffPost de début décembre : « parmi les effets indésirables, de façon extrêmement rare pour la 2e injection chez les hommes, on observe un peu plus de cas de myocardites... » J'ai pas checkée l'info ailleurs, mais si c'est exact du coup pas de souci pour le beau sexe pour Moderna.

J’ai lu le même article en effet.

La myocardite est en effet surtout chez les hommes (jeunes). Le risques est 5 à 6 fois plus élevé avec Moderna, mais pas absent non plus avec Pfizer. Mon point de vue, c'est que si effectivement il y a urgence alors il faut prioriser les doses. Non, ajouter du désordre et de la confusion alors qu'on est en situation d'urgence ne me paraît pas une bonne chose. Ca ne fait que découraer les gens, même les meilleures volontés... Malheureusement ta dépression Elise est loin d'être un cas isolé, de ce que je peux voir autour de moi. Dans mon coin je n'ai jamais vu une vague aussi forte depuis le début du covid, pourtant les gens sont majoritairement vaccinés.
La raison est évidente: les premières souches étaient peu contagieuses chez les enfants, et à la campagne les virus circulent majoritairement par les écoles. Cette fois on a plein de cas chez les petiots. J'ai beaucoup de collègues aussi qui tombent malades ou sont testés positifs bien que vaccinés. Je ne sais pas si cette troisième dose est efficace contre la contagion, mais là c'est déjà trop tard pour cette vague, et probablement inefficace pour la vague omicron. Son seul intérêt c'est qu'elle va certainement limiter la mortalité chez les personnes les plus fragiles. Donc il faut pour l'instant laisser ces doses aux plus âgés et ne pas paniquer.
La situation est meilleure qu'il y a un an ou un an et demi.

Très intéressant tes propos gynogege, et je suis d’accord d’ailleurs. C’est clair que si on compare à l’année passée, nous avons quand même avancés et heureusement. J’ai vécu deux décès suite au Covid, et j’ai un de mes oncles qui a touché à de la réanimation, mais qui s’en ai sorti. Autour de moi j’ai aussi eu des gens qui ont fait des dépressions, et c’est vrai que ça ne sert à rien de rendre la situation compliquée plus qu’elle ne l’est. Ma mère bosse dans le scolaire, et elle me disait que elle n’a jamais autant vu de cas dans les écoles que depuis cette vague. Ce qu’il faut surtout continuer de faire, c’est de respecter les gestes barrières, et faire attention. Pour les fêtes, ça sera réveillon de Noël à 3 avec mes parents. Et nouvel an à 6 avec mon petit ami, ses parents et les miens, et évidemment pas de bises etc.

Assortir leur fichu pass à l'emploi qu'on occupe pour tous c'est une hérésie alors que des personnes vaccinées contamineraient plus que moi, c'est le monde à l'envers pfff. Le vaccin il ne garantit pas une protection totale, je ne suis pas marié à l'État, j'espère que derrière Macron et toute sa bande soient déboulonnés aux élections. Et sur les plateaux TV des personnes pointent plus les défaillances des hôpitaux que les coupables que sont devenus les non vaccinés, il faut arrêter les raccourcis faciles en France.

Lowbac a écrit:

il faut arrêter les raccourcis faciles

Lowbac a écrit:

les coupables que sont devenus les non vaccinés

Rare exemple d'une antiphrase de Shrödinger  

gynogege a écrit:

il faut pour l'instant laisser ces doses aux plus âgés et ne pas paniquer.

Raisonnement logique au printemps 2021. Fin 2021, on n'est pas du tout en manque de doses de Moderna, ni en saturation (organisation) dans les structures de vaccination, donc là non. Je vois pas la logique. Si tu disais qu'il faut réserver les doses de Pfizer aux -30ans je comprendrais mieux. Et pour autant que je sache c'est ce qui est fait.
Situation d'urgence ne veut pas dire panique. Si l'alarme incendie sonne au bahut, on fait ce qu'il faut faire, calmement, mais on le fait. On reste pas vissés sur les chaises.

gynogege a écrit:

ajouter du désordre et de la confusion alors qu'on est en situation d'urgence ne me paraît pas une bonne chose.

