Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...

Bah même si blindée en caméras la ville d'Angers pourtant réputée pour sa douceur proverbiale a des rues qui en sont dépourvues sélectionnées par voyous pour y élire "résidence". Donc les caméras ne font que déplacer le problème ailleurs ;.

Pour les personnes qui se font tester régulièrement en pharmacie lors de remboursements ultérieurs effectués par la Sécu êtes-vous prélevées en euro, soit une sorte de franchise sur le modèle de celle qu'on a au médecin généraliste qui s'appliquerait par test

Voyageur Solitaire a écrit:

Je n'ai aucune application sur mon téléphone.
A chaque fois que j'achète un nouveau téléphone, je passe un moment à tout enlever et je ne télécharge jamais rien. Il n'y a rien sur mon téléphone qui sert uniquement à appeler et être appelé.

Si je pouvais, je t'embrasserais mon cher VS...

Idem, pas de Smart Merde, juste un téléphone classique à touches (un Crosscall) qui est solide et qui est étanche...j'ai choisi ce téléphone, car d'une part je passe suffisamment de temps devant les écrans (chez moi ou au travail suivant le poste où je suis), lorsque je suis en dehors de chez moi ou en vacance (lorsque je m'en vais plusieurs jours à la montagne par exemple), hors de question d'être connecté ou dépendant de ces merdes...mon téléphone ne me sert que pour téléphoner, être contacté, envoyer des messages, si bien entendu il y a du réseau (ce qui n'est pas toujours le cas en montagne)...et comme il est solide et étanche de l'autre part, c'est utile lorsqu'il tombe sur des rochers, ou dans le flotte lorsque tu traverses un ruisseau par exemple (déjà vécu plusieurs fois   )...

Citation :

Le Passe sanitaire est en version papier dans ma sacoche et comme Warlock, j'ai un double en réserve. Hors de question de devenir dépendant de mon téléphone, comme les Smart Zombies que je croise tous les jours.

- Non, sérieux ? Mais comment tu fais ?
- J'utilise mon cerveau.

Si je pouvais, je t'embrasserais encore une fois mon cher VS...

Les Smart Zombies, c'est tout à fait ça...  

Moi qui bosse en équipe (je fais les postes), mes collègues passent 8h avec leurs téléphones à la main si ils peuvent (parce qu'il y a des moments où ils doivent le lâcher quand même)...c'est dingue, de voir à quel point cet appareil est devenu comme une drogue pour beaucoup...ils ne savent plus rien faire d'autres...

Suffit de sortir dehors, de se poser sur un banc et de compter le nombre de gens qui ont les téléphones à la main, qui utilisent leurs téléphones (et aussi une variante, qui consiste à compter le nombre de personnes qui parlent fort et qui font profiter les autres de leurs conversations dont t'en en a rien à battre), etc...

Alors qu'avant, lorsqu'il n'y avait pas ces appareils, ça se passait très bien il me semble...^^

Sinon, pour revenir au sujet et pour parler de Qr code, vous pouvez faire comme lui...

https://www.20minutes.fr/insolite/3106499-20210821-pass-sanitaire-italie-etudiant-fait-tatouer-qr-code-biceps



Guilibran pénétra dans la pièce où se trouvait son maître installé devant la pierre de vision qui lui permettait de discuter avec les autres membres du conseil...portant un plateau d'argent où se trouvait une tasse de chocolat et des croissants...en voyant la scène, il ouvrit de grands yeux...
- Euh, mon maître, vous faites quoi là ??
Le forgeron, avait les lèvres collées sur la surface lisse de la pierre verte (car les utilisateurs pouvaient changer la couleur) et regardait le nain d'un air complètement gêné. Décollant sa bouche de la surface de la boule, il lui répondit en bafouillant...
- Ho rien...je suis en train...de...de faire la bise à VS.
Le nain constata en effet, que le visage du voyageur apparaissait à la surface de la pierre.
- Je ne sais pas ce que vous faites tout les deux, mais je dépose le plateau là et je m'en vais.
Il sortit en affichant un air perplexe en jetant à nouveau un regard sur son maître dont le visage avait pris une teinte cramoisie...
- Tu vois mon cher dav-ID, je t'avais dit que c'était pas une bonne idée d'embrassé une personne via la pierre de vision, maintenant il va s'imaginé des trucs, tu imagines si il parle aux autres comment ça va jaser.
La pierre de vision inventé par Warlock n'était pas encore totalement au point.

Inquiet, Kous-Kous tamponna un mouchoir parfumé sur le front de son maître :
- Divinité, tu ne te sens pas bien ? Tu es tout rouge... Encore un effet de cette fameuse substance inventée par l'alchimiste Pfizer ?
- Non, non, c'est pas ça.
- Alors quoi ?
- dav-ID vient de me faire un bisou...
-

Bon, sans rire : j'ai pris le métro ce matin (évènement exceptionnel). Devant moi, une mère de famille avec trois gosses, entre 5 ans et 12 ans on va dire. Les trois avec chacun son téléphone, les yeux rivés dessus. La nouvelle baby-sitter des parents qui ont complètement abdiqué...

