JRR Tolkien

ashimbabbar a écrit:

( tant qu'on y est je regrette aussi la disparition de Beorn, des géants, et des corbeaux… )

Dans le jeu vidéo qui a la "licence Tolkien", à savoir La guerre de l'anneau, on a justement la possibilité de recourir aux béornides comme unités. Tous les éléments de la campagne du jeu sont liés à des événements "officiels".

Je comprends qu'on puisse détester son oeuvre, et il y a des défauts comme tu le dis, avec le fameux problème du ravitaillement (a moins qu'ils ne se bouffent entre eux^^), mais quand tu dis que l'histoire de son monde tiens sur un coin de feuille, tu y vas un peu fort là quand même

Perso je vois mal Beorn et ses éventuels congénères ( combien y en a-t-il au juste ?? il est peut-être un des derniers et ne fréquente que des ours normaux… si on pouvait recruter des unités d'ours-garous ils se seraient manifestés à la bataille des 5 armées il me semble ) se constituer en unités et marcher à la bataille…

Puisqu'on est dans la vidéo, je viens de découvrir l'existence d'un Lord Of The Rings Online… comme ce que j'en ai vu ce sont des illustrations sous l'acronyme LOTRO, il a fallu que je voie un personnage appelé Galadriel pour commencer à soupçonner la vérité…

Bon, je ne sais pas au juste quelle licence ils ont eu pour faire ça, mais pour l'essentiel ils ont mis plein de monstres qui évoquent assez Alien… aussi apparemment des démons… ça n'est même plus de la trahison, c'est carrément le surréalisme le plus foutraque.
Même si c'est assez jouissif d'imaginer un hobbit dévoré par un truc qui ressemble à un mille-pattes gluant de 4m avec une bouche à chaque bout, c'est un peu triste quand même… à vous dégoûter d'écrire de l'Heroic Fantasy, pour qu'après une bande de pignoufs reprennent le titre de votre bouquin et des noms de persos et en fasse ça… il doit se retourner dans sa tombe le pauvre vieux…

Mais je répète que l'histoire des Terres du Milieu ça n'est rien d'autre que les bons qui se fritent avec les méchants… je suis désolé mais c'est comme ça… le cycle de Tschaï par exemple ( même si je ne suis pas extrêmement fan de Vance ) a infiniment plus de densité historique…
( et puis j'adore les loups alors que JRRT les met systématiquement du côté des méchants, peut-être qu'on l'a traumatisé avec le petit chaperon rouge quand il était petit… )

Warlock a écrit:

Je ne suis pas un fan inconditionnel de Tolkien, et je trouve qu'il tombe trop dans la féérie que dans l'heroic fantasy, mais n'empêche que d'une certaine manière c'est un peu grâce à lui qu'on est tous la, et que les ldvelhs existent, rien que pour ça il mérite le respect qu'on l'aime ou pas.

Tout à fait!

Comme Warlock, je tiens à souligner que si je défend Tolkien ce n'est pas parce que je suis un fan inconditionnel, mais parce que j'estime qu'il faut lui reconnaitre les mérites qui lui sont dus.

Je suis presque persuadé que sans lui la fantasy ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui (càd un genre littéraire bien identifié, avec des auteurs reconnus). Si je ne m'abuse, avant le boom du SDA la fantasy n'était considérée que comme un parent pauvre de la science-fiction... Je parle de la reconnaissance critique, et non pas de la qualité intrinsèque des auteurs fondateurs (comme Dunsany, Merritt et Howard par exemple), entendons nous bien. C'est peut-être bien grâce à Tolkien que nous lisons encore ces auteurs aujourd'hui!
D'autre part, je ne suis pas suffisamment calé dans ce domaine pour en parler avec certitude, aussi corrigez moi si je me trompe, mais pourquoi ne pas voir dans le succès du SDA la cause d'un regain d'intêret des écrivains pour la fantasy, et l'émergence d'une nouvelle génération d'auteurs talentueux (je pense par exemple à Zelazny)?

Pour la France, l'importance historique du SDA est d'autant plus flagrante: il a fallu attendre sa parution en 1976 pour que notre pays commence à publier de la fantasy. Regardez dans vos bibliothèques si vous trouvez des bouquins de fantasy publiés avant cette date... Pas sûr que vous en trouviez beaucoup, si?

