Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...

Pour l'obligation du passe sanitaire sur le lieu de travail en Italie, il faut se mettre dans l'esprit des italiens : ils ont salement morflé pour parler familièrement, leur pays a été frappé de plein fouet. Lors de mon séjour pendant mes vacances, toutes mes connaissances m'en ont parlé, tous ont connu un proche, une connaissance, quelqu'un, touché par la maladie ou même qui en est mort. Et l'Italie est un des pays à la population la plus âgée et avec un système de santé qui n'est pas le nôtre. L'épidémie les a très durement frappé.

Par conséquent, ce genre de mesure très forte est sans doute mieux acceptée chez eux, voire demandée, parce qu'ils sont passés par de sales moments et veulent tourner la page.
Au cours de mon séjour, je suis d'ailleurs resté surpris par leur discipline et leur respect des règles, alors qu'en général, on les dit peu disciplinés, surtout à Naples d'ailleurs. Que ce soit à Pompéi, à Naples, à Procida ou lors de mon court passage dans les îles Lipari, partout les règles sont appliquées et j'ai pas vu de resquilleurs, de rouspéteurs ou de grandes gueules en train de protester.

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/10/15/covid-19-l-italie-instaure-le-passe-sanitaire-obligatoire-pour-tous-les-travailleurs_6098474_3210.html moui il y a quand même des Italiens opposés à cette obligation totale pour tous les travailleurs ce qui entraîne des blocages tiens, ce que Macron n'aimerait point LOL.

Un de mes patrons qui a une vie de famille forcé.
Moi sermonné par ma mère qui aurait un cancer des ovaires à le faire de crainte que je la contamine alors que vacciné ou non on diffuse tout autant le virus et que je ne vais pas développer de formes graves.

Fort heureusement la France connue pour son laxisme en contrôles assez souvent évitables le non vacciné peut très bien mener sa barque sans ennuyer quiconque. Pourquoi l'individu devrait être un jouet de l'État déjà qu'on est esclave du système, en rajouter une couche avec ce vaccin sous le feu des critiques non merci.

Lowbac a écrit:

alors que vacciné ou non on diffuse tout autant le virus et que je ne vais pas développer de formes graves.

Non, c'est une fausse information. La vaccination permet de diminuer la charge virale (vu que l'organisme combat efficacement le virus) et donc réduit énormément la possibilité de transmettre la maladie (sauf au tout début de l'incubation puisque l'organisme n'a pas encore eu le temps de régir).

Si ça n'annule effectivement pas totalement la possibilité de transmettre, ça permet néanmoins de couper l'épidémie (cf. par exemple l'Australie qui vient juste de lever un confinement total, comme chez nous en mars 2020 alors qu'en France on a pu se contenter d'un pass sanitaire).

Rhôôô si on peut plus déconner avec Blade Runner.

Répliquants... Taux de réplication... y a un truc, là.

Lowbac a écrit:

pendant ce temps-là les non vaccinés se portent comme un charme

Entendre des conneries pareilles c'est vraiment a désespérer.

Perso je connais un gars qui était farouchement opposé au vaccin et au pass sanitaire. Il partait dans des grandes théories la dessus, comme quoi c'était dangereux et une absence totale de liberté, bref il en était un adversaire absolu.

Et bien en septembre il a choppé le covid, résultat 3 semaines d'hospitalisation, plusieurs jours intubé, dans un état lamentable. Maintenant il est de retour chez lui en pleine rééducation, souffrant de nombreux effets secondaires assez lourds et une perte de sa capacité pulmonaire importante.

Aujourd'hui il a totalement révisé son jugement, comprenant les dangers de la maladie. Il attend d'aller mieux ce qui prendra pas mal de temps, pour pouvoir se faire vacciner.

Donc non, ceux qui ne sont pas vaccinés ne se portent pas tous comme un charme.

Lowbac a écrit:

la France marche sur la tête et ne crée plus d'adhésion si forte au vaccin.

Ouais, 75 % de Françaises et Français vaccinés, c'est sûr que ça ne montre pas une grande adhérence ; en attendant, c'est mieux que n'importe quel résultat d'élection présidentielle.

Source : https://covidtracker.fr/vaccintracker/

Sérieusement! Vous en êtes encore à vous chamailler à propos du vaccin!?

C'est une controverse qui a déjà deux siècles et demi donc ça n'est pas près de s'éteindre ^_^

https://fr.wikipedia.org/wiki/Querelle_m%C3%A9dicale_du_XVIIIe_si%C3%A8cle_en_France_sur_la_variolisation

L'adhérence au vaccin c'est l'histoire la pièce qui tient toute seule sur le bras ?

Ce qui m'ennuie c'est qu'on met tout sur le dos des non vaccinés, non non ce n'est pas une 5e vague due aux seuls non vaccinés mais aussi au relâchement des gestes barrière, des masques qu'on tombe plus facilement du côté de vaccinés qui contaminent leur monde. Cas d'une connaissance que j'ai, vaccinée, hypocondriaque, retombée malade de la covid, donc ça laisse songeur. L'immunité collective relève du fantasme pur et simple, donc pourquoi embêter les derniers millions de Français qui acceptent les risques de ne pas être vaccinés sachant que des vaccinés diffusent le virus.