Voyageur Solitaire a écrit:

- Non, sérieux ? Mais comment tu fais ?
- J'utilise mon cerveau.

Oui mais, quand même, Google Maps c'est super pratique quand t'es dans une ville que tu ne connais pas. Tu n'as qu'à taper le nom de ta destination et ensuite tu n'as plus qu'à suivre les indications de la "dame" du GPS ...

Plus besoin de se forcer à consulter un plan ou une carte.

Je suis un routard : avant de sortir, dans ma chambre d'hôtel, j'étudie soigneusement le plan de la ville, l'itinéraire à suivre et après, j'y vais. Je me suis rarement perdu et si ça arrive, je demande mon chemin, tout simplement. Parler aux gens, faire des rencontres ou se perdre, ça fait partie du voyage.

Hors de question de ressembler à un de ces touristes planté au milieu de la place avec son plan déplié devant lui ou son guide à la main, en train de chercher...

Sinon, un brésilien de Rio vient de se faire choper après s'être fait vacciner... 5 fois ! C'est alors qu'il se présentait pour une sixième injection qu'il a été interpellé.

On n'est jamais trop prudent.

Voyageur Solitaire a écrit:

Hors de question de ressembler à un de ces touristes planté au milieu de la place avec son plan déplié devant lui ou son guide à la main, en train de chercher...

Autrement dit tu as peur de me ressembler.

Remarque, je suis bien placé pour te comprendre.

Pareil que VS quand je voyage ou quand je suis dans un endroit que je ne connais pas je n'ai jamais de plan ou de carte sur moi. Quand à google map, bof ce n'est jamais vraiment fiable et souvent mal indiqué, j'ai donc vide laissé tomber.
Et puis j'aime me perdre, c'est souvent dans ces moments la qu'on trouve des lieux insolites à découvrir et à visiter. Et puis sinon il suffit de demander à quelqu'un.

Dagonides a écrit:

Je suis beaucoup moins rétif à la vidéosurveillance des centre-ville depuis que je me suis fait dégrader à trois reprises en un an ma voiture à Epinal.

C'est une expérience extrêmement désagréable mais pas sûr que la surveillance vidéo n'empêche ça. Quelqu'un qui veut commettre un méfait sait comment s'en protéger (le classique casquette + capuche avec des vêtements de marque courante), quelqu'un qui agit sous le coup d'une colère incontrôlée ne sera pas dissuadé (puisque rien ne pourra le/la dissuader en fait), reste la petite frange des « mmm, personne ne regarde, je tente » qui effectivement sera dissuadée. Par exemple, aucune caméra n'a jamais empêché un attentat.

Et puis à un moment, faut voir que la technologie est implorée pour palier l'absence de présence humaine. On réduit le nombre de policiers sur la voie publique, de procureurs et de juges pour donner suite aux actions de police, mais on nous met des caméra à la place…

Gorak a écrit:

Oui mais, quand même, Google Maps c'est super pratique

Tu peux aussi demander ton chemin. Parler aux gens, c'est bien parfois. (Moi, j'ai un téléphone à touches.)

Bon, sinon, pour revenir au débat sur la vaccination anti-covid :

gynogege a écrit:

Ah ben moi je doute dans tous les sens.

Mmmm… C'est-à-dire que dans certains cas, tu réclames des preuves. Par exemple, quand tu écris

gynogege a écrit:

A mon avis tout cela provient d'une vision un peu dogmatique de la science moderne qui prétend que l'évolution et les mutations se font complètement "au hasard", ce qui je pense est une mécompréhension de la théorie de l'évolution qui n'a jamais affirmé ni prouvé une telle assertion.

tu demandes à ce que l'on fournisse la preuve du caractère aléatoire du hasard dans le cadre le la théorie de l'évolution (qui au passage fait bel et bien partie du darwinisme a été largement prouvé contrairement à ce que tu prétends, ne serait-ce que par l'invalidation de la théorie de Lamarck ; même si on en revient un peu avec l'épigénétique, le transformisme n'est définitivement pas un moteur de l'évolution).

Mais d'un autre côté, tu écris

gynogege a écrit:

Même si scientifiquement ce n'est sûrement pas prouvé, je ne vois pas pourquoi

Donc tu t'affranchis des preuves lorsque ce la va dans ton sens. Je pourrai aussi citer le fait que tu prétends appliquer la théorie du jeu sans même avoir vérifier la validité de ses hypothèses (parce qu'appliquer une théorie conçue pour décrire le comportement humain à des virus nécessite pour le moins quelques précautions méthodologiques).

Bref, ton doute s'applique plus dans un sens que dans un autre.

Bref, on est tous et toutes soumis au biais de confirmation, et ne pas le voir complique le débat.