Bon écoutez, la vigie me signale un iceberg à 100 mètres droit devant, alors on en reparle demain, hein !*  

*La comparaison avec un paquebot fait plus de sens qu'on ne le croit : changer très brutalement de cap fout le bordel à bord, affole les gens, voire abîme la structure. Mais entre ça et couler...
___

Mon inquiétude du moment, ce n'est pas sur l'opportunité des mesures prises (puisqu'elles sont déjà prises) mais sur leurs suites sur le pic de la vague : va-t-on le dépasser et avoir un certain reflux, ou rester sur un plateau haut ? J'avoue être un peu pessimiste sur ce coup, pas à cause de l'efficacité des vaccins mais à cause des fêtes et de la saison.

Je mets +1 aux remarques concernant la situation préoccupante dans les écoles.

Je lis juste que les gens n'arrivent pas à trouver de place pour les vaccins et Elise explique qu'on lui répond que les centres sont à court de Pfizer. Je ne sais pas si c'est vrai, mais si ça l'est ça s'appelle une saturation. Oui, je pense que les vaccins sont là, quelque part, mais la logistique ne suit pas apparemment, ce qui est logique vu le manque d'anticipation.
Quand je dis "pour l'instant", ça veut dire pendant une semaine ou deux le temps que ça s'organise. La comparaison avec le paquebot est frappante, mais dans le cas du paquebot tout le monde va mourir. On n'est absolument pas dans une telle situation même si l'hystérie ambiante voudrait nous le faire croire. La plupart des personnes sont déjà protégées par deux doses de vaccin, la troisième est un luxe de pays riches comme l'a souligné l'OMC.
Je rappelle aussi que pour les moins de 50 ans le taux de létalité du Covid est inférieur à 0.5 %, sans vaccin! Donc, désolé, je préfère être dans cette situation que dans un paquebot qui va heurter un iceberg.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/10/13/covid-19-ces-chiffres-montrant-la-probabilite-de-survie-des-personnes-infectees-sont-trompeurs_6055868_4355770.html

Les centres je ne sais pas, mais en tout cas, le labo lillois dans lequel je devais aller m’a dit qu’ils étaient en rupture (du moins pour la date que j’avais prise), par contre j’ai pu réserver dans le même labo pour la veille cette fois, et on m’a dit que c’était sans garantie de stock non plus. Et que ça avait l’air d’être généralisé. La personne au téléphone m’a dit de me rapprocher des grands centres de vaccination du coin (Marcq-en-Baroeul, Tourcoing etc) mais elle a bien souligné qu’il n’y avait pas forcément de grande garantie non plus que des ruptures ne surviennent. J’ai donc aussi réservé en centre et on verras.
Dans le sud, tout le monde passe au Moderna, et j’ai des amis dans le même cas que moi, sauf qu’eux ils sont obligés de faire 100 bornes des fois pour trouver du Pfizer. Mais bon, il faut un peu de temps pour que cela se tasse, ça fait depuis début décembre. On verras après les fêtes.
Comme je le disais plus haut, le ministère n’a aucun intérêt à laisser traîner ça, surtout à l’approche des élections.

Dans mon image du paquebot, couler = saturation du système hospitalier qui impacte la société, risque de devoir remettre un couvre-feu qui impacte le moral des gens et l'économie...

Comme d'hab on s'affole un peu en se disant "oh là là on manque de doses de Pfizer" alors que bon, je suis sûr que l'intendance va suivre relativement vite, ou qu'on trouvera des alternatives. Cette crise rend philosophe.

C'est quand même une sacrée organisation de merde, comme pour les tests ! Je comprends ton affolement Elise, mais si tout le monde réserve à plusieurs endroits différents, c'est sûr que ça crée des saturations partout...
Depuis le temps, au lieu de reposer sur Doctolib et des coups de fil à droite et à gauche, l'Etat aurait dû mettre en place une plateforme de réservation centralisée, gérée par la Sécurité Sociale, qui permette de traiter à la fois les ordres de priorité, les contraintes d'approvisionnement, etc... comme d'habitude, on prend une décision et après débrouillez-vous. C'est admissible pour la première vague, mais là ça fait deux ans et il n'y a même pas un semblant d'organisation qui transparaît.
La seule chose qui est sûre, c'est que malgré les annonces lénifiantes, la volonté de privatiser tout le système de santé est plus forte que jamais (il faut voir les profits gigantesques à la clé!). Et finalement cette crise n'aura fait que l'accélérer. Doctolib va remplacer la sécu, les "cabines de téléconsultation" vont remplacer les médecins de campagne, etc...

