Littérature ergodique

Puisqu'on parle des ldvlhs et littérature dans ce sujet, j'en profite pour attirer l'attention des anglophones sur ce ldvlh unique en son genre.
Cela devrait intéresser cdang car c'est un peu le principe des Mercenaires du Levant, mais poussé au maximum, et à l'époque contemporaine :

https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t3951-life-s-lottery-par-kim-newman

Hélas comme je l'ai précisé, ça nécessite un bon niveau d'anglais et surtout une bonne culture de l'Angleterre post 60's, la lecture n'est pas facile.

D'habitude je dis plutôt que certains auteurs français n'hésitent pas à faire des avhs un peu plus matures et s'éloignant de la fantasy basique, que les anglo-Saxons. Ce livre de Kim Newman par contre, est celui qui se rapproche le plus du roman "littéraire" à ma connaissance.

Ce forum est vraiment une mine de connaissance !
Ce bouquin (life's lottery) a l'air vraiment intéressant mais je ne suis ni anglophone ni calé en culture britanique post 60's. Et dire qu'il a plus de 15 ans et n'est toujours pas traduit...
J'ai un ami anglophone qu'il pourrait intéresser à qui je le soumettrais.

Aaah... Si j'arrivais à le convaincre de se lancer dans une traduction...

Je pense qu'il pourrait être intéressant de grouper les différents sujets traitant des ldvelhs de manière littéraire dans un même sous-forum, car nous avons par exemple un peu éparpillés partout :


le présent sujet sur la littérature ergodique, dans En général : :
https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t5963p15-litterature-ergodique

les conférences sur les ldvelhs, dans En général :
https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t5906-conf-de-matthieu-freyheit-a-paris-13?highlight=matthieu

Borges est notre ancêtre, d'Ashim, dans les Auteurs :
https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t1897-borges-est-notre-ancetre?highlight=borges


Un conte à votre façon par raymond queneau, dans les autres livres :
https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t2795-un-conte-a-votre-facon-par-raymond-queneau?highlight=queneau

Bref, je crois que ce serait bien de rassembler tout ce qui a trait à la place des ldvelhs dans la littérature, histoire de rassembler des sujets épars, et de mettre en avant que le genre n'est pas forcément cantonné dans la section jeunesse, comme le croient la plupart des éditeurs.
Il y a aussi certaines nouvelles formes littéraires, hypertexte, codes, etc ..., dont on pourrait discuter. Même si le sujet semble un poil théorique ou compliqué, on pourrait essayer d'aborder la littéraction de manière littéraire et un peu scientifique, avec un peu de méthodologique.

Que penseriez-vous d'un tel sous-forum ? Et où l'héberger, dans quelle section ?
Je pose la question dans Agora...

C'est vrai que c'est une bonne idée, par contre, je ne suis pas certain qu'il y ait suffisamment de matière pour le faire vivre. Quant à la section, je pense que ce serait mieux dans les ldvelh, la section "la vie à l'extérieur de la taverne" ayant à mon sens vocation à héberger des sujets totalement étrangers aux ldvelh.

C'est sûr qu'il ne va pas y avoir beaucoup de messages dans une telle section, j'en suis bien conscient.
Et oui, il faut que ce soit dans une section ldvelh. J'ai pensé à la mettre dans le sous-forum Litteraction, mais ce serait source de confusion. Il est à cheval sur plusieurs thèmes.

6lances a écrit:

cdang a écrit:

Pourrait-on même dire que les livres-jeux sont de la littérature hypertextuelle ?

Clairement : non d'après l'explication donnée dans ton lien.
Pour résumer on nous dit, si j'ai bien interprété,  qu'un ldvelh reste une histoire linéaire (avec un début et une fin) dont les différentes options narratives nous ramènent inévitablement dans un schéma actantiel fondamental.
A l'inverse : la littérature hypertextuelle aurait plusieurs trames de lecture ne se rencontrant que dans quelques moments-clés, dans un contexte à temporalité multiple (plusieurs débuts possibles et aucune fin définie).