Qu'attendre du président demain dans son allocution ? Métamorphoser un pass sanitaire en pass vaccinal alors que ledit pass est si simple à produire , s'il était aussi courageux il prendrait le risque d'une vaccination obligatoire l'État se portant responsable des effets secondaires alors donc pas le même son de cloche pour moi en vue d'être vacciné, sinon je laisse passer l'orage.

Lowbac a écrit:

Cas d'une connaissance que j'ai, vaccinée, hypocondriaque, retombée malade de la covid, donc ça laisse songeur.

Deux questions : a-t-elle continué à appliquer les gestes barrière ? A-t-elle eu une forme grave ?

Lowbac a écrit:

L'immunité collective relève du fantasme pur et simple

Tant qu'on se contente de ne vacciner que les pays riches. Mais comme je l'ai déjà signalé, il y a déjà des cas de maladie que l'on a éradiqué, ou quasi, grâce à une vaccination mondiale (variole, poliomyélite).

Et l'immunité collective naturellement acquise nous protège des maladies courantes chez nous (par exemple pour la rougeole, qui chez nous fait peu de morts alors qu'elle a décimé les Américains du sud lors des conquêtes espagnoles).

Donc l'histoire mondiale montre que l'immunité collective n'est pas un fantasme.

Lowbac a écrit:

donc pourquoi embêter les derniers millions de Français qui acceptent les risques de ne pas être vaccinés

Parce qu'ils ne prennent pas que des risques pour eux-même, ils mettent aussi les autres en danger, puisqu'ils constituent un réservoir de virus et peuvent le propager, bien plus facilement que les non-vaccinés : sans aucune mesure, R0 = 3 pour la souche de base, 6,6 pour le variant delta (donc une personne avec le variant delta en contamine plus de 6 en moyenne). Cet été, avec le taux de vaccination (env. 75 %) et les gestes barrière, on est descendu en dessous de 1 [référence].

En tous, pour ceux qui pensent que les études sur les vaccins ont déjà prouvé leur innocuité:
https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/11/08/le-vaccin-de-moderna-deconseille-pour-les-moins-de-30-ans-par-la-haute-autorite-de-sante_6101431_3244.html

Il y a déjà quelques mois on avait discuté des effets secondaires des vaccins à Arn messager, avec la myocardite chez les plus jeunes (surtout les garçons). J'avais exprimé mon inquiétude et je vois que la HAS valide a posteriori cette inquiétude. Non, les études ne sont pas finies et oui on avance comme des myopes et certaines décisions sont tout à fait contestables, n'ont pas un fondement scientifique suffisant, et DOIVENT être débattues démocratiquement.
Par exemple, les études que j'ai vues montraient que les effets du Pfizer et de Moderna étaient sensiblement les mêmes, je suis donc très surpris qu'on déconseille l'un pour les moins de 30 ans et pas l'autre.

Concernnt l'éradication des vaccins, il me semble que la famille de virus à laquelle appartient le covid ne rend pas l'éradication envisageable, contrairement à la variole. De manière générale, le premier objectif d'un vaccin n'est pas d'éradiquer la maladie, et on parle plutôt de cas exceptionnels. Et si on arrêtait de vouloir à tout prix vacciner les plus jeunes et refourguer une troisième dose aux plus vieux on pourrait peut-être en effet s'occuper de la vaccination dans les pays pauvres. Même l'OMS le dit. Mais il est évident que tout le monde s'en fout, on veut avoir "ceinture et bretelles" chez nous. Donc je suis désolé mais l'argument de la solidarité me semble bien plutôt déguiser un intérêt bien compris.
Ceux qui sont vaccinés veulent que les non-vaccinés en France se vaccinent, d'abord pour se (sur)protéger eux-mêmes. Si ils avaient véritablement une pensée solidaire ils insisteraient pour mettre en priorité les personnes fragiles des pays-pauvres. Chaque fois que je dis ça à un "ultra-vax" (il faut bien donner un nom aussi aux fanatiques du vaccin, il n'y a pas de raison), il élude gentiment le sujet avec des arguments du type:
"non, mais on en envoie déjà" (certes, mais pas assez, moi je parle de PRIORISER)
"c'est trop compliqué" (foutage de gueule, depuis des décennies c'est toujours trop compliqué d'aider les plus fragiles)

EDIT: j'ajoute que la piste d'une origine "humaine" du virus (cad échappée du laboratoire de Wuhan) semble prendre de plus en plus de poids. Je vous laisse mesurer les conséquences si c'est vraiment le cas. Comment avoir confiance dans des gens qui affirment que le "bénéfice/risque" est en faveur du vaccin, quand les mêmes personnes ont soutenu mordicus que la probabilité pour le vaccin ait été créé par l'homme était "très faible" ? Je pense qu'il faut avoir l'honnêteté de reconnaître que le "complotisme" ne vient pas de nulle part, c'est une attitude qui a des racines qu'on peut analyser si on s'en donne la peine, plutôt que de s'en scandaliser, ce qui est purement stérile. Frédéric Lordon avait d'ailleurs écrit un excellent article sur le sujet il me semble.

gynogege a écrit:

En tous, pour ceux qui pensent que les études sur les vaccins ont déjà prouvé leur innocuité:
https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/11/08/le-vaccin-de-moderna-deconseille-pour-les-moins-de-30-ans-par-la-haute-autorite-de-sante_6101431_3244.html

Alors trois choses :

1. Personne de sérieux n'a jamais prétendu que les vaccins n'avaient aucun effet secondaire néfaste. Mais ces effets ont très bien été étudiés par les phases d'essais et la pharmacovigilance.
   