En réalité, je pense (mais c'est mon avis personnel) que l'oeuvre de Tolkien souffre beaucoup des innombrables imitateurs (livres, films et sutout JDR) qui lui ont succédés... Son univers à été pillé à un tel point que quiconque lit Tolkien aujourd'hui ne découvre presque plus rien d'original dans son oeuvre. Les nains sont barbus et grognons, les elfes beaux et hautains, tout le monde le sait... Depuis Tolkien!!!
Au point que comme tu le soulignes Ashimbabbar, même les ignobles exploiteurs qui possèdent les licences de ce pauvre JRR sont obligés d'introduire des bestioles style "Alien" pour mettre un peu d'originalité dans leurs daubes infâmes... Tu as raison, le pauvre vieux doit se retourner dans sa tombe!

Ceci dit, je suis le premier à reconnaitre que l'oeuvre de Tolkien est loin d'être parfaite. Il a créé un monde très fouillé et d'une incroyable richesse (langues, etc...), je crois que c'est impossible de le nier. Toutefois ta comparaison avec "Le cycle de Tschai" fait mouche Ashimbabbar: la trame de base sur laquelle repose son univers est très simple. La lutte du Bien contre le Mal, un sujet éternel, mais qui a été vu et revu... D'autant plus que dans le SDA les méchants sont particulièrement incapable, tu l'as prouvé, ça me fait un peu de peine mais je dois bien l'admettre!
Alors, l'oeuvre gigantesque de Tolkien est-elle bâtie sur du sable ou sur du roc? Je l'ignore... Une seule chose me parait certaine: même si tout doit s'écrouler, il en restera toujours des ruines monumentales!

Tiens, en ce moment, je me refait le Silmarillion ; même approche qu'avec les ldvelh : l'éclairage, le recul et l'appréciation me semblent bcp plus important aujourd'hui qu'étant plus jeune. Je me souvenais vaguement d'un livre chiant, jonglant entre descriptif bien relou et pérégrinations à n'en plus finir.
Maintenant, j'apprécie énormément de le relire ; la richesse qui s'en dégage vient juste de me sauter aux yeux, que ce soit dans l'intéraction entre personnages, la diversité des territoires, et l'évolution même de l'intrigue

NB sur les loups : rien d'étonnant, pour ma part, de les trouver du côté des pabos. Archétypes de ce que doivent être les animaux de la nuit (ce qui sous-entend aussi, réfractaires à la Lumière en tant que manifestation du divin), leur comportement en meute les rapproche bien plus d'un groupe d'Orcs qu'une legion disciplinée venant de Gondolin

nemeion a écrit:

et l'évolution même de l'intrigue

Ah bon, il y a une intrigue dans ce truc ? Enfin, tout est question de définition…

Sinon, ça n'est pas pour me montrer dsagréable, mais les loups sont autant actifs le jour que la nuit, voire plus. Ce qu'il y a, c'est qu'on les entend hurler la nuit, alors le petit Tolkien il a peur des grands méchants loups qui vont venir le manger… ( oui, je sais qu'il a vécu son enfance en Afrique du Sud; ils ont des espèces chiens sauvages là-bas il me semble ? ) et la nuit on voit rien, ça fait peur, c'est plein de monstres méchants…

Désolé, mais ça me paraît clair que Tolkien c'est exactement issu de ce niveau.

Et pourquoi les ours, qui sont largement aussi dangereux que les loups ( allez en asticoter un si vous ne me croyez pas… on en reparlera si vous y survivez…) sont-ils des gentils quand les loups sont des méchants ? À cause du nounours que le petit JRRT serrait très fort contre lui…

Je maintiens: tout l'univers de Tolkien est issu des peurs les plus archaïques et ne fait aucun effort pour le dépasser; ni refléter la complexité du réel.

ashimbabbar a écrit:

Je maintiens: tout l'univers de Tolkien est issu des peurs les plus archaïques et ne fait aucun effort pour le dépasser; ni refléter la complexité du réel.

Et alors? Peut-être bien que Tolkien n'avait pas du tout cette intention-là lorsqu'il écrivait ses récits!

N'oublions pas une chose : l'ours est un solitaire. Les loups chassent en bande en général, sous la conduite du mâle et de la femelle dominants. Une part de cette peur collective vient de là, sans doute. On peut (en courrant trés vite) échapper à un ours. Se faire traquer par une meute de loups, c'est plus dur...

tholdur a écrit:

ashimbabbar a écrit:

Je maintiens: tout l'univers de Tolkien est issu des peurs les plus archaïques et ne fait aucun effort pour le dépasser; ni refléter la complexité du réel.