Voyageur Solitaire a écrit:

Je suis un routard : avant de sortir, dans ma chambre d'hôtel, j'étudie soigneusement le plan de la ville, l'itinéraire à suivre et après, j'y vais. Je me suis rarement perdu et si ça arrive, je demande mon chemin, tout simplement. Parler aux gens, faire des rencontres ou se perdre, ça fait partie du voyage.

Carrément...quand je me casse à la montagne pour randonner, je prépare ça avant, je regarde sur Mappy ou Google image via satellite les endroits où je pourrais aller (google street est pas mal aussi comme truc), je fais du repérage en me disant "tient, là ça a l'air pas mal" ou "on peut se garer là" "il y a un magasin ici", etc...et je prend des notes...
Je consulte des sites qui proposent des randonnées, etc...et lorsque je m'en vais, je n'ai pas besoin de smartphone pour me repérer...et jusqu'à présent, je ne me suis jamais perdu et j'ai toujours fais ce que je voulais sans téléphone...un simple téléphone pour téléphoner au cas ou une urgence ou quoi et voila...au pire, il y a les locaux à qui tu peux demander des informations...

Mais bon, à force d'avoir dit aux gens que le smartphone était trop un truc méga super cool trop indispensable pour vivre, ils ont finit par le gober et ne peuvent plus du tout s'en passer, constamment avec cet appareil à la main ou à proximité directe, passant le temps les yeux sur l'écran à jouer du pouce, ressentant un manque lorsqu'ils n'ont pas ça avec eux, etc...alors que oui, on s'en passe très bien...et ça fait franchement un bien fou de ne pas en avoir et de sortir de temps en temps de cette toile d'araignée numérique...

@cdang: je ne prétends pas appliquer la théorie des jeux, je signale qu'une branche de la théorie des jeux concerne l'évolution et qu'en théorie des jeux un équilibre de Nash est dans 99% des cas composé de stratégies mixtes.
Je pense que le doute fait partie de la science et à ce jour je n'ai vu d'argument clair pour illustrer l'aléatoire dans l'évolution. L'expérience que j'ai citée est le premier argument clair qui va dans ce sens, donc je ne conteste pas que ça soit un moteur.
Je note simplement que 99% des interlocuteurs qui me disent que l'évolution est "purement aléatoire" sont incapables de me citer l'argument ou l'expérience qui l'établit. Dans ces cas là en général, je me méfie, oui. Quand il s'agit de physique, de mécanique quantique par exemple, il y a toujours quelqu'un capable de m'expliquer quelles observations et quelles expériences expliquent l'état de la théorie. Peut-être parce que je connais plus de physiciens que de généticiens ou virologues...
Je n'ai jamais dit que la théorie de l'évolution n'avait pas été prouvée, je ne sais pas où tu as lu ça... pour autant que je me rappelle, Darwin n'invoque pas le "hasard pur", il montre simplement comment par tâtonnements la nature peut reproduire des sélections similaires à celle que l'homme produit volontairement en agriculture ou en botanique. C'est une intuition géniale qui a été confirmée par la génétique, mais Darwin n'avait rien "prouvé" à l'époque. Il s'est contenté d'extrapoler à partir de ses observations (il avait bien d'autres intuitions géniales d'ailleurs, comme une estimation de l'âge de la Terre, mais c'est une autre histoire...)
Maintenant je ne vais pas contester le fait que je suis "biaisé". Je suis convaincu que la connaissance qu'on a de ces mécanismes est tout à fait parcellaire même si elle a déjà des champs d'application immenses. Je pense que la terminologie exmployée quand on parle de hasard dans la sélection naturelle n'est même pas scientifiquement correcte. J'assume le fait d'être biaisé parce que je ne suis pas une machine et que ça me fait avancer. Il vaut mieux faire une erreur et comprendre son erreur plutôt qu'accepter une vérité qu'on ne comprend pas, c'est en tous cas mon avis.

Edit: deux liens sur le sujet, qui répondent pas mal à mes questions (notamment sur la définition du hasard en théorie de l'évolution):
https://chudnovsky.wordpress.com/evolution-de-la-theorie/
https://www.cairn.info/revue-bulletin-d-histoire-et-d-epistemologie-des-sciences-de-la-vie-2011-1-page-79.htm

gynogege a écrit:

@cdang: je ne prétends pas appliquer la théorie des jeux, je signale qu'une branche de la théorie des jeux concerne l'évolution

Sans vérifier la pertinence dans le cadre de l'évolution des virus. En effet, selon WP :

Wikipédia a écrit:

La théorie des jeux est un domaine des mathématiques qui s'intéresse aux interactions stratégiques des agents (appelés « joueurs »).

les « agents » en question étant des agents économiques soit des « personnes physiques ou morales prenant des décisions qui participent à l'activité économique. »

Et dans le cas de la théorie évolutive des jeux, « la théorie des jeux évolutifs est née du problème de l'explication du comportement rituel des animaux », et concerne en tous cas des organismes appliquant des stratégies.