Sur Doctolib tu ne peux réserver des créneaux si les dates se suivent (ou sont proches), des amis ont essayé. En l’occurrence pour le labo je ne passais pas par le site. En gros, la personne m’a bloqué un créneau pour la veille (ils ont fait ça pour tous les jeunes qui ont eu le RDV annulé), mais en me disant que y’a 90% de chance que ce soit le même problème. Donc oui, par précaution ils m’ont dit de réserver un créneau en centre, après de là à réserver dans pleins d’endroits non.
C’est aussi pensé pour.

ok, je me disais aussi c'est bizarre. Tout va bien , Doctolib a déjà remplacé la sécu

Heureusement d’ailleurs, ça serait le bazar sinon. ^^

gynogege a écrit:

Alors déjà les gars ils mettent d'abord en risque leur propre vie.

C'est une vision extrêmement réductrice. D'une part parce que c'est masquer le fait que le vaccin réduit notablement la transmissibilité du virus, et donc les gars mettent aussi la vie des autres en danger en facilitant la transmission du virus et en étant des sources potentiels de variants. D'une part.

D'autre part, en saturant les hôpitaux, ils mettent aussi en danger la vie des autres patients qui ne peuvent pas être soignés.

gynogege a écrit:

C'est quoi cette espèce de manière de stigmatiser les gens en essayant de les obliger à faire un truc sans les obliger ?

Si on compare avec l'Allemagne, le passe sanitaire est plus efficace que l'obligation.

gynogege a écrit:

Dans la vie courante ça s'appelle du harcèlement.

Juste lol. Des gars qui gueulent parce qu'on les empêche d'aller... au bar, resto, théâtre, cinéma... Et mettent ça au dessus que plus de 100 000 morts... Qui peuvent gratuitement et facilement régler le problème mais s'excitent en hurlant à la dictature... Sont des gens harcelés...

Lowbac a écrit:

Ces histoires de pass soulignent combien l'État est faux cul

Sur ce point, l'État dit ce qu'il fait et dit ce qu'il fait et fait ce qu'il dit et quand on compare avec les voisins (par exemple les Pays-Bas qui rentrent dans 4 semaines de confinement dur), c'est pas déconnant. Alors tu peux ne pas être d'accord mais je ne vois pas en quoi c'est faux cul.

gynogege a écrit:

Donc il faut pour l'instant laisser ces doses aux plus âgés

Oui et non. Le vaccin marche moins bien sur les âgés, pour bien les protéger, il faut donc réduire le risque que le vaccin virus arrive jusqu'à eux et vacciner, en fait, tout le monde (comme pour la grippe d'ailleurs). Parce que la société des vieux n'est pas étanche.

C'est pas tellement qu'il y a pénurie de vaccin, c'est que le Moderna a mauvaise presse y compris auprès de celles et ceux qui y ont droit et donc il y a un paquet de plus de 30 ans qui le refusent et exigent du Pfizer.

Lowbac a écrit:

Le vaccin il ne garantit pas une protection totale

La ceinture de sécurité non plus, pourtant tu la porte en voiture, non ?

gynogege a écrit:

l'Etat aurait dû mettre en place une plateforme de réservation centralisée, gérée par la Sécurité Sociale

Bachelot avait fait ça pour le A H1N1. Et les gens n'étaient pas venus.

[20/12/2021 9h58 : correction d'erreurs introduisant des contresens, merci Dago]

Gare cdang, tu écris une fois "vaccin" pour "virus" et une erreur dans l'expression "dire ce qu'on fait". J'espère que tout se passe bien dans ta petite famille confinée !

cdang a écrit:

gynogege a écrit:

Alors déjà les gars ils mettent d'abord en risque leur propre vie.

C'est une vision extrêmement réductrice. D'une part parce que c'est masquer le fait que le vaccin réduit notablement la transmissibilité du virus, et donc les gars mettent aussi la vie des autres en danger en facilitant la transmission du virus et en étant des sources potentiels de variants. D'une part.

D'autre part, en saturant les hôpitaux, ils mettent aussi en danger la vie des autres patients qui ne peuvent pas être soignés.

Puisqu'on parle de ceinture de sécurité, la comparaison avec l'excès de vitesse est pertinente aussi. Celui qui joue à l'Aigle de la Route ne met pas en jeu que sa propre vie mais celle des autres usagers de la route et piétons. Mais bien sûr il considère que c'est sa liberté.


Rien à voir, mais je suis surpris du durcissement du discours gouvernemental, je pensais qu'ils resteraient longtemps dans l'esquive. Depuis quelques jours c'est sans filtre :

Olivier Véran a écrit:

Le pass vaccinal est une forme déguisée d'obligation vaccinale. Mais c'est plus efficace qu'une obligation...