2. Les myocardites et péricardites constatées suite aux vaccinations Moderna sont d'évolution favorable. C'est à dire que jusqu'ici, à chaque fois, les personnes ont guéri sans avoir de séquelle.
   
3. Les myocardites et péricardites représentent 0,26 0,026 % des cas de vaccin Moderna, et zéro décès. Il faut comparer ça avec les risques cardiaques liés au Covid et les risques de décès. Pour les risques cardiovasculaires dus au Covid, j'ai pas les chiffres mais « Une lésion cardiaque aiguë (notamment démontrée par des taux élevés de troponine) est fréquente dans les cas graves et très associée à la mortalité. Les auteurs estiment que la Covid-19 induit plus souvent qu'on ne le pensait initialement une inflammation vasculaire, une myocardite et des arythmies cardiaques »  [source]. Donc : vaccin Moderna = 0,26 0,026 % d'avoir un truc bénin et aucune, Covid = % inconnu (mais manifestement une bonne proportion du 1 % des morts du Covid) d'avoir des problèmes cardiaques graves pouvant conduire à un décès.
   

Donc voilà : cet article du Monde prouve à la fois le sérieux de la pharmacovigilance (puisqu'on détecte un événement qui ne survient que dans 0,26 0,026 % des cas et qu'on prend des mesures pour le contrer) et le fait que le vaccin a un très très large bénéfice comparé à risque très très faible et bénin.

gynogege a écrit:

il me semble que la famille de virus à laquelle appartient le covid ne rend pas l'éradication envisageable, contrairement à la variole. De manière générale, le premier objectif d'un vaccin n'est pas d'éradiquer la maladie, et on parle plutôt de cas exceptionnels.

Tu en sais manifestement plus que moi sur le sujet, si tu as une source je suis intéressé.

gynogege a écrit:

Et si on arrêtait de vouloir à tout prix vacciner les plus jeunes et refourguer une troisième dose aux plus vieux on pourrait peut-être en effet s'occuper de la vaccination dans les pays pauvres.

Entièrement d'accord, la priorité c'est d'éviter l'apparition d'un nouveau variant qui pourrait être pire donc supprimer les zones où le virus circule librement.

gynogege a écrit:

Ceux qui sont vaccinés veulent que les non-vaccinés en France se vaccinent, d'abord pour se (sur)protéger eux-mêmes.

Euh, je ne m'aventurerai pas à parler pour 50 millions de personne mais le problème n'est pas là. Le problème c'est que la vaccination est une mesure collective, qui ne marche que si elle massive, d'une part ; d'autre part, il y a des personnes qui pour des raisons médicale ne peuvent se faire vacciner, ou sur lesquelles la vaccination marche mal, et qui ont besoin d'être protégées par les autres.

Enfin pour celles et ceux qui veulent tenter l'expérience, dans certains cas graves de Covid, l'assistance respiratoire ne suffit plus et on pratique alors l'ECMO : on prend le sang dans l'artère fémorale, on le fait circuler dans une machine qui remplace les poumons (enlève le CO₂ du sang et met de l'oxygène) et on le réinjecte. Et ça concerne aussi des patients jeunes et sans comorbidité (puisque ce sont eux qui peuvent supporter ce traitement).



[correction du 10/11/2021 à 10h10] Correction du pourcentage (0,026 % et non 0,26 %)

Deux questions : a-t-elle continué à appliquer les gestes barrière ? A-t-elle eu une forme grave ?

Oui elle appliquait scrupuleusement les gestes barrière, maniaque de base ;.

Aujourd'hui ce dont elle souffre c'est d'une forme de covid plus d'odorat, plus de goût qui a frappé également mon amie été dernier, heureusement qu'elle n'était pas à mes côtés à ce moment-là.

Bref, voyons ce que dit Macron ce soir, moi ne pas sortir plus que ça ne me dérange aucunement, tout juste je dois prendre garde à ne pas contaminer accidentellement mes grands-parents proches des 90 ans et qui auront leurs 3e doses de vaccin en décembre et été vaccinés contre la grippe ce mois.
Sinon je suis interdit d'aller rendre visite à ma mère cancéreuse de peur que je lui passe la covid :/ m'obligeant à me tester or je déteste avoir une tige dans le nez.

@cdang: je vois que tu ne réponds pas à la question principale. Est-ce que tu es d'accord qu'il faudrait prioriser l'accès au vaccin pour les personnes fragiles dans les autres pays avant de vacciner les personnes non fragiles chez nous ? Est-ce que tu es d'accord qu'avant de songer à "éradiquer un virus" il faut d'abord avoir une politique qui empêche au maximum d'en mourir ? La question de l'éradiquer ne peut être débattue que dans un second temps, une fois que les autres priorités ont été réglées. Or, à l'échelle planétaire les autres priorités n'ont pas été réglées. Et éradiquer le virus avec juste nos petits muscles de français est une vaste blague, et surtout une escroquerie de la part de ceux qui ont prétendu ça dans les media.