Et alors? Peut-être bien que Tolkien n'avait pas du tout cette intention-là lorsqu'il écrivait ses récits!

Aaaah, mais je suis entièrement d'accord tholdur; c'est bien ça, le problème !

Je ne vois pas vraiment en quoi c'est un "problème". Si on n'aime pas son univers, on en essaye un autre.
Mais peut-être que tout en n'aimant pas le style de Tolkien, tu apprécie quand même l'univers de la Terre du Milieu?

non, après il y a des gens qui aiment se faire mal et lire ou voir des films juste pour critiquer et dire que c'est de la merde...

Ou encore lire un livre en se persuadant auparavant que c'est forcément de la merde et que donc, même s'il a prit plaisir à le lire, il dira quand même que c'est de la merde...

Comme je l'avais dit quelques pages plus haut, mais… c'était il y a un certain temps… l'année dernière… on ne peut pas vous demander de vous rappeler de tout non plus…

outre que j'avais été un fan de Tolkien quand j'étais petit, mais… un fan sans exagération… j'avalais toute l'heroic fantasy que je trouvais à cette époque ( aaah innocence )

: Tolkien avait des dons et une intelligence réels, et ceux-ci affleurent encore en plusieurs endroits, MAIS il les a utilisés n'importe comment au service d'une vision préconçue, au lieu de mettre cette vision à leur service. Ainsi toute son œuvre est l'histoire d'un étouffement progressif des possibilités les plus intéressantes et des libertés possibles; d'une pétrification graduelle de ce qui aurait pu être d'innombrables histoires en une lutte des gros bons contre les gros mauvais, et devinez qui gagne à la fin ( non… ne soufflez pas… ).

Voilà pourquoi je reviens à lui, parce que je m'en afflige et je m'en irrite. Il y a malheureusement peu d'écrivains doués, et on peut difficilement accepter d'en voir un se gâcher ainsi.

Maintenant si comme je crois le comprendre vous aimez ses livres sans voir le gâchis qu'ils représentent, vous n'avez qu'à traduire: je trouve qu'il avait des dons mais je n'aime pas ce qu'il a fait avec. Ça ira très bien comme ça.

Plus ou moins d'accord. TOLKIEN a créé un monde, un univers, et c'est un sacré tour de force. Chapeau bas. Mais c'est vraiment trop gnan-gnan, trop gentillet. Les hobbits avec leurs grands pieds velus, les nains grognons qui boivent de la bière et les elfes grâciles qui jouent de la harpe, les magiciens en chapeau pointu... On dirait un épisode de "MARTINE fait de l'heroic-fantasy"...
Bon, c'est vrai, avant de connaître TOLKIEN, je m'étais tapé tout HOWARD, CLARK ASHTON SMITH et LOVECRAFT. Alors forcément, les aventures des gentils petits hobbits qui courent dans la campagne...

Je me pose toujours la question, pourquoi ce constat (que j'ai plutôt tendance à partager dans son ensemble) serait-il un problème? On n'a jamais reproché aux Schtroumpfs d'être gnangnan, et pourtant ils le sont!
L'univers de Tolkien et ses personnages sont ce qu'ils sont, il écrivait avant tout pour ses enfants, faut-il le rappeller, alors je ne vois pas pourquoi on devrait aller lui reprocher ensuite que ce n'est pas assez mature, puisque sa "cible initiale" ne l'était pas!

Le SDA est manichéen, stéréotypé par rapport à ses références mythologiques scandinaves, encore une fois oui c'est vrai. Et alors? Ce n'est pas pour ça qu'on ne peut pas l'apprécier quand même, par exemple pour la poésie du langage elfique qu'il a créé, ou la sensation de grands espaces. Il faut savoir retrouver une "âme d'enfant" en le lisant, et tant pis si on sait déjà dans un coin de notre tête que ce seront les gentils qui gagneront à la fin (mince, je l'ai dit!^^).