Source

Castex est parti dans le même sens avec des mots durs mais je ne retrouve pas le discours exact.

Je ne suis pas opposé à cette prise de position mais surpris, je les croyais plus cauteleux.

Un autre qui parle également sans filtre depuis peu :

Ugur Sahin, PDG de BioNTech a écrit:

le dit toutefois sans détour : le vaccin n’arrêtera pas la pandémie de Covid-19 à lui seul.

Source

Je pense que la communauté scientifique en était bien consciente dès le départ, mais dans le grand public on a pu vivre sur cette idée pendant un long moment. C'est un peu un travail de deuil de renoncer à ce qui semblait être une solution. Ceci dit à défaut d'être une arme absolue ça reste très efficace voire indispensable dans la stratégie du gruyère. En clair tu ôtes cette tranche de gruyère-là, tu te noies dans la fondue.

Simulation lue dans un article de CovidTracker : actuellement, on vit sur les acquis du pass vaccinal instauré cet été, qui n'aurait pas tant que cela impacté la 4ème vague, mais sans lequel la 5ème vague aurait été une cata, avec 4x plus de lits occupés en réanimation au 1er décembre qu'en réalité. Bon à savoir.

Suite au prochain épisode.

"Le pass vaccinal est une forme déguisée d'obligation vaccinale. Mais c'est plus efficace qu'une obligation..."

C'est bien pour ça que je parle de harcèlement. Le harcèlement est plus "efficace" que le licenciement aussi, ça reste illégal ! Je pense que juridiquement c'est plus que limite et je suis atterré que les gens s'en félicitent. Une "forme déguisée d'obligation" ! Au secours...
Apparemment on a vraiment une opposition de fond sur la compréhension de tous ces termes. Vous partez du principe que l'obligation est méchante ou inefficace, je ne sais pas. Moi je ne suis pas pour une société "efficace", je sus pour une société qui respecte un certain nombre de principes. Et si on considère qu'une chose doit être faite pour garantir la santé publique alors on établit une obligation légale et on la fait respecter. Si on considère qu'il n'y a pas lieu d'établir une obligation légale, alors on ne vilipende pas ceux qui expriment un choix en respectant la loi.
Quand on établit une règle, que les gens respectent cette règle (à savoir se faire tester au lieu de se faire vacciner, à leurs frais) et qu'ensuite on la change parce que en fait on voulait qu'ils se vaccinent... ça veut dire qu'on est en train de punir des gens qui n'ont fait qu'exercer leur droit. Quand on est un simple citoyen, on a le droit de les juger, de pas les aimer, voire même de les insulter ou de souhaiter leur mort, ça ne me dérange pas. Quand on est l'Etat on n'a pas le droit. Je parle de principes, pas d'efficacité, qui appartient plus au langage managerial qu'au débat démocratique. Parce que les solutions efficaces, désolé, mais c'est rarement les plus respectueuses des droits humains.


Je ne sais pas quoi répondre à cdang sinon qu'apparemment il se complait à chercher la petite bête.
Quand je dis "ils mettent d'abord" en danger leur propre vie, il me semble que parle français clairement avec le "d'abord" non ? Quand ta réponse consiste à dire qu'en mourant ils mettent aussi les autres dangers... disons que les bras m'en tombent venant de quelqu'un qui m'a accusé ici-même de "manque d'humanité". Bref, que les non-vaccinés crèvent, bien fait pour leur gueule. Eux n'ont plus droit de cité dans l'humanité.
Quant à la comparaison avec le H1N1 et Bachelot... il n'y avait aucune tentative d'obligation vaccinale, ni de pass à l'époque. Donc je ne vois pas le rapport. L'idée c'est de souligner que la sécu serait incapable de gérer un tel système et qu'il vaut mieux laisser le privé s'en occuper ?
A part une opposition de principe à tout ce que je raconte, je ne vois pas trop...

Pour ce qui est de faire le deuil de l'éradication du virus par le vaccin, ça fait un bail que je le dis si vous remontez plus haut dans les échanges. Voir cet excellent article aussi (je ne sais plus si je l'ai déjà posté):
https://reporterre.net/La-strategie-zero-Covid-bousculee-par-les-variants-du-virus

Dagonides a écrit:

Gare cdang, tu écris une fois "vaccin" pour "virus" et une erreur dans l'expression "dire ce qu'on fait". J'espère que tout se passe bien dans ta petite famille confinée !