Quant au "bénéfice/risque" je pense que soit tu ne comprends pas de quoi je parle, soit tu fais exprès de ne pas comprendre. La HAS vient de donner un avis comme quoi le bénéfice/risque pour elle le bénéfice risque sur le Moderna était désormais négatif pour les moins de 30 ans. Dit autrement, elle se déjuge. Alors oui, on peut voir ça comme une preuve d'honnêteté et que tout se passe bien dans le meilleur des mondes.
On peut aussi avoir l'honnêteté de reconnaître que depuis des mois de nombreuses personnes émettent des doutes sur le "bénéfice/risque" pour les plus jeunes, notamment les garçons. Le fait que l'évolution soit "favorable" quand ton gamin passe trois semaines à l'hôpital, parfois sous assistance respiratoire, prétendument pour sauver des vies alors que lui-même n'avait quasiment aucun risque de tomber malade, faut franchement arrêter de se foutre de la gueule du monde.
On peut aussi dire la vérité: cette histoire de bénéfice risque a très peu de fondement statistique. Parce que on doit pondérer les risques pour une population par rapport aux bénéfices pour une autre population !!! Il n'y a aucune théorie scientifique qui permet de trancher ça avec certitude. On peut dire "une vie vaut une vie" mais c'est faux en pratique. On ne peut pas mettre en balance si facilement la vie d'un gamin et la vie d'une personne âgée. Le deuxième point c'est qu'on évacue le risque systémique qui est fondamentalement non probabilisable. A partir du moment où on se dirige vers une vaccination de TOUTE la population dans un laps de temps très court, si un "vice caché" apparaît (un effet moyen terme) il sera d'autant plus dévastateur qu'on a mis tous nos oeufs dans le même panier. C'est quelque chose qu'on connaît très bien dans l'industrie. Le risque de défaillance d'un équipement est probabilisable. Le risque de défaut générique de tous les équipements ne l'est pas.
Or aujourd'hui on place volontairement la population devant ce risque, sans bénéfice très net pour une partie importante de la population. En pratique, il ne reste quasiment plus que la technologie Arn, aujourd'hui réduite à Pfizer.

Je suis écoeuré que des "scientifiques" puissent cautionner une évaluation du "bénéfice/risque" dans ces conditions. Il s'agit d'une décision éthique et politique, en aucun cas d'un choix tranché par un algorithme. Les gouvernements se cachent derrière un paravent scientifique alors qu'on n'a pas les données ni même les outils théoriques. Les "scientifiques" se gargarisent parce que tout d'un coup on leur donne une importance qu'ils ne devraient jamais avoir. C'est une bouffonnerie démocratique (ou plutôt la première scène du premier acte d'une pièce dont la finalité est de transférer les décisions à un cénacle "scientifique" avant que lui même quitte la scène pour laisser la place aux algorithmes...)

EDIT:
lien sur les vaccins stérilisants ou non stérilisants (je ne sais pas si les virus sont de même type ou pas, désolé, mais à tout les moins les vaccins actuels ne sont pas stérilisants, comme pour la variole):
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/vaccin-anti-covid-vaccin-nempeche-pas-transmission-virus-il-utile-85890/
aussi cet article qui n'envisageait pas d'éradication
https://www.nationalgeographic.fr/sciences/la-covid-19-fera-sans-doute-partie-de-nos-vies-pour-toujours-comment-apprendre-a-vivre
D'un point de vue logique un vaccin qui n'empêche pas la contamination (et on sait bien que c'est le cas) ne peut pas entraîner d'éradication.

EDIT2: parce que cette citation est juste incroyable: " vaccin Moderna = 0,26 % d'avoir un truc bénin et aucune, Covid = % inconnu (mais manifestement une bonne proportion du 1 % des morts du Covid) d'avoir des problèmes cardiaques graves pouvant conduire à un décès."

1. la myocardite n'est pas un "truc bénin", c'est plusieurs semaines d'hospitalisation avec antibiotiques, quant aux séquelles elles sont encore mal évaluées; je rappelle qu'on parle de personnes jeunes
2. le 0.26% concerne l'ensemble de la population concernée, donc c'est sans objet par rapport au fait qu'on parle du risque pour les plus jeunes, et notamment les hommes -> le taux sur cette population est évidemment beaucoup plus élevé
3. a contrario, le risque de complications cardiaques dues au covid ne concerne justement pas cette population mais principalement ceux qui sont justement bien protégés par le vaccin
4. donc tu compares des choux et des carottes et tu sors la formule magique "bénéfice/risque" de ton chapeau pour conclure en beauté ce raisonnement. Bénéfice de qui ? Risque de qui ? On ne le saura jamais... comme je sais que tu n'es pas idiot, je suis tenté de croire que c'est de la mauvaise foi, que j'ai un peu de mal à comprendre à vrai dire

gynogege a écrit:

@cdang: je vois que tu ne réponds pas à la question principale. Est-ce que tu es d'accord qu'il faudrait prioriser l'accès au vaccin pour les personnes fragiles dans les autres pays avant de vacciner les personnes non fragiles chez nous ?

j'ai répondu et donc je réécris : « Entièrement d'accord, la priorité c'est d'éviter l'apparition d'un nouveau variant qui pourrait être pire donc supprimer les zones où le virus circule librement. »

gynogege a écrit:

Est-ce que tu es d'accord qu'avant de songer à "éradiquer un virus" il faut d'abord avoir une politique qui empêche au maximum d'en mourir ? La question de l'éradiquer ne peut être débattue que dans un second temps

Le vaccin faisant les deux (évite au maximum d'en mourir et participe à l'éradication), je ne vois pas où est le problème.

gynogege a écrit:

soit tu fais exprès de ne pas comprendre.