Donc aucun résultat de cette théorie ne peut être invoqué s'il ne concerne pas des animaux. Ou alors il faut liminairement démontrer en quoi cette théorie est transposable aux virus, ce que tu n'as pas fait.

gynogege a écrit:

je n'ai vu d'argument clair pour illustrer l'aléatoire dans l'évolution.

C'est assez étonnant parce que le darwinisme est justement fondé dessus. Ça fait quand même consensus depuis la fin du XIXe siècle, les exemples sont donc multiples ; je t'invite à varier tes sources si celles auxquelles tu te réfères n'évoquent pas la théorie actuellement admise par tous les spécialistes.

C'est par exemple rappelé par Evelyne Heyer, biologiste française et professeure d’anthropologie génétique au Muséum national d’histoire naturelle, dans une émission rediffusée hier :
https://www.franceinter.fr/emissions/grand-bien-vous-fasse/grand-bien-vous-fasse-du-lundi-23-aout-2021

Comme un argument, on peut citer le célèbre exemple des girafes. Si l'évolution de la girafe était adaptationniste, alors on aurait des animaux ayant différentes tailles de cou, au moins des fossiles. Le fait qu'il n'y ait pas d'intermédiaire entre la girafe et les autres girafidées comme l'okapi, et même comme les autres animaux à grands cols comme le cheval, le zèbre, l'antilope, le cerf… montre bien que le caractère est apparu brutalement, par hasard, cette mutation aléatoire ayant donné à l'animal un avantage concurrentiel (accès aux hauts feuillages) qui a permis sa survie jusqu'à nos jours.

Comme autre argument, il y a la connaissance des mécanismes de procréation (parce qu'une mutation qui se transmet affecte nécessairement les gamètes). Tu peux par exemple regarder l'article Méiose sur WP.

gynogege a écrit:

pour autant que je me rappelle, Darwin n'invoque pas le "hasard pur"

Eh bien tu te rappelles mal. Faut-il y voir un biais cognitif ?

gynogege a écrit:

il montre simplement comment par tâtonnements la nature peut reproduire des sélections similaires à celle que l'homme produit volontairement en agriculture ou en botanique.

Je ne sais pas ce que signifie « par tâtonnement » pour toi (puisque manifestement cela ne désigne pas le hasard). Mais de toute façon ce n'est pas ce que dit la théorie de l'évolution. La notion de sélection naturelle dit simplement que dans un environnement donné, certains individus ont plus de chances de survivre et de procréer et ainsi de propager leurs gènes. Et ce que fait l'humain, c'est juste de changer l'environnement, mais ça reste une histoire de capacité à survivre. D'ailleurs, les ravages que causent certaines maladies dans les élevages montre bien cette notion de survie dans l'environnement d'élevage.

gynogege a écrit:

https://chudnovsky.wordpress.com/evolution-de-la-theorie/
https://www.cairn.info/revue-bulletin-d-histoire-et-d-epistemologie-des-sciences-de-la-vie-2011-1-page-79.htm

Le premier concerne l'épigénétique. Et l'épigénétique ne concerne pas la mutation. Elle concerne le développement d'un être à partir des premières cellules. On a effectivement constaté que l'expression d'un gène pouvait être induit par l'environnement, mais il ne s'agit pas d'une mutation.

Le second montre bien que le caractère aléatoire fait consensus depuis le XIXe siècle et n'a pour l'instant pas été battu en brèche.

Et pour en revenir au sujet, aucun de ces deux lien ne parle de la mutation des virus.

Et j'en reviens à un des arguments déjà présenté deux fois : il n'y a pas de corrélation entre la mutation des virus et le taux de vaccination, c'est même le contraire ; le VIH mute atrocement alors qu'il n'y a pas de vaccin, le virus de la grippe mute atrocement alors que la couverture vaccinale est faible car circonscrite aux personnes âgées, et à l'inverse des maladies pour lesquelles on a des campagnes mondiales ne présentent pas de mutations rendant inutiles les vaccins (ce qui a permis d'en éradiquer certaines).

Bref, il n'y a actuellement absolument aucun argument théorique ni de constatation permettant de dire que la vaccination pourrait mener à l'apparition de variants plus méchants, c'est même le contraire.

Comme tu dis, chacun regarde où il a envie de regarder
Le premier texte montre qu'une biologiste de renom peut se poser les mêmes interrogations que moi (comment ça se fait que la théorie de l'évolution n'est pas valable dans le champ des mutations ?)
Le second explique très clairement que la notion de "hasard" est en général employée de manière ambigüe et propose une définition propre qui permet de répondre en effet à certaines de mes interrogations (l'article n'aurait aucun intérêt s'il n'y avait pas de débat sur le terme...)