Je dois t'avouer que j'ai balancé le lien en n'ayant lu qu'en diagonale, faut que je m'y replonge (mais j'ai autre chose en tête, dont, heureusement, des choses positives comme de la traduction allemand-français ). Mais il faut je pense prendre garde à ne pas restreindre les livres-jeux au Sorcier de la Montagne de Feu. Il y a en particulier des livres-jeux qui ont plusieurs fins (j'avais déjà cité  Christopher Black, La Guerre des soleils, coll. « Le Challenge des étoiles », Folio Cadet, 1986), FibreTigre mentionne dans une conférence le fait que dans Les Seigneurs des ténèbres (coll. « Loup Solitaire »), il n'y a que deux § obligatoires, le 1 et le 350, Le Marais aux Scorpions ou Les Mercenaires du Levant (coll. « Défis fantastiques ») ainsi que les « Défis et sortilèges » ont des structures vraiment atypiques, et l'on peut passer plusieurs fois par les mêmes lieux.

VIK a écrit:

https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t3951-life-s-lottery-par-kim-newman

Je vais regarder ça, merci.

VIK a écrit:

Je pense qu'il pourrait être intéressant de grouper les différents sujets traitant des ldvelhs de manière littéraire dans un même sous-forum

Comme Karam Gruul, j'ai peur que ça soit un peu du gaspillage de ressources. Par contre, je verrai bien un sujet « Théorie » collé en « Annonces et notes » dans le forum « Les Livres dont Vous êtes le Héros :: En général », et qui pointerait vers les différents messages mentionnés.

[Édition du 14/10/2015 à 13h44 : correction d'un lien externe, voir message de 6lances ci-dessous
Éditions du 14/03/2017 à 09h50 et 10h28 : uniformisation de la mise en forme]

Concernant le lien, j'ai peut-être pas tout compris, mais j'ai l'impression que l'auteur essaie de donner une définition de la littérature hypertextuelle se basant sur une seule oeuvre. Partant de là, je ne vois pas vraiment en quoi les ldvelh ne seraient pas hypertextuels (cf Les Mercenaires du Levant comme l'a fait remarquer cdang) puisqu'ils contiennent la possibilité d'avoir plusieurs fins possibles. J'ai en fait l'impression qu'il n'y a pas de frontière stricte entre sa définition de la littérature hypertextuelle et les ldvelh.

Je rejoins cdang sur l'idée de créer un sujet "Théorie(s)" collé en "annonces et notes".

cdang a écrit:

FibreTigre mentionne dans une conférence

Le lien renvoie sur la même page que "La guerre des soleils", ne serait-ce pas plutôt :
http://www.fibretigre.com/conference.php ?

Karam Gruul a écrit:

j'ai l'impression que l'auteur essaie de donner une définition de la littérature hypertextuelle se basant sur une seule oeuvre.

J'ai eu la même impression en effet. Mais il semblerait, après quelques succinctes recherches, que les (quelques) autres textes hypertextuels soient techniquement semblables à "Afternoon, a story" fondateur du genre.
Cette critique donne une meilleur idée de l'architecture de l'œuvre fondatrice. On saisit un peu mieux les nuances avec un ldvelh, mais c'est vrai que la frontière est ténue.

6lances a écrit:

cdang a écrit:

FibreTigre mentionne dans une conférence

Le lien renvoie sur la même page que "La guerre des soleils", ne serait-ce pas plutôt :
http://www.fibretigre.com/conference.php ?

Si, bien sûr, merci d'avoir relevé l'erreur. J'ai corrigé dans mon message pour une meilleure lisibilité.

[Édition du 14/03/2017 à 10h30 : raccourcissement de la citation]

À propos du sujet qui lui est consacré, j'ai relu l'interview de Paul Mason par Meneldur et j'en ai retiré deux concepts « théoriques » très intéressants à mon sens :
p. 2 :

Paul Mason a écrit:

J'aime en particulier la façon dont [les livres-jeux] disent clairement que le lecteur participe à la création d'une histoire. C'est vrai pour toutes les histoires, mais c'est généralement dissimulé par le culte de l'auteur. D'un autre côté, les livres-jeux rendent plus évidente l'importance de la contribution créative du lecteur.

p. 3 :

Paul Mason a écrit:

ma théorie [est] que la clé des livres-jeux n'est pas les chemins divergents, mais les chemins convergents. Par cela, j'entends qu'un paragraphe auquel on peut accéder par plus d'un paragraphe peut avoir des sens totalement différents selon ce qui s'est passé auparavant. Je trouve qu'il s'agit d'une idée très excitante. Lorsque j'ai vraiment relu Le Chasseur de Mages après l'avoir écrit, j'ai découvert des histoires et des intrigues que je n'avais pas écrites de façon consciente : elles sont juste nées de la façon dont j'ai essayé d'écrire le livre. Il existe un concept littéraire des lacunae : ce sont les trous dans la narration que le lecteur remplit lui-même. Ils sont importants dans les livres-jeux, et je pensais qu'en travaillant là-dessus, et en faisant attention à la façon dont j'écrivais les paragraphes avec plusieurs chemins y menant, je pourrais produire un livre qui serait plus réactif à l'imagination du lecteur.