Regarde l'heure à laquelle je poste et tu comprendra ^_^

Le système immunitaire de ma fille gère très bien le virus mais comme elle a été hospitalisée 5 fois pour insuffisance respiratoire dans sa prime jeunesse, j'ai pas le sommeil tranquille.

Dagonides a écrit:

Rien à voir, mais je suis surpris du durcissement du discours gouvernemental, je pensais qu'ils resteraient longtemps dans l'esquive. Depuis quelques jours c'est sans filtre

Le nudge est relativement nouveau en politique et certains rongent leur frein ^_^

gynogege a écrit:

Je ne sais pas quoi répondre à cdang sinon qu'apparemment il se complait à chercher la petite bête.

Aha, de l'ad personam. Si ne pas être d'accord avec toi c'est chercher la petite bête alors oui, pourquoi pas. Mais admet que c'est une formulation qui n'invite pas au dialogue apaisé.

Bon, sinon, oui, si tu veux, les pauvres qui ne peuvent pas aller au bar sont des harcelés, mais ils peuvent très bien éteindre la télé et couper les réseaux, ils iront tout de suite mieux (là où le travailleur aura du mal à couper son lien de dépendance avec son employeur). Il n'y a pas de fonctionnaire qui vient les voir physiquement, qui rentre chez eux pour les dénigrer. Le harcèlement, j'ai connu au boulot (heureusement c'était un mec avec qui je n'avais pas à collaborer, mais quand plusieurs fois par semaine un mec gueule dans un open space en parlant de moi « on me dit qu'il faudrait que je dise bonjour mais je suis pas là pour faire du social » ou « quand je pense qu'on vire des gens alors qu'il y en a qui pioncent au boulot » et que ton chef laisse faire...) et à la maison (un mec qui concrètement t'interdit de profiter du jardin de la copropriété, qui menace tes enfants et lâche ses chiens quand tu sors de chez toi) et je doute que les non-vax vive ce genre de chose en dehors de medias interposé.

gynogege a écrit:

et qu'ensuite on la change

Ça s'appelle s'adapter, parce qu'il n'aura échappé à personne que la situation évolue : le virus évolue, les moyens de le combattre évolue, la météo évolue, la mentalité des gens évolue.

C'est d'ailleurs pour gérer les évolutions qu'on a un gouvernement. En situation stable, la Belgique nous a montré qu'on peut rester de nombreux mois juste avec une gestion quotidienne par les services publics en place.

gynogege a écrit:

Quand ta réponse consiste à dire qu'en mourant ils mettent aussi les autres dangers...

Je ne sais pas où tu as lu ça dans ce que j'ai écrit. À un moment, ça serait bien d'être précis quand tu prétends me paraphraser.

gynogege a écrit:

Quant à la comparaison avec le H1N1 et Bachelot... il n'y avait aucune tentative d'obligation vaccinale

Là encore je n'ai pas fait référence au A H1N1 en rapport à l'obligation vaccinale. Merci de ne pas surinterpréter ce que j'écris, la discussion se passera mieux.

"D'autre part, en saturant les hôpitaux, ils mettent aussi en danger la vie des autres patients qui ne peuvent pas être soignés."

Effectivement, j'interprète, mais tu n'ignores pas que parmi ces non-vaccinés qui saturent les hôpitaux, il y en a un certain nombre qui sont dans un état grave et qui vont mourir, non ?

