L'éthique de Loup Solitaire

Nato a écrit:

Et c'est pour ça aussi que j'aime bien jouer à LS, parce que j'incarne alors un personnage qui est aux antipodes de ce que je suis et crois, c'est-à-dire une sorte d'illuminé, qui ne se pose aucune question, tellement il est persuadé persuadé d'incarner le bon droit et prêt à tout pour faire gagner sa cause.

Donc si on suit ton raisonnement LS est un fanatique extrémiste près à tout pour finir ses missions, quitte à trahir, détruire pour son bon droit, pour lui la fin justifie les moyens.
En conclusion si c'est que tu penses de lui, alors on incarne le mal et non quelqu'un de bénéfique, ou de bon, personnellement je ne vois pas LS comme ça.

Enfin le coté la fin justifie les moyens est bien dans la nature humaine, on le voit tous les jours et l'histoire la hélas montrer plus d'une fois, l'humain est un être complexe capable de tout, le meilleur comme le pire.
En ce sens ce n'est pas parce que certains s'érigent de cette doctrine que forcement tout le monde le pense, la complexité c'est aussi la diversité.

Tu ne vois pas LS comme ça peut être parce que tu ne l'incarnes pas comme ça (quoique le coup des enfants laissés aux griffes des Gloks, c'est pas très héroïque ). Mais Joe Dever nous permet de faire des choix éthiques dans certain passages, c'est donc que le personnage n'est que partiellement défini d'un point de vue éthique.

Mais de certains côtés, oui , si LS existait, il serait perçu comme un fanatique religieux, en croisade permanente. En tempérant par le fait que le postulat d'Aon, l'univers fictif des livres-jeux, est de dire que le Mal et le Bien sont deux entités objectives, constatables empiriquement et même physiquement, puisque les Dieux eux mêmes ont des manifestations physiques. Ce type de vision du monde, dont je rappelle que beaucoup de personnes y sont réellement attachées, en particulier certains religieux, est le creuset de toutes les intolérances. On appelle cela le cognitivisme éthique. Ce contre quoi je me bats, en particulier dans le domaine des sciences sociales (dans lesquelles j'inclue l'Histoire, la sociologie et le droit). Mais s'agissant d'une oeuvre de fiction, ce cognitivisme ne me gêne absolument pas.

En ce qui concerne le rapport de la fin aux moyens, je pense comme toi que personne ne réagit aux situations de la même façon, la société s'étant complexifiée culturellement. Mais là où tu vois ça comme une donnée naturelle de l'Homme, je le vois plus comme un produit psycho-social. Un acquis, pas un inné.

J'ai un peu de mal à voir LS en fanatique religieux... Déjà, pour moi, les KAÏ sont un ordre laïc plus que religieux. Ensuite, surtout dans les premiers volumes, LS est "obligé" de partir à l'aventure, il est contraint par les évènements, les circonstances... Ce n'est qu'au sixième volume qu'il part librement en quête des pierres de la sagesse. Mais au septième volume, RIMOAH lui fait comprendre qu'il est bien plus qu'un guerrier, qu'un destin fabuleux l'attend, annoncé par la prophétie. A partir de ce moment, LS devient (malgré lui ?), le champion choisi, désigné par les dieux et commence son ascension vers l'immortalité, pour devenir un demi-dieu triomphant.
Arrivé là, on peut se poser la question : LS est-il satisfait de ce destin ? Ou le considère-t-il comme un fardeau, une fatalité contre laquelle il ne peut rien ?
Quand il entame sa quête des pierres, c'est pour restaurer l'ordre KAÏ, pour la gloire du Sommerlund. Mais n'est-ce pas pour lui, aussi ? LS est-il vraiment un "martyr", un croisé prêt à tout pour son ordre, ou agit-il aussi pour lui-même, pour ses intêrets ?

A la lecture des livres, j'ai vraiment l'impression que LS n'est pas intéressé par sa gloire personnelle, mais par la victoire de son camp. Il est obnubilé par ça et rien d'autre. Et il est tellement endoctriné qu'il ne se pose même pas la question de sa destinée. Il a une mission, et il l'accomplit sans jamais s'en plaindre.