Si tu pouvais éviter les attaques ad personam, ça faciliterait

gynogege a écrit:

La HAS vient de donner un avis comme quoi le bénéfice/risque pour elle [...] sur le Moderna était désormais négatif pour les moins de 30 ans.

Ce n'est pas ce qu'elle a dit. Le rapport est présent en intégralité ici :

https://www.has-sante.fr/jcms/p_3297315/fr/strategie-de-vaccination-contre-la-covid-19-place-du-vaccin-a-arnm-spikevax

Elle recommande juste, en attente d'information complémentaires et dans les circonstances actuelles (on est dans un pays d'abondance où on peut choisir), de réserver le Moderna aux 30 ans et plus. Cela ne signifie pas que le rapport bénéfice risque est négatif pour les 29 ans et moins, mais que le Pfizer a un meilleur rapport bénéfice risque que le Moderna, ce qui est notablement différent et donc non, elle ne se déjuge pas.

gynogege a écrit:

On peut aussi dire la vérité: cette histoire de bénéfice risque a très peu de fondement statistique.

C'est tout le contraire. Ta démonstration contient de nombreux biais : tu as recours à des prémisses cachées (tu considères implicitement que l'on a deux populations étanches et qu'une des population n'aurait absolument aucun risque, les deux assertions étant fausses), à un paralogisme de pente glissante doublé d'un appel à la terreur (un vice caché se révèlerait dévastateur), une comparaison sans fondement (effet secondaire d'un médicament et risque de panne d'une machine) etc. Et pour toi épargner 500 000 vies en France n'est pas un bénéfice très net.

gynogege a écrit:

1. la myocardite n'est pas un "truc bénin", c'est plusieurs semaines d'hospitalisation avec antibiotiques, quant aux séquelles elles sont encore mal évaluées; je rappelle qu'on parle de personnes jeunes

Myocardite signifie simplement inflammation du myocarde et le traitement comme les conséquences dépendent de plein de choses, et notamment de la cause. En l'occurrence, ici c'est «  une évolution clinique généralement favorable et une durée moyenne de séjour de 2 à 4 jours. » (rapport de la HAS cité ci-dessus).

Ou encore « Cette étude « confirme l’évolution clinique favorable des cas de myocardite et de péricardite suite à la vaccination » et « le nombre de cas apparaît peu fréquent au regard du nombre de doses administrées », rassurent les auteurs. « Le risque existe, mais la balance bénéfice/risque reste favorable vu que les vaccins sont efficaces à 90 % contre les formes graves, même chez les jeunes », appuie Mahmoud Zureik. » [source].

La situation est déjà assez tendue, merci de ne pas diffuser de fausse information et de faire d'appel à la terreur.

gynogege a écrit:

2. le 0.26% concerne l'ensemble de la population concernée, donc c'est sans objet par rapport au fait qu'on parle du risque pour les plus jeunes

Tu parlais de risque industriel plus haut, je t'invite à placer sur une matrice de risque (type AMDEC) les éléments [fréquence 0,26 0,026 %, conséquences bénignes] et [fréquence 0,1 %, conséquence décès] ou encore [fréquence 1 %, conséquences invalidantes à long terme] (% pour les moins de 40 ans).

gynogege a écrit:

3. a contrario, le risque de complications cardiaques dues au covid ne concerne justement pas cette population mais principalement ceux qui sont justement bien protégés par le vaccin

Source ?

gynogege a écrit:

Bénéfice de qui ? Risque de qui ? On ne le saura jamais...

Encore une fois, tu mets sur le même niveau des conséquences incomparables (0,26 0,026 % de chances d'avoir une truc qui guérit en 4 jours sans séquelles, tu présentes ça comme si c'était pire que 0,1 % de chances de mourir) et tu cherches à individualiser des notions qui n'ont de sens que collectivement. Individuellement, tu as une chance de gagner au loto. Collectivement, le seul gagnant c'est la FdJ.

[Correction du 10/11/2021 à 10h10] Correction du pourcentage (0,026 % et non 0,26 %)