Bon, ce n'est pas tout à fait dans le sujet, mais je ne pense pas que ça mérite d'ouvrir un sujet à part (mise à part une poubelle à trolls Droits d'auteur dans lequel ou pourrait s'étriper sur la juste rémunération de l'auteur vs. sa flemmardise à regarder tomber les thunes toutes seules une fois son œuvre publiée).

Alias, « Information Doesn’t Want to Be Free », de Cory Doctorow, Blog à part, 6 mars 2015

Ce billet évoque quelques particularités de la création littéraire à l'heure d'Internet.

[Édition du 14/03/2017] : Le sujet dédié sur les droits d'auteurs est le suivant : https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t4256-question-de-droits

cdang a écrit:

Bon, ce n'est pas tout à fait dans le sujet, mais je ne pense pas que ça mérite d'ouvrir un sujet à part (mise à part une poubelle à trolls Droits d'auteur dans lequel ou pourrait s'étriper sur la juste rémunération de l'auteur vs. sa flemmardise à regarder tomber les thunes toutes seules une fois son œuvre publiée).

Alias, « Information Doesn’t Want to Be Free », de Cory Doctorow, Blog à part, 6 mars 2015

Ce billet évoque quelques particularités de la création littéraire à l'heure d'Internet.

"Je ne sais pas pour vous, mais le jour où je me retrouverai avec un organe artificiel contrôlé par un ordinateur, je ne me sentirais pas rassuré de savoir que les seules personnes qui peuvent bidouiller sa programmation sont le fabricant et des mafieux bosno-moldaves. Mais, si ça se trouve, ce seront les mêmes."

Excellent sujet. Merci pour toutes ces découvertes.
Avez-vous déjà entendu parler de ceci :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Club_des_m%C3%A9tiers_bizarres#Les_Aventures_formidables_du_Major_Brown

EDIT : ah oui, je viens de trouver ce post

https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t5906-conf-de-matthieu-freyheit-a-paris-13?highlight=matthieu

MarkTwang a écrit:

Avez-vous déjà entendu parler de ceci :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Club_des_m%C3%A9tiers_bizarres#Les_Aventures_formidables_du_Major_Brown

Faut se méfier de Wikipédia : j'ai tendance à y écrire des trucs

"Je ne voudrais pas faire partie d'un club qui accepterait quelqu'un comme moi parmi ses membres"
(Groucho Marx)

C'est d'ailleurs cette notion de littérature ergodique qui me fait dire que les LDVELH ne sont pas destinés à un publique trop jeune, je pense qu'une certaine discipline mentale est nécessaire afin de finir un de ces livres de manière honnête, j'entends par là sans triche.

Nous avons tous joués à ces livres étant plus jeune et avouez que vous avez triché!!! !

Parce que tu penses qu'on a arrêté !?

En ce qui me concerne j'essaye de jouer à la loyale, j'avoue que sur un LDVELH comme la créature venue du chaos, c'est plutôt compliqué.

Vince04100 a écrit:

En ce qui me concerne j'essaye de jouer à la loyale, j'avoue que sur un LDVELH comme la créature venue du chaos, c'est plutôt compliqué.

Ca m'a pris un certain nombre d'essai mais je l'ai fini à la loyale. Les combats dans ce DF sont faciles, c'est LE chemin qui est dur à trouver.


Pour certains DF si t'as pas les stats max c'est infaisable. (Voir le projet DFfix qui donne les stats minimales pour chaque DF)

Pour d'autres df, même si tu as les stats max, c'est infaisable lol (les chevaliers du destin).

Vince04100 a écrit:

C'est d'ailleurs cette notion de littérature ergodique qui me fait dire que les LDVELH ne sont pas destinés à un publique trop jeune, je pense qu'une certaine discipline mentale est nécessaire afin de finir un de ces livres de manière honnête, j'entends par là sans triche.