Difficile de parler d'un ordre laïc alors que le pays que l'Ordre Kaï défend ne l'est pas vraiment: il y a au Sommerlund deux religions officielles, celles de Ishir et Kaï, et les religions du Panthéon maléfique sont évidemment proscrites.

Le Kaï n'est pas non plus un ordre prosélyte: mais pas besoin de l'être lorsque vos compatriotes ont la même religion que vous.

C'est ce que je reproche un peu au personnage : ce côté "pantin", qui obéit aveuglément aux codes de son ordre, de son rang. J'aurais préféré un LS plus humain, en proie au doute, au questionnement. Ou pourquoi pas, pas mécontent des avantages et privilèges que lui apporte tout ça. Après tout, chacun a sa part d'orgueil et de vanité...

youpi a écrit:

J'ai beaucoup plus tendance a faire des choix moralement discutables dans les livres aujourd'hui qu'avant, juste pour rigoler, alors qu'ils etaient exclus automatiquement il y a vingt ans.

Moi c'est l'inverse, petit je ne prenais pas beaucoup de risque, évitant les dangers, n'ayant pas vraiment d'éthique, alors qu'aujourd'hui je me lance n'ayant plus peur de rien.
C'est je pense le résultat de mon évolution personnelle, de personnalité et de comportement, c'est pour ça qu'on influence nos choix dans un ldvelh en fonction de notre caractère, en ce sens on voit ainsi LS d'une manière différente.

Voyageur Solitaire a écrit:

Mais au septième volume, RIMOAH lui fait comprendre qu'il est bien plus qu'un guerrier, qu'un destin fabuleux l'attend, annoncé par la prophétie. A partir de ce moment, LS devient (malgré lui ?), le champion choisi, désigné par les dieux et commence son ascension vers l'immortalité, pour devenir un demi-dieu triomphant.
Arrivé là, on peut se poser la question : LS est-il satisfait de ce destin ? Ou le considère-t-il comme un fardeau, une fatalité contre laquelle il ne peut rien ?

Quoique demi-dieu LS éprouve des peurs bien humaines face à des situations impossibles. Sinon, j'aurais du mal à me glisser dans la peau du personnage.

Voyageur Solitaire a écrit:

C'est ce que je reproche un peu au personnage : ce côté "pantin", qui obéit aveuglément aux codes de son ordre, de son rang. J'aurais préféré un LS plus humain, en proie au doute, au questionnement. Ou pourquoi pas, pas mécontent des avantages et privilèges que lui apporte tout ça. Après tout, chacun a sa part d'orgueil et de vanité...

Oui mais alors ce serait introduire un doute philosophique qui mettrait en doute le monde créé par Dever, puisqu'il repose sur un partage clair entre le Bien et le Mal. Tout l'esprit, et même la lettre de son oeuvre, en seraient chamboulés. C'est une vision trop adulte pour ce monde, un parti pris que Joe Dever n'a manifestement jamais voulu. Pas d'attermoiements, pas de "crise de foi".
LS n'est clairement pas Elric de Melniboné sur ce point.

Il peut aussi ressentir de la fierté d'être aussi proche de son Dieu, d'être son plus grand Champion, mais d'un autre point de vue, l'Ordre ne retire explicitement aucun bénéfice matériel ou politique. Les Kaï sont des soldats, des machines au service d'une cause, pas des décideurs. Le décideur est le Roi. (quoique dans LS24, j'ai bien l'impression que la Croisade du Kaï est décidée par LS seul mais n'ayant plus le bouquin sous les yeux, je ne me souviens plus des circonstances précises de la prise de décision)

J'irai même plus loin. LS est un bourrin. Regardez bien la plupart de ses missions: les cerveaux généralement sont Banedon et Rimoah. LS n'est que les muscles (mais nom de Kaï ce que le bougre est efficace! ).