C'est bien le contraire. Il ne faut pas collectiviser des choses qui sont individuelles en se parant d'un voile scientifique. Le "bénéfice/risque" a du sens quand un praticien a affaire à un patient et qu'il doit choisir entre un traitement et un autre, entre opérer ou pas... et encore ce n'est pas le praticien qui décide sauf en cas d'urgence.
On peut accepter le cas d'urgence aujourd'hui, mais de fait on est sortis de l'état d'urgence sanitaire depuis plusieurs mois déjà. Parler de "bénéfice/risque" du point de vue d'une population je ne sais pas ce que ça veut dire d'un point de vue médical. Une population n'est pas un patient qu'on traite avec des moyennes. On rentre ici dans le choix social. Et le premier résultat de la théorie du choix social c'est le paradoxe de Condorcet, qui montre qu'il n'y a aucune règle de choix vraiment satisfaisante. Donc aucun scientifique ne peut s'appuyer sur un résultat théorique pour dire "ça c'est mieux pour l'intérêt général". Il peut donner son opinion, mais elle n'a pas plus de valeur que celle de Mme Michu. Le scientifique donne les risques pour chaque individu, ou chaque catégorie, ensuite la représentation politique décide. Et celle-ci ne doit pas se cacher derrière le scientifique pour lui faire dire des choses qui ne sont plus de son ressort.
On peut trouver évident qu'il faut vacciner les moins de 30 ans (c'est apparemment ton cas), mais on peut aussi ne pas trouver ça évident et le débat ne sera pas tranché par la science mais par la démocratie. On aurait pu aussi trouver évident d'interdire les véhicules diesel il y a 20 ans déjà, pour éviter des dizaines de milliers de morts tous les ans. Il est probable que la majorité aurait voté contre. Le scientifique te dit qu'il y a des dizaines de milliers de morts, le corps social te dit "c'est pas grave". D'un certain côté, on peut trouver ça triste, et j'ai longtemps aussi considéré que le scientifique devait intervenir davantage. Mais aujourd'hui je me rends compte que c'est une erreur. La démocratie est plus importante.
Qu'on veuille vacciner, soit. Qu'on arrête de nous pipeauter avec des "bénéfices/risques" sur une population globale, qui sortent d'un chapeau. Sur le risque systémique, tu penses que j'appelle à la terreur... tu as le droit de le croire. Ce risque systémique est peu probable (même si mathématiquement ce terme ne signifie pas grand chose), mais il existe, point barre. De même que le risque d'un accident nucléaire en France existe. De même que quand tu prends l'avion, tu peux t'écraser (et c'est pour ça que normalement les dirigeants d'un même pays ne voyagent pas tous dans le même avion). Comparer à un risque industriel est sans doute pas l'idéal, mais on parle malgré tout d'une "technologie" innovante. On peut me dire que jusqu'ici on n'a jamais observé d'effets long terme sur les vaccins, on n'a jamais observé non plus la technologie Arn messager sur le long terme.
Et je sais qu'il y a des gens qui savent, et qui savent mieux que moi. Mais pour travailler dans une unité de recherche, je sais aussi que ceux qui savent n'ont pas toujours le droit, ni l'envie, de dire tout ce qu'ils savent. Et ça me fait d'autant plus flipper si je transpose ce que j'observe dans mon milieu à l'industrie pharmaceutique. Dans la plupart des grands scandales sanitaires, les compagnies savaient. Effectivement ça peut te paraître alarmiste. Dire que le réchauffement climatique risque de nous bouleverser, c'est aussi alarmiste...

Il n'y a à ce jour aucun élément permettant de prédire si telle ou telle personne va à coup sûr mourir du Covid ou devoir être hospitalisé. Ma mère qui est le cœur de cible des personnes à risque — 80 ans, antécédents de maladie cardiovasculaire (AVC avec séquelles légères) — a été totalement asymptomatique, et mon pote qui en est mort n'avait que 40 ans et aucune comorbidité.

Bref, tout ce qui est ci-dessus est une belle déclaration théorique mais ne correspond à rien de la réalité actuelle, ni du Covid, ni de la médecine en général : il y a toujours un aléa et l'établissement d'un pronostic ne permet que de déterminer le rapport bénéfice/risque pour chaque cas, qui reste quoi qu'il en soit statistique (donc une notion collective, on ne fait pas de statistiques sur un petit nombre).

Dans certains cas, l'examen diagnostic permet au mieux d'individualiser donc de réduire l'incertitude sur le rapport bénéfice/risque, mais ce n'est pas le cas du Covid en dehors de grandes catégories (âge, comorbidités).

Et quoi qu'il en soit, il ne faudrait pas noyer le poisson : même pour les 12-40 ans sans comorbidité, le vaccin a un rapport bénéfice/risque positif, même le Moderna, c'est juste que le Pfizer présente un meilleur rapport.

gynogege a écrit:

La démocratie est plus importante.

Oui, et la démocratie consiste en un équilibre entre liberté individuelle et contrainte collective, la contrainte collective étant par ailleurs ce qui garantit les libertés individuelles (parce que si chacun fait ce qu'il veut, c'est la loi du plus fort donc ce n'est plus la démocratie).

[Ajout de 9h50] Concernant le risque de myocardite ou de péricardite suite à un Covid, selon une étude qui n'a pas encore été revue, il est 6 fois supérieur pour les non-vaccinés :

Citation :

Young males infected with the virus are up 6 times more likely to develop myocarditis as those who have received the vaccine.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.23.21260998v1.full.pdf

Et je m'étais planté dans le % : le risque de myocardite et de péricardite due au vaccin est de 0,026 % (et non 0,26 %).

Donc dans les plateaux de la balance des risques, pour les hommes de moins de 40 ans

• [plateau Vaccin Moderna] 0,026 % de myocardite ou péricardite bénigne et courte, 0 % de conséquence invalidante à moyen terme, 0 % de décès ;
  
• [plateau Covid] 0,12 % de myocardite ou péricardite (potentiellement mortelle), 10 % de conséquence invalidante à moyen terme (Covid long), 0,1 % de décès.
  

[Ajout de 10h25] Concernant un des liens cité ci-dessus :
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/vaccin-anti-covid-vaccin-nempeche-pas-transmission-virus-il-utile-85890/
Le texte de l'article de février 2021 indique « les données manquent toujours pour savoir si ces vaccins réduisent aussi la transmission du virus. ». Donc l'article ne dit pas qu'il n'empêche pas la transmission, juste qu'en février on n'a pas encore les conclusions des études. Et le titre est de l'article est un tantinet trompeur (euphémisme, c'est du putaclic) puisqu'il insinue qu'il serait avéré que le vaccin n'empêche pas la transmission.