Pour les virus, effectivement je suis maintenant convaincu que les mutations ne sont pas induites par les vaccins. En revanche, les vaccins induisent forcément une pression sélective. Ils ne créent pas de nouveaux mutants, mais ils favorisent les souches déjà existantes qui sont résistantes au vaccin.

gynogege a écrit:

En revanche, les vaccins induisent forcément une pression sélective.

Non, c'est l'immunité collective qui induit une pression sélective, qu'elle soit vaccinale ou naturelle (les sensibles sont morts, les survivants sont immunisés).

Et de toute façon : la pressions sélective n'est pas un phénomène qui crée des variant. C'est un phénomène qui fait que certains variants vont plus facilement se diffuser parce que les autres sont bloqués. Et les variants sont créés... Dans les corps malades. Donc la stratégie vaccinale — empêcher le virus de se répliquer (donc de muter) — est gagnante malgré la pression de sélection.

Par ailleurs, les vaccins visent la protéine spike de la particule virale. Et cette protéine est pour l'instant restée stable malgré les mutation, ou plutôt si des mutations ont provoqué une modification de cette protéine, elles ne se sont pas diffusées (et pour cause, c'est elle qui permet à la particule virale de rentrer dans la cellule). Bref, cela semble être une partie stable du virus, donc pour l'instant les vaccins restent efficaces malgré les mutations constatées (pour l'instant…). Tant que les mutations ne font pas évoluer la protéine spike, il n'y aura pas de pression de sélection.

Et on en revient toujours au fait que pour l'instant, la pression de sélection ne semble pas avoir été un problème pour aucun des vaccins couramment pratiqués à grande échelle en France.

Pour revenir à

gynogege a écrit:

https://chudnovsky.wordpress.com/evolution-de-la-theorie/ […]
Le premier texte montre qu'une biologiste de renom peut se poser les mêmes interrogations que moi

Alors d'abord, le recours à une « biologiste de renom » est un argument d'autorité. Ensuite, le travail d'Eva Jablonka ne fait pas consensus dans son domaine : https://en.wikipedia.org/wiki/Eva_Jablonka#Reception
En soi c'est normal, l'avancée de la science se fait par débats contradictoires. Mais donc, quand on fonde son opinion sur un seul point de vue non consensuel, il doit y avoir une lumière rouge « biais de confirmation » qui clignote.

Tu remarqueras par ailleurs qu'il s'agit d'un article de blog et pas d'un article scientifique.

Le hasard est quelque chose qui met souvent mal à l'aise les scientifiques, éduqué dans leurs premières années au déterminisme et à la causalité. En général, le choc avec la théorie quantique est assez violent ^_^ Même Einstein a du mal avec ça, il a tenté jusqu'au dernier moment de prouver que l'interprétation de Copenhague ne tenait pas la route, « Dieu ne joue pas aux dés » et donc 50 ans avant, Darwin a lui aussi du mal. Lire par exemple
https://www.liberation.fr/sciences/physique/le-jour-ou-einstein-a-eu-relativement-tort-20210815_5Y6SXK7VZRE3ZMKTKHKVJIWTHI/

Et quoi qu'il en soit, elle est spécialiste de l'épigénétique et l'épigénétique ne concerne pas les virus.

gynogege a écrit:

(comment ça se fait que la théorie de l'évolution n'est pas valable dans le champ des mutations ?)

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. La théorie de l'évolution avance sur trois jambes : des mutations aléatoires, une sélection naturelle (la confrontation des mutations avec l'environnement, les mieux adaptés deviennent prépondérants dans la population ou créent une nouvelle population), l'épigénétique (l'expression de gènes est influencée par l'environnement).

Mais l'impact de l'environnement sur la natures des mutations n'a pour l'instant pas été mis en évidence. La sélection naturelle n'intervient pas sur les mutations, elle intervient après que les mutations apparaissent.

gynogege a écrit:

https://www.cairn.info/revue-bulletin-d-histoire-et-d-epistemologie-des-sciences-de-la-vie-2011-1-page-79.htm […] Le second explique très clairement que la notion de "hasard" est en général employée de manière ambigüe

Il s'agit d'un article d'une revue épistémologique, qui étudie l'histoire du concept, et s'arrête aux année 1950 donc il y a 70 ans. On ne connaît la structure de l'ADN que depuis 1953. Bien.

Pour bien comprendre tout ça, il faut d'abord comprendre ce que l'on appelle hasard ou aléatoire dans le domaine scientifique.

En fait, pour être précis, on parle de « processus stochastique » : c'est un phénomène dont on ne peut pas prédire le résultat, on peut juste faire la liste de résultats possibles et de leurs fréquences d'apparition, c'est le domaine de la statistique. Ce comportement est modélisé par des « variables aléatoires », des objets mathématiques idéaux sur lesquels ont peut parfois calquer des lois idéale, comme la célèbre « loi normale » (la gaussienne, fameuse courbe en cloche) : c'est le domaine des probabilités.