Pas tout à fait d'accord... LS retire bien des avantages de sa situation et trés tôt : dans l'introduction des "Grottes de Kalte", il est fait novicomte et le monastère et les terres qui l'entourent sont placés sous sa protection. Par la suite, il bénéficie du pouvoir des pierres qui lui permettent de toucher l'immortalité du doigt. Il bénéficie de la "reconnaissance éternelle" de ses concitoyens et de pas mal d'habitants du MAGNAMUND. Même CORYENNE, petite baronne d'un coin paumé a entendu parler de lui. Il côtoie roi, reines et généraux de haut rang. Indiscutablement, il bénéficie de privilèges non négligeables. On peut penser qu'il n'y est pas indifférent...
Au niveau de décision, dans "La pierre de la sagesse", c'est bien lui qui décide de partir à la recherche des pierres, de son propre chef. Je pense que plus le temps avance, plus il augmente sa marge de manoeuvre. Le contraste est saisissant entre le gamin un peu perdu du premier volume et le demi-dieu triomphant, maître suprême du second ordre. Loup Solitaire reste libre, d'une certaine façon. Il est assez puissant pour agir à sa guise s'il le désire, même s'il ne se sert pas de cette possibilité.

Oui mais le Novicomté ne semble être qu'un titre honorifique. On ne sait pas par exemple si le monastère a un quelconque droit sur les habitants (corvées, impôts). On lui assigne un devoir (protéger les habitants) mais a-t-il des droits sur ces terres et ces gens, difficile de le dire.
Et même s'il s'agit d'un véritable pouvoir politique local, on ne le ressent absolument pas du point de vue national, puisqu'il ne semble pas que LS soit conseiller à la Cour. Tout le contraire des Mages de l'Etoile de Cristal par exemple.

Mais plus que ça, rien dans la lecture ne nous fait penser que LS ou son disciple accordent une réelle importance aux biens matériels ou à leurs relations politiques. Je les perçois comme complètement désintéressés de ce point de vue. Ils n'ont pas l'air d'en retirer un quelconque plaisir.

C'est vrai que son côté "exécutant", qui me semble dominant, est parfois mis de côté. Par exemple, dans LS5, quand il apprend que le Livre du Magnakaï se trouve en Vassagonie, il décide de lui même d'aller le récupérer, au lieu de simplement s'enfuir.

Pour moi, vu le monde mis en place par DEVER, LS ressemble à un grand seigneur de la Renaissance, à la fois guerrier, esthète, cultivé... Il a énormément voyagé, parle plusieurs langues, maîtrise les disciplines et l'art des armes, il s'est initié à la magie, l'alchimie, l'élémentalisme... Il a pour amis et conseillers deux puissants magiciens... Homme de guerre et de savoir, il est pour moi loin d'être un bourrin...

Ah, pour ça il est cultivé!
Mais tu remarqueras que tout son Savoir a des applications exclusivement martiales.
Pas un mot sur des éventuels traîtés qu'il aurait pu écrire par exemple.

Il ne visite jamais un pays par curiosité intellectuelle, mais uniquement pour remplir une mission.

C'est un bourrin: il suffit de compter le nombre de morts qu'il laisse dans son sillage pour s'en convaincre. La voie pacifique n'est jamais envisagée, et cela à cause du manichéisme de cet univers.

Mais bon, je ne m'en plains pas, ce que recherchent les gens avec ce type de lectures c'est une forme de dépaysement et de l'action. Pas de la prise de tête.

En même temps il répond avec les armes de ses ennemis, il vit dans un monde âpre et violent, il l'a appris à ses dépends lors de sa première aventure, donc c'est somme tout normal qu'il est acquis au fil de son apprentissage les techniques de combats les plus évoluées.
La voie de la diplomatie est bien souvent impossible, comment être diplomate avec Vonotar ou Roark ? C'est illusoire, ils représentent le mal, et la bassesse absolue, LS est l'instrument du coté positif de cet univers.
C'est pour moi une bonne chose ce coté manichéen, du moins pour les jeunes lecteurs ont leur montre les bases du bien et du mal, après bien sur ça peut ne plus contenter les adultes.
Mais bon dans d'autres ldvelhs on ne retrouve plus ce manichéisme, notamment dans certains DF comme par exemple Défis sanglants sur l'océan, ou d'autres DF ou l'on n'est qu'un mercenaire et rien d'autre, bref le lecteur/joueur a le choix.
C'est aussi ça la richesse du monde de LS cet éternel combat entre le bien et le mal, avec les défauts et les qualités qui en découlent.