En juillet 2021, on en sait un peu plus : il empêche à 64 % d'être contaminé (pour le variant delta, 90 % pour la souche de base) et divise par 12 le risque de le transmettre à quelqu'un d'autre.
https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/covid-19-la-vaccination-empeche-t-elle-la-transmission-et-l-infection-ce-que-disent-les-etudes-814eb974-dfe9-11eb-b44c-63c2df644ddd

Il y a les stats, la théorie, et il y a la vraie vie. Dans cet article Odile Launay, explique que les personnes vaccinées ont 40% de chances supplémentaires de faire l'appendicite. Un risque qui n'est pas mentionné en général, et qui touche le plus les jeunes entre 1à et 20 ans (encore une fois).

https://www.20minutes.fr/sante/3114691-20210903-vaccination-faut-craindre-effets-indesirables-long-terme-vaccins-arn-messager

Alors bien sûr l'appendicite est un truc qu'on sait opérer facilement. Dans le beau monde de la théorie... mon fils a déclaré une appendicite 10 jours après sa seconde dose. Le lundi à 16h, le diagnostic est fait par le médecin de ville. A 18h je suis aux urgences à Fontainebleau (vu que les urgences pédiatriques à Montereau ont fermé). J'y passe la nuit, entre analyses, radiographies, échographies, et le médecin ne semble pas sûr de l'appendicite, sans demander l'avis d'un chirurgien.
Le lendemain à 10h, le chirurgien et le pédiatre diagnostiquent une péritonite par une simple palpation. Le chirurgien me dit que l'échographie ne sert à rien pour établir le diagnostic...
On décide donc enfin de l'opérer. Sauf que mon épouse n'est pas présente, elle a un rendez-vous médical le matin. Il faut absolument sa signature sur l'autorisation et on me MENACE de ne pas opérer mon fils. Après un sketch, pas croyable, elle écrit l'autorisation sur un bout de papier et le scanne. Mon fils est opéré à 16h. Au sortir de l'opération, le chirurgien me dit que c'était une péritonite généralisée. Concrètement, il a failli mourir (un enfant est malheureusement mort à Créteil dans des circonstances identiques).

Bref, je dois me dire quoi: me féliciter d'avoir forcé mon enfant à être un bon citoyen,et d'avoir virtuellement protégé des personnes alors que ça ne lui servait à rien (sauf à participer à un cours de judo qu'il va manquer à cause de son opération) ?
me demander quel abruti je suis de lui avoir faire courir un risque inutile dans un pays où aujourd'hui l'hôpital est en totale décrépitude et où on peut mourir d'une appendicite ?

On me dira, il aurait pu faire l'appendicite dans tous les cas. C'est sûr. Mais je connais une amie qui a également fait une péritonite 10 jours après sa deuxième dose, qui a failli mourir également. Certains diront que je suis "alarmiste" mais chacun a son expérience propre et sa perception des risques encoursu et de leur gravité. Et encre une fois, je suis assez surpris que ce risque accru d'appendicite (étude israélienne selon l'article de 20 minutes) ne soit pas mentionné alors que ça reste tout de même une urgence vitale, même s'il n'y a pas de séquelles. Les hôpitaux ne sont clairement pas au courant.

Déjà, mes souhaits de prompt et complet rétablissement à ton fils.

Sinon, sans vouloir être indiscret, pourquoi fallait-il impérativement la signature de ton épouse ? Si elle est ton épouse, vous êtes mariés et tu es le père de l'enfant. Il faut obligatoirement les deux signatures ?

Et cette histoire de "menacer" de ne pas opérer l'enfant, c'est dingue. Une péritonite, c'est dangereux, mortel. Je ne suis pas médecin ni juriste mais on n'est pas dans la notion de non assistance à personne en danger là ?

Le contexte est un poil compliqué donc je n'argumenterai pas sur le présent sujet, chacun pourra lire l'article que tu as cité pour se faire son propre avis, on en reparlera plus tard. Tous mes vœux de rétablissement pour ton fils.

Pour l'appendicite (qui nécessite environ 70 000 hospitalisations en France par an), on pourra lire :
https://www.ameli.fr/assure/sante/themes/appendicite-aigue/definition-frequence
https://www.ameli.fr/assure/sante/themes/appendicite-aigue/symptomes-diagnostic-evolution

Merci à vous deux. C'était il y a plusieurs semaines déjà, donc mon fils va beaucoup mieux, il a même commencé à reprendre le sport.
Il faut effectivement la signature des deux parents sur l' "autorisation d'opérer", c'est très important à savoir si vous vous trouvez dans un cas similaire. Quant à la "menace" elle n'émanait pas du chirurgien lui-même mais des infirmières chargées de faire signer l'autorisation. Il s'agissait donc d'une menace "administrative", extrêmement stressante pour nous, mais je ne peux pas imaginer que le chirurgien n'aurait pas opéré.