Donc dire que les mutations sont le fruit du hasard ou bien sont aléatoires, c'est juste dire que c'est un processus stochastique, dont on ne peut prédire le résultat et qui peut être décrit par une variable aléatoire.

Et ça, personne de sérieux ne le remet en cause. Mais se pose alors la question ontologique : que cache ce hasard, quels sont les mécanismes sous-jacents ? Le caractère imprévisible est-il juste dû à la complexité (théorie du chaos) ou bien les phénomènes sont-ils intrinsèquement aléatoires (comme les phénomènes quantiques ou la désintégration) ?

Déjà, il y a l'agitation thermique. On commet plus d'erreur de fabrication quand on travaille dans un chariot roulant sur une route défoncée que quand on est dans un atelier au repos. La réplication des gènes lors de la mitose ou de la méiose a un certain taux d'erreur. La plupart donnent des maladies congénitales, parfois héréditaires, ou bien des fœtus non viables (fausses couches, morts-nés). De temps en temps, une mutation n'est pas invalidante et peut même constituer un avantage ; par exemple, la mutation qui a donné la peau blanche a donné un avantage dans les régions à faible luminosité (par rapport à la zone tropicale dont on est issus) et qui a fait qu'en Europe la population, initialement noire, est devenue au fur et à mesure blanche.

Ensuite il y a l'environnement. La lumière ultraviolette, la radioactivité naturelle, les rayonnement cosmiques altèrent les gènes, provoquent des cancers. Et puis aussi les rayonnement ionisants artificiels (rayons X ou gamma) et des produits synthétiques cancérigènes et mutagènes, tératogènes.

Mais que ce soit l'agitation thermique ou les causes environnementales, aucun de ces phénomènes de donne de « sens » à la mutation, elle sera imprédictible. Et tout ça, on ne le sait que depuis qu'on a découvert le mécanisme de réplication de l'ADN.

Donc on peut légitimement se poser des questions sur le caractère aléatoire de l'évolution mais cela ne remet pas en cause le fait que les mutations sont imprédictibles, et les virus ne sont concernés que par une partie de la science de l'évolution et pas par l'épigénétique. Encore une fois, avant de vouloir calquer une théorie aux virus, il faut d'abord se demander si elle s'applique aux virus.

Je préfère la formulation qui consiste à dire que la direction des mutations est indépendante de l'avantage adaptatif. Ce que dit l'article très clairement c'est qu'on ne trouve pas de lien entre les mutations et la sélection naturelle et pourtant l'article rappelle également que les mutations obéissent à des lois physico-chimiques déterministes (ou alors je n'ai rien compris).
Exactement comme les particules de gaz obéissent à des lois déterministes mais on n'est pas capable de prédire la position d'une particule dans un système trop complexe. Et, soit dit en passant, bien qu'on se sache pas prédire avec certitude la position d'une particule dans un gaz ou un fluide (en ce sens c'est stochastique), on est quand même capable dans beaucoup de situations de modéliser l'écoulement du fluide à l'échelle macroscopique. Je crois que j'avais dit plus haut que l'aléatoire pouvait induire du déterminisme à une échelle supérieure (et réciproquement), voilà un exemple.

Après, j'ai l'impression que tu crois que j'essaie de te convaincre d'une théorie, j'essaie de comprendre certaines choses avec des interrogations et des intuitions, qui peuvent s'avérer fausses.
"Encore une fois, avant de vouloir calquer une théorie aux virus, il faut d'abord se demander si elle s'applique aux virus."
Encore une fois, je préfère formuler des bêtises plutôt que d'arrêter de m'interroger. Si tu peux m'éclairer sur certains points, tant mieux, si je n'avais pas formulé cette hypothèse "à haute voix" on n'en aurait jamais discuté et je n'aurais pas approfondi. Je pense que renvoyer les gens dans les cordes comme un boxer sur le ring n'apporte pas grand-chose au débat. La science n'est pas un sport de combat (sauf la sociologie bien sûr).

gynogege a écrit:

Je préfère la formulation qui consiste à dire que la direction des mutations est indépendante de l'avantage adaptatif.

C'est aussi ce que pensait Darwin et depuis 1859, personne n'a mis en évidence une loi déterministe qui piloterait les mutations. Donc pour l'instant, c'est un énoncé irréfutable au sens de Popper, donc ça reste une opinion.

Quoi qu'il en soit, cela ne change rien au fait que le vaccin ne va pas influencer la manière dont le virus peut muter.

gynogege a écrit:

et pourtant l'article rappelle également que les mutations obéissent à des lois physico-chimiques déterministes (ou alors je n'ai rien compris).

La physique et la chimie ne sont pas déterministes à l'échelle microscopique. On parle d'ailleurs de physique statistique.