Sinon, on est toujours un harcelé "volontaire". Dans tous les cas de harcèlement moral que j'ai pu voir au travail, il y a toujours une "bonne" raison chez le harceleur, en général parce que la harcelé a un comportement qui ne lui plaît pas... Et dans 95% des cas le harceleur accuse également la victime de harcèlement, ce qui rend les choses très compliquées.
On peut juger que ce n'est pas important d'aller au restaurant, au cinéma, au musée, dans les rassemblements organisés par la mairie, au club de sports, à la médiathèque, aux concerts, aux expositions, etc... de fait, certaines de ces activités sont des activités de "riches". Et dans mon coin la plupart des non-vaccinés que je connais y ont déjà renoncé. Passer du pass sanitaire au pass vaccinal n'aura pas d'autre effet que de les renforcer dans leur conviction qu'il s'agit ni plus ni moins qu'une stratégie de discrimination visant à vendre du vaccin Pfizer... l'autre aspect, c'est qu'on ne vit apparemment pas dans le même environnement. même si la majorité des personnes sont vaccinées et suivent les consignes, je ne connais très peu de gens dans mon coin qui stigmatisent les non-vaccinés. Beaucoup au contraire, même s'ils sont vaccinés, désobéissent ostensiblement pour contourner les mesures discriminatoires (dit autrement, dans les villages on demande très rarement la pass sanitaire).
Je suppose que dans les grandes villes la mesure aura plus d'impact; j'ai déjà pu observer que le niveau de stress régnant à Paris n'avait aucune commune mesure avec l'état d'esprit dans nos villages. Je suis triste pour mes amis parisiens quand je vois ça, et j'ai encore moins envie d'aller à Paris les voir parce que ça m'épuise mentalement. On ne vit plus dans la même réalité tout simplement. Je pense qu'ils en sont conscients puisque beaucoup cherchent une maison à la campagne.
Là, on a une vraie vague covid à la campagne, à cause des petiots, mais il n'y a pas de panique particulière, on continue à vivre, on met les masques et voilà. Et on ne cherche pas à savoir si le voisin est vacciné ou pas.
Si j'étais cynique je pourrais dire qu'après tout c'est la faute des citadins, qui choisissent de vivre ramassés les uns sur les autres et de cultiver les virus en masse. Mais ça me rend surtout triste. Triste pour les gens qui vivent dans un océan de béton, qui ont peur de prendre le métro, ou d'aller dans un magasin. Triste pour nous qui subissons des mesures édictées par et pour une population qui ne partage pas du tout nos conditions de vie et que nos conditions de vie n'intéressent pas du tout d'ailleurs.
C'est pas le virus qui me rend triste, c'est toute cette décrépitude sociale et humaine qui va déboucher sur quelque chose de bien pire encore.

gynogege a écrit:

"D'autre part, en saturant les hôpitaux, ils mettent aussi en danger la vie des autres patients qui ne peuvent pas être soignés."

Effectivement, j'interprète, mais tu n'ignores pas que parmi ces non-vaccinés qui saturent les hôpitaux, il y en a un certain nombre qui sont dans un état grave et qui vont mourir, non ?

Oui. Mais ce n'est pas en mourant que les non-vax mettent les autres en danger, la mort d'un non-vax est rare et ce n'est pas ça qui pose problème, c'est tout de ce qui vient avant sa mort, et tout ce qui se passe avec l'écrasante majorité qui ne meurt pas..

gynogege a écrit:

Sinon, on est toujours un harcelé "volontaire".

Encore un détournement de mon argument.

gynogege a écrit:

C'est pas le virus qui me rend triste, c'est toute cette décrépitude sociale et humaine qui va déboucher sur quelque chose de bien pire encore.

Qui, si on y réfléchit bien, précède le vaccin. Le vaccin n'en est que le révélateur.

On a des exemples de pandémies mortelles récentes. la grippe espagnole (mais qui semble être apparue en France) de 1918-1920 (plus de 80 millions de morts dont 240 000 en France), la grippe asiatique de 1957 (2 millions de morts, dont 15 000 en France), la grippe de Hong Kong en 1968 (4 millions de morts dont 31 000 en France).

Certes, à part la grippe espagnoles elles ont été moins mortelle que le covid-19 mais c'est surtout qu'on a là la première pandémie à l'époque des réseaux sociaux et des chaînes d'info en continue (dont le modèle économique est fondé sur le buzz donc la provocation plus que sur l'information honnête). La parole de Kevin le manutentionnaire dépasse les murs du bar des Sports, elle est maintenant plus lue que celle des spécialistes, ça fait déjà plus de 10 ans et ça touche tous les domaines (tiens, par exemple le moteur Pantone).
Jusqu'ici, les quelques allumés qui criaient au Moon hoax faisaient rire tout le monde et étaient considérés comme un effet secondaire bénin de la révolution numérique qui est le principal moteur de la sacrosainte croissance actuelle, donc soutenue par tous les gouvernements. Et tant pis pour les retards de langage que ça génère chez les gamins, on ne paie pas les instits que pour les torcher (comme dirait Darcos). Et l'individualisme que ça génère, c'est bien ça parce que ça porte encore plus la consommation.

Sauf que toutes ces évolutions sociétales se mettent aussi en œuvre dans la pandémie : effet polarisant des réseaux sociaux (les algorithmes ne proposent que du contenu qui renforce ses propres opinions), dénigrement de la parole des spécialistes, individualisme exacerbé ou le loisir passe devant des dizaines de milliers de morts... Ce n'est pas la pandémie qui a créé ça.

La même pandémie en 2000 aurait posé bien moins de problèmes et aurait eu un impact social bien plus réduit.