Pour ma part, ça tient à mon côté sérieux (si, si, je vous assure...), mon caractère, mon job peut-être et surtout, ma conception de l'heroic-fantasy. Pour moi, TOLKIEN, c'est des contes, de la fantasy à la rigueur, mais pas de l'heroic-fantasy, au sens que je donne à ce concept. Question de sensibilité, je dirais.

je suis plutot de l'avis de Tholdur sur la question, je pense que les histoires de Tolkien sont destinés à un publique jeune et qu'il faut prendre son oeuvre comme telle sans essayé de chercher midi à 14 heure, il y a des stéréotypes les gentils sont vainqueurs à la conclusion mais c'est extremement bien mené du début à la fin

Sombrecoeur a écrit:

Ben moi si je ne lis pas Tolkien c'est parce que je trouve aussi gnan-gnan ses histoires. Mais bon, tout le monde sait que je n'aime pas du tout Tolkien dont je trouve les livres très soporifiques, donc je préfère éviter de m'étaler sur le sujet, lol.

Comment tu fais pour les trouver gnangnan sans les lire???

Après je suis d'accord sur le constat. Les premiers chapitres du SDA et de Bilbo sont pénibles à souhait et ne donnent pas du tout envie de lire la suite.

tholdur a écrit:

L'univers de Tolkien et ses personnages sont ce qu'ils sont, il écrivait avant tout pour ses enfants, faut-il le rappeller, alors je ne vois pas pourquoi on devrait aller lui reprocher ensuite que ce n'est pas assez mature, puisque sa "cible initiale" ne l'était pas!

Mais tholdur, excuse-moi d'insister… entendrais-tu que le Silmarillion ait été écrit pour les enfants ? Ce que je disais ( mais tu n'as peut-être pas suivi ), c'est que c'est précisément Bilbo, qui avait été écrit expressément pour ses enfants, est celui qui est le plus libre et qui offre le plus de possibilité et de vie.
C'est au contraire au fur et à mesure qu'il a voulu faire sérieux… et que je te rajoute Sauron pour intégrer le nazisme, et que je te rajoute Satan et la Chute… qu'il a étouffé ses possibilités et a pétrifié son histoire.

Sinon, ils me plaisent bien moi les débuts de Bilbo et du SDA… ils donnent envie de continuer… et c'est après que le SDA devient décevant…

C'est vrai, c'est avant tout Bilbo qui est pour les enfants, et la différence est flagrante avec le SDA qui est plus mature.
Mais bon il ne pouvait pas passer du conte pour gosses à de la dark ou weird fantasy d'un... coup de baguette magique! Il a développé son univers, mais c'est difficile de changer de style. Il s'est inspiré de son expérience de la guerre, mais je doute qu'il pouvait/voulait vraiment en retranscrire toutes les horreurs, et qu'il a donc quand même édulcoré.

Pour les débuts chapeau! Moi j'ai eu beaucoup de mal avec l'arrivée des nains dans Bilbo, je m'en souviens bien, c'était la première fois qu'un livre m'exaspérais
Pour le SDA, le côté encyclopédique et généalogie du début, j'ai eu du mal aussi. En fait, le l'ai déjà dit quelque part dans ce topic je pense, j'ai arrêté ma première lecture au conseil d'Elrond. J'avais uniquement apprécié le passage dans la vieille forêt. Mais c'est la 2ème partie de la communauté de l'anneau qui m'a emballé, lors de ma deuxième lecture...

Par contre, la version ciné de JACKSON est quand même une réussite. Du TOLKIEN sous cette forme, ça me dérange pas.

voici l'un de mes moments préférés

OMG


https://www.youtube.com/watch?v=bAG5vBKmvcA

Très impressionnant!
Mon moment préféré se situe un peu plus tard dans le film:

https://www.youtube.com/watch?v=MSNPeJAgBzo

Girl Power!

Pour le 3ème film en ce qui me concerne, c'est ce passage-là, et très largement devant les autres...



EDIT:
https://www.youtube.com/watch?v=WskRAEggqkQ (l'intégration est désactivé...)

Voyageur Solitaire a écrit:

Par contre, la version ciné de JACKSON est quand même une réussite. Du TOLKIEN sous cette forme, ça me dérange pas.

Oui et surtout pour le premier film, pour son coté aventure de groupe, celui qui se rapproche le plus des ldvelhs je trouve, avec son moment d'anthologie dans la Moria.
J'avais déjà apprécié dans le livre, la retranscription dans le film est une belle réussite à ce niveau là.

Pour le film, j'ai adoré le premier, j'ai pas aimé le second et j'ai détesté le troisième... Et 1, et 2, et 3...