J'ai des souvenirs douloureux de sujets de chimie de Centrale où on développait des séries mathématiques pour calculer la longueur des chaîne polymère et leur taux de ramification moyen en raison de la probabilité qu'un groupement s'attache ici ou là (d'ailleurs j'ai pas passé Centrale). Et des calculs de cinétique des gaz en thermodynamique. La thermo tiens, qui a inventé une grandeur spécifique pour désigner le chaos (donc non-déterministe), l'entropie. Les statistiques de Bose-Einstein et de Maxwell-Boltzmann. Le mouvement brownien et la loi de Fick.

Et quand on passe à l'échelle nanoscopique, c'est encore pire : en physique quantique, on ne connaît pas la position ni la vitesse d'une particule, on n'a que des champs de valeurs indiquant la probabilité qu'une particule soit à tel endroit et avec telle vitesse, et ce n'est pas qu'une impossibilité de mesure. Si on envoie des photons un par un à travers un système de deux fentes parallèles (fentes d'Young), on obtient une figure d'interférence indiquant que les photons passent par les deux fentes à la fois. Et on réussit à faire pareil avec des atomes. On a même réussi à montrer le comportement « ondulatoire » (donc non-déterministe) de la trajectoire d'une molécule de fullerène (qui comporte quand même 60 atomes et a un diamètre de l'ordre du nanomètre). Dans une molécule de benzène, un électron est délocalisé c'est-à-dire qu'il est présent sur les six atomes de carbone à la fois ; et dans un métal, les électrons sont présent sur tous les atomes du cristal à la fois (liaison métallique), et ce de manière probabiliste, et ils sont même présent un peu à l'extérieur du cristal (ce qui a permis à IBM de développer son microscope à effet tunnel dans les années 1980).

gynogege a écrit:

Exactement comme les particules de gaz obéissent à des lois déterministes mais on n'est pas capable de prédire la position d'une particule dans un système trop complexe.

Ça c'est la première approche, le chaos. Mais c'est une vision simpliste, celle de boule de billard rebondissant selon la loi de Descartes. Mais les molécules ne sont pas des boules, elles ont une forme et une polarité (un + et un – qui peuvent s'attirer et se repousser). Au moment du choc, les interactions sont complexes et quantiques (puisqu'en fait la forme même de la molécule n'est pas déterministe, de même qu'un atome peut passer par deux fentes à la fois, une molécule peut avoir deux formes en même temps).

Bref, ce qui se passe au moment de la réplication des virus sont des phénomène nanoscopique, quantiques, et présentent donc un caractère aléatoire qui n'est pas seulement dû à l'agitation thermique et au fait qu'il y a trop de variables pour pouvoir toutes les connaître.

Quoi qu'il en soit, cela ne change rien au fait que le vaccin ne va pas influencer la manière dont le virus peut muter.

gynogege a écrit:

Après, j'ai l'impression que tu crois que j'essaie de te convaincre d'une théorie

Euh, non, j'ai appris des choses à l'école et à la fac, je les ai étudiées, j'ai exercé une profession avec, et si les savoirs sont périssables, ceux-là n'ont pour l'instant pas été remis en question et ont même été confirmés. Les technologies de pointe (laser, microélectronique, sans même parler de l'informatique quantique en cours de développement) sont toutes fondées sur le fait qu'aux l'échelles micro- et nanoscopique, rien n'est déterministe, tout est probabiliste et ce de manière intrinsèque et pas juste parce que c'est trop complexe. Pas de hasard intrinsèque, pas d'écran télé OLED.

gynogege a écrit:

je préfère formuler des bêtises plutôt que d'arrêter de m'interroger.

Oui mais ce que je pointe, c'est que le doute n'est fertile que s'il est maîtrisé et si on l'applique aussi sur ses opinions de base et non pas toujours pour renforcer ses opinions (encore et toujours le biais de confirmation). Et pour être valable, un raisonnement doit s'appuyer sur des règles dont, notamment, la vérification des hypothèses.

Croyez-vous que le rythme de vaccination va faiblir dans les prochains mois, c'est-à-dire qu'il y a bien quelques millions de personnes qui diront non, le 100 % vaccinés une utopie, non ? Cependant le passe lui est amené à durer au point que les vaccinés pourraient le reprocher à terme aux non-vaccinés .

Les reproches existent déjà... ce que je trouve effarant c'est le niveau de rancoeur qu'on peut avoir les uns envers les autres. Bon, ce n'est pas surprenant si on considère qu'on vient de vivre un traumatisme collectif (et je parle des confinements encoe plus que de l'épidémie). D'autant moins surprenant que la fragmentation de la société et le besoin de rejeter systématiquement les torts sur autrui existaient déjà avant le covid.
Mais c'est inquiétant pour le futur. Très peu de solidarité. On s'enferme. On applaudit les soignants. On se vaccine. La palme revient pour moi à un voisin qui me dit: "Je suis content d'être vacciné. Je suis tranquille. Plus besoin de me demander ce que j'ai le droit de faire ou pas... c'est bien !"