Dans tous les cas, et indépendamment de la question du vaccin elle-même (et du Buffalo Grill puisque mon fils a commencé à avoir mal au ventre après un repas dans ce magnifique restaurant...) il faut être conscients que ces cas de figure sont malheureusement trop fréquents. Le cas de l'enfant décédé à Créteil présente les mêmes dérives que pour mon fils: un médecin de garde qui ne fait pas confiance à la palpation, qui réclame quantité d'examens pour se rassurer, jusqu'à demander un scanner. Il était en effet prêt à faire passer un scanner à mon fils le mardi matin. Pareil pour le gamin de Créteil. Celui-ci n'a malheureusement jamais pu passer le scanner...
Pour la même affection (appendicite + début de péritonite), ma mère il y a cinquante ans a été opérée dans les deux heures après son arrivée à l'hôpital. Il a fallu presque 24 heures pour mon fils. Ca fait toute la différence. On s'est donné aujourd'hui les moyens de traiter des cas très compliqués, mais on a l'impression qu'on ne sait plus gérer les cas "simples".

Il y a aujourd'hui malheureusement un côté "procédurier" qui paralyse. On veut se couvrir, on veut éviter la bourde, la gaffe, l'erreur. Chacun ouvre son parapluie pour se couvrir.

En tant que sauveteur-secouriste au boulot, je vois bien que les choses ont changé : de plus en plus de procédures, de protocoles, de ceci, de cela... C'est bien pour des cas bénins mais quand t'es devant une urgence et qu'il faut réagir tout de suite, t'as pas vraiment le temps ni l'idée de te prendre la tête. Encore plus quand t'es personnellement impliqué, que c'est de ton gosse dont on parle.
Je suis assez calme et posé en général, mais j'aurais mon gosse aux urgences, on me dirait que c'est une péritonite, qu'il faut faire vite, opérer et là, une infirmière vient me parler de procédure et d'administratif... Après, elle y est pour rien la pauvre, elle fait son job et elle suit la procédure.
Mais bon, le fait d'être impliqué personnellement, ça change tout je pense.

Merci d'avoir attiré notre attention sur cette histoire de deux signatures Gynogege.

On pourra consulter le document suivant :
https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/admission_mineur_dans_un_etablissement_de_sante.pdf

Résumé : pour un « acte usuel », un parent est réputé agir avec l'accord de l'autre donc pas besoin de double signature. Quand il s'agit d'un acte non-usuel — « actes  considérés  comme  lourds,  dont  les  effets  peuvent  engager  le  devenir  du malade et  ayant  une  probabilité  non  négligeable  de survenir (hospitalisation  prolongée, traitement comportant des effets secondaires ou ayant des conséquences invalidantes, actes invasifs tels anesthésie, opération chirurgicale » —, là il faut effectivement l'autorisation des deux parents.

Mais : « L'autorisation […] peut toutefois n’être [signée] que par un seul parent : […] lorsque  l'un  des  deux  ne  peut  être  physiquement  présent  :  dans  ce  cas,  une indication doit être inscrite dans le dossier de l’enfant »

Et en situation d'urgence, on peut s'en passer : « toutes  mesures  utiles  doivent  être  prises  pour  que  les  personnes  exerçant l’autorité parentale sur le mineur soient prévenues. Si  elles  ne  peuvent  pas  être  jointes,  l'intervention  chirurgicale  peut  être  réalisée [sous réserve de formalités] ».

Il existe même des cas d'urgence où le directeur de l'hôpital prévient le Procureur de la République pour suppléer l'autorité parentale défaillante (en particulier cas de maltraitance) et donc faire des soins contre le consentement des parents.

On notera que les mots que font signer les directeurs de colonie de vacance ou d'école n'ont aucun fondement légal (autorisation à prendre toutes les décisions relatives à la santé de l'enfant) puisque l'autorité parentale ne peut pas se déléguer (il faut donc rester joignable).

Voyageur Solitaire a écrit:

En tant que sauveteur-secouriste au boulot, je vois bien que les choses ont changé : de plus en plus de procédures, de protocoles, de ceci, de cela...

Ça c'est de la pure connerie. Les entreprises ont tout un tas de peurs qu'elles exorcisent avec des procédures non seulement inutiles mais contreproductives.

Le secourisme ne concerne que des situations d'urgence, il y a donc une exemption de la responsabilité pénale, à condition bien sûr que ce soit vraiment une urgence et qu'on agisse de manière proportionnée (art. 122-7 du Code pénal). Et si le secouriste fait une connerie, il est seul responsable pénalement, ça n'engage en rien l'employeur (art. 121-1 CP). Au pire, l'employeur peut devoir rembourser des dégâts causés par l'action du secouriste — genre lunettes ou téléphone cassées, vêtement déchiré (responsabilité civile du commettant pour les dommages causés par les préposés, art 1242 du Code civil) — et encore ils ont normalement une assurance pour ça. Si l'action du secouriste a aggravé l'état et nécessite des soins médicaux, ça peut rentrer dedans et coûter très cher (surtout les indemnités en cas de séquelles longues), sauf que ça peut aussiêtre pris en charge par l'assurance et que l'employeur peut invoquer le fait qu'alors l'employé a agit en dehors de ses prérogatives (action hors des fonctions du préposé ; dans le public ça s'appelle une faute personnelle détachable du service) mais c'est pas gagné.

Après, leur principal problème est d'avoir la Carsat sur le dos, qui va chercher à savoir s'il s'ait d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle (et là ça leur coûte bonbon) et s'ils ont bien mis en œuvre des consignes de sécurité adaptées au risque (qui peut, pour le coup, les mener devant le tribunal). C'est là qu'on peut te demander de faire une main courante pour consigner les circonstances de l'accident ou du malaise.