Le monde réél aussi est âpre et violent, tout le monde n'en devient pas guerrier pour autant.
Le postulat du monde de LS est manichéen, donc simpliste et irréaliste. Mais ça ne me gêne pas, car je les lis pour m'évader, pas pour me poser des questions.

Pour lire de la fantasy plus psychologique et donc plus "réaliste" et adulte, il faut lire la saga d'Elric ou le Trône de Fer, avec des réflexions bien plus poussées sur le pouvoir ou les sociétés et les questions existentielles.

Remettez les choses dans leur contexte: à l'origine, le Magnamund a été créé par Dever pour le jeu de rôle Donjons et Dragons. Ce n'était pas une oeuvre littéraire pure, mais ludico-littéraire, avec un public visé qui était jeune.
Porte, Monstre, Trésor, ça vous dit quelque chose? Ben à la place des portes, Dever a mis des voyages en plein air.

C'est une oeuvre modeste sous bien des aspects, qui nous a marqués non pas par les thèmes qu'elle aborde, qui n'ont rien d'original en soi, mais parce que Dever a un style d'écriture très efficace et qu'il a compris tout le potentiel immersif de la littérature ludique.
Autrement dit, il est bon sur la forme, pas sur le fond. Sinon il ferait partie du gratin des auteurs de fantasy, pas un simple auteur de livres-jeux.

[quote="Nato"]Ah, pour ça il est cultivé!
Mais tu remarqueras que tout son Savoir a des applications exclusivement martiales.
Pas un mot sur des éventuels traîtés qu'il aurait pu écrire par exemple.[quote]
principalement serait plus juste à mon avis mais c'est normal : son époque le veut (le magnamund est dans une grande période de conflit) ainsi que son appartenance à un célèbre ordre martial.

Citation :

Il ne visite jamais un pays par curiosité intellectuelle, mais uniquement pour remplir une mission.

C'est exact je le reconnais mais il ne s'y déplace pas comme un grand seigneur. Le plus souvent il y va seul, avec un cheval et sans signe distinctif l'identifiant comme LE Grand Maître Kaï

Citation :

C'est un bourrin: il suffit de compter le nombre de morts qu'il laisse dans son sillage pour s'en convaincre. La voie pacifique n'est jamais envisagée, et cela à cause du manichéisme de cet univers.

Cela dépend de la manière dont on le joue. Personnellement, j'ai pour habitude d'essayer de lui éviter les combats autant que possible. Après, il faut aussi avouer que je vois mal les forces du Mal accepter de venir à une table discuter d'une paix unilatéral.

Citation :

Mais bon, je ne m'en plains pas, ce que recherchent les gens avec ce type de lectures c'est une forme de dépaysement et de l'action. Pas de la prise de tête.

tout à faire d'accord. Je lis mes LDVELH pour me changer les idées, m'amuser et me détendre ^^

Je reconnais qu'on peut ne pas avoir la même impression sur le même personnage (après tout on le joue différement) mais j'ai moi tendance à assimiler Loup Solitaire à un "chevalier", un protecteur de son royaume (et des autres au passage) et sans rien attendre en retour

Certes il a reçu un titre (il possède les terres du monastère Kaï, qui pouvaient déjà appartenir à l'ordre avant), des médailles ici et là, de l'or... mais il n'en reste pas moins humble (à voir comment il voyage) toujours prêt à aider les gens qu'il croise etc...
(c'est mon point de vue idéaliste xd)

Nato a écrit:

Le monde réél aussi est âpre et violent, tout le monde n'en devient pas guerrier pour autant.