Voilà, tout est dit. Aucune mention du virus, de l'efficacité du vaccin, ou autres considérations sanitaires. Etre tranquille. C'est tout ce qu'on demande finalement

Parfaitement résumé ; or moi je préfère ne pas avoir à servir cet argument comme celui du voisin retranscrit.

LOL été au restaurant & surpris on m'a refusé de remporter la carte des plats pas avant fin du repas sous prétexte que touchée elle pouvait contaminer le serveur alors que ce dernier est bien tenu de changer les assiettes et les couverts sitôt qu'on passe par exemple de l'entrée au plat principal. Et ayant du gel hydroalcoolique à table étonnamment je ne vois pas comment une simple carte serait plus contaminante que des couverts bien plus manipulés Nouvelle norme sanitaire imposée par notre cher gouvernement.

Dorénavant le labo où je viens une fois par semaine réaliser mon test salivaire s'est vidé en monde & la raison invoquée du test c'est avoir un passe sanitaire non plus obligé de spécifier pour quoi.

Clairement le passe que rarement me gêne ou me déprime comme je m'habitue mieux qu'au début à sélectionner mes sorties et celles ne réclamant aucun passe. Plus au travail personne ne me met la pression patrons arguant qu'eux ne se vaccinant pas et c'est leur droit (pas embêtés si tenus de le faire en tant que patrons, ce point m'échappe ceci dit) n'ont en rien à l'imposer aux salariés.

Un billet intéressant :  Baptiste Beaulieu, « Le complot d'une "épidémie factice" », France Inter, 13 septembre 2021

à lire ou à écouter ici (ça dure 3 minutes) :
https://www.franceinter.fr/emissions/alors-voila/alors-voila-de-baptiste-beaulieu-du-lundi-13-septembre-2021

https://www.lci.fr/international/covid-19-l-italie-impose-le-pass-sanitaire-dans-tous-les-lieux-de-travail-2196488.html inquiétant

Inapplicable en France j'espère ( ).

& en parallèle : la promesse d'une levée du passe en France. Que croire

Plus voilà combien en % représente la tranche des 0 12 ans de la population française soit pas soumise à vaccination : dans les 10 000 000 https://www.leparisien.fr/societe/sante/covid-19-pourquoi-plus-de-5-000-enfants-de-moins-de-12-ans-ont-ils-ete-vaccines-en-france-02-07-2021-COIROFQAGZA6PFKWZ3IBMKKQQA.php

Lowbac a écrit:

la promesse d'une levée du passe en France. Que croire

Moi, ça fait longtemps que j'arrête de réagir aux différentes annonces. On tient quelque chose pour acquis et paf ! On découvre un nouveau truc qui allège nos souffrances (p.ex. l'arrivée des vaccins) ou nous fout par terre (le variant alpha puis la variant delta). J'ai décidé que mon moral ne ferait plus le yoyo.

Donc j'attends et je m'adapte au fur et à mesure. La non-pensée, le non-agir, des notions taoïstes qui devraient te parler, toi qui semble passionné de culture chinoise ^_^

Quoi qu'il en soit : les mesures restrictives de nos libertés ne sont possible que parce qu'elle servent à combattre quelque chose de plus grave (ici les centaines de milliers de morts potentiels) et ne sont donc que provisoires et sont amenées à être allégées quand le risque diminue (et les Conseils d'État et constitutionnel, et les élus de l'opposition, et différentes associations et citoyens sont là pour y veiller).

Donc si les chiffres de contamination sont acceptables (en dessous du seuil épidémique), il n'y a pas de raison de conserver certaines mesures. Mais il ne tient qu'à nous, par notre comportement, que ces chiffres restent bas (en gros, on ne va pas arrêter de porter la ceinture de sécurité lorsque le nombre de morts sur la route diminue).

Pour l'obligation du passe sanitaire sur le lieu de travail en Italie, il faut se mettre dans l'esprit des italiens : ils ont salement morflé pour parler familièrement, leur pays a été frappé de plein fouet. Lors de mon séjour pendant mes vacances, toutes mes connaissances m'en ont parlé, tous ont connu un proche, une connaissance, quelqu'un, touché par la maladie ou même qui en est mort. Et l'Italie est un des pays à la population la plus âgée et avec un système de santé qui n'est pas le nôtre. L'épidémie les a très durement frappé.

Par conséquent, ce genre de mesure très forte est sans doute mieux acceptée chez eux, voire demandée, parce qu'ils sont passés par de sales moments et veulent tourner la page.
Au cours de mon séjour, je suis d'ailleurs resté surpris par leur discipline et leur respect des règles, alors qu'en général, on les dit peu disciplinés, surtout à Naples d'ailleurs. Que ce soit à Pompéi, à Naples, à Procida ou lors de mon court passage dans les îles Lipari, partout les règles sont appliquées et j'ai pas vu de resquilleurs, de rouspéteurs ou de grandes gueules en train de protester.