Certes mais celui de LS est bien plus guerrier et dangereux, dans le sens ou on ne se ballade en France pas avec une épée quand on sort de chez nous, et on ne risque pas de rencontrer des dragons ou je ne sais quelle créatures gigantesques, même si la notion de danger est toujours présente.
D'une certaine manière le Magnamund c'est une transposition en ldvelh du XV siècle et du XVI siècle, donc de notre passé avec une touche d'heroic fantasy, pour moi c'est la fin de l'ère médiévale et le début de l'ère moderne, une transition.
Après en ce qui concerne le gratin de la fantasy personnellement je ne recherche pas forcement les auteurs les plus illustres, on pourra me faire lire n'importe quel super bouquin de fantasy ça ne remplacera pas un bon vieux ldevlh. Pour son coté ludique et le fait que c'est moi qui décide de mon chemin donc de mon destin, contrairement à un roman.
Cela étant ça n'empêche pas d'essayer de réfléchir sur tel ou tel ldvelh pour en sortir quelque chose et se poser certaines questions, tout en n'oubliant pas son coté ludique et distrayant.

A la réflexion, je vois bien un personnage non manichéen dans cette série: c'est Khadarian, qui trahit les Maîtres des Ténèbres par patriotisme.

Pour le côté réflexion, j'ai du mal avec les livres-jeux. Il y a bien Quête du Graal, avec son côté parodique Monty Python axé sur les travers des jeux de rôle médiévaux fantastiques. Les séries historiques aussi (surtout celles qui permettent de choisir son camp, comme dans à l'Ombre de la Guillotine). Un peu la Voie du Tigre où les méchants obéissent à un code d'honneur, donc une sorte d'éthique, au contraire du Ninja qui est prêt à toutes les bassesses pour l'emporter.

Pour le reste, DF, LS, toute réflexion m'y semble absente.

En ce qui concerne LS, l'action est trépidante, le rythme est soutenu, c'est de la grande Aventure se déroulant dans un monde bien construit et bien décrit. C'est du pur divertissement, et ça suffit amplement à mon bonheur de grand enfant!
Et quand je veux vraiment me remuer les méninges , je lis autre chose.

En fait je suis très sensible à l'eshétique du Magnamund. J'adore les noms que Dever invente, ils ont un côté très évocateur je trouve. Familiers et en même temps exotiques. Troublant.

Rectificatif : Khadarian trahit les Maîtres des Ténèbres pour sauver sa peau... "Les quotas deviennent impossibles à tenir, et je crains que le jour soit proche où ils me jugeront inutile... je vais vous aider pour la simple raison que ma vie dépend de votre succès".
Khadarian est l'opportuniste de la saga. Il n'y a qu'à voir comment il prend la tête de la République du Magador... C'est le type qui sent le vent tourner et sait profiter de l'occasion.

Ah ouais, je sais pas pourquoi, je le tenais pour un patriote. Faut dire que ne pas avoir les livres sous les yeux n'aide pas.

Mais bon, ça fait du bien un personnage "gris" dans cette série, de temps en temps.

Moi, perso j'aime bien lorsque l'on rencontre un perso de la trempe de Roark!

J'aime bien Khadarian : il a un côté franc, direct et pas prise de tête. Quand il accueille LS dans "L'héritage de Vashna", il lui donne une accolade chaleureuse. Plus tard, alors que LS suggère avec un minimum de diplomatie que le Magador est une région sans loi où rôdent les forbans de tous poils, loin de se vexer, Khadarian le reconnaît bien volontiers, sans se formaliser.
Un type diablement sympathique, un coquin à qui on est pourtant prêt à faire confiance...

Oui, l'ancien Maître des Esclaves est un personnage secondaire très marquant, et un allié des plus précieux pour Loup Solitaire.

Le GM choisi par LS dans le 21e tome pour restituer la Pierre de Lune aux Majdars est aussi bardé d'éthique, ainsi au par.181 un des 3 marins qui l'accompagnent suggère de voler des chevaux ce à quoi le GM rétorque sèchement : - Je ne suis pas un voleur de chevaux. - Je respecte ton honnêteté, seigneur Kaï, mais tu ne veux tout de même pas aller à Bisutan à pied ? Je ne parle pas de voler cinq chevaux, seulement de les emprunter. Nous pourrons payer un cavalier pour qu'il les ramène dès que nous serons arrivés à Bisutan.
Vous n'êtes pas entièrement convaincu de la sincérité de Slaï, mais vous finissez par accepter son plan.
A voir si le GM se souvient plus tard de suivre l'idée de Slaï le marin Oswin s'étant servi d'une des montures en cours de route comme passe d'entrée à Bir-Rabalou...