Je ne suis pas d'accord avec cette opinion, pour la raison suivante : il y a trois manières de tricher :

• revenir en arrière alors que cela n'est pas autorisé, car on s'est aperçu que l'on avait fait un « mauvais » choix ;
  
• feuilleter pour trouver la solution d'une énigme, lorsque son résultat est un numéro de paragraphe ;
  
• tricher avec le hasard (dés ou table des hasards), ce qui inclue fausser les combats.
  

Seul le premier mode est uniquement lié au caractère ergodique.

Le second mode est lié à la fois à l'ergodicité, mais aussi au caractère ludique (on propose un jeu qui ne convient pas au lecteur-joueur). Donc si le lecteur-joueur triche, cela peut-être dû à un problème de mécanique de jeu (gameplay).

Le troisième mode est lié uniquement au caractère ludique (le lecteur-joueur n'apprécie pas le côté pari, soit parce qu'il n'aime pas les paris de manière générale, soit parce que le résultat du pari n'est pas équilibré), donc uniquement dû à la mécanique de jeu.

Ensuite, tu considère que ce n'est pas bien de tricher. C'est une considération personnelle ; autant dans un jeu de société c'est une question de respect de l'autre, autant dans un jeu en solitaire c'est le problème du joueur et de lui seul. Un peu comme le lecteur qui lirait la fin d'un polar avant le milieu, c'est son plaisir, c'est son problème.

L'ergodicité en elle-même transforme la lecture en jouet (et note bien la nuance entre jeu et jouet) : un objet que l'on manipule en inventant ses propres règles (de même que l'on peut jouer au basket avec un ballon de foot, on utilise le même objet mais on change les règles, donc on ne triche pas au sens strict).

cdang a écrit:

Ensuite, tu considère que ce n'est pas bien de tricher. C'est une considération personnelle ; autant dans un jeu de société c'est une question de respect de l'autre, autant dans un jeu en solitaire c'est le problème du joueur et de lui seul...

Oui une fois que le livre a été écrit. Parce qu'avant, c'est le problème de l'écrivain qui est responsable de la difficulté du livre.
Et qui va imposer ou non un certain degré de triche nécessaire pour réussir le livre.
Donc jouer selon les règles ou pas, selon la difficulté du livre, c'est en partie en fonction de ce qu'a dicté l'auteur en amont.

On peux mettre le joueur le plus loyal du monde face au Sépulcre des Ombres, il peut essayer de lancer les dés toutes sa vie pour arriver au 400, mais il ne va pas y arriver pour autant. Du coup, le côté moral de la triche est quasiment caduque pour moi, quand la difficulté est trop élevée (un critère certes subjectif).

VIK a écrit:

cdang a écrit:

Ensuite, tu considère que ce n'est pas bien de tricher. C'est une considération personnelle ; autant dans un jeu de société c'est une question de respect de l'autre, autant dans un jeu en solitaire c'est le problème du joueur et de lui seul...

Oui une fois que le livre a été écrit. Parce qu'avant, c'est le problème de l'écrivain qui est responsable de la difficulté du livre.
Et qui va imposer ou non un certain degré de triche nécessaire pour réussir le livre.
Donc jouer selon les règles ou pas, selon la difficulté du livre, c'est en partie en fonction de ce qu'a dicté l'auteur en amont.

Il y a d'ailleurs un livre célèbre dont l'auteur a explicitement prévu qu'on ne puisse le résoudre qu'en trichant et pas autrement (mais du coup, si on dit son titre, le livre perd une partie de son intérêt).

VIK a écrit:

On peux mettre le joueur le plus loyal du monde face au Sépulcre des Ombres, il peut essayer de lancer les dés toutes sa vie pour arriver au 400, mais il ne va pas y arriver pour autant. Du coup, le côté moral de la triche est quasiment caduque pour moi, quand la difficulté est trop élevée (un critère certes subjectif).

Triche par ailleurs liée à la mécanique ludique et pas à l'ergodicité.

Tous vos arguments se tiennent, cependant je considère, que ces livres doivent être fait à la loyale afin de tirer l'essence même de ce livre, il s'agit de son but premier, ce jugement est totalement personnel et si d'autres joueurs veulent en changer les règles, libre à eux, je ne fait qu’émettre un avis.

Ah mais Vik et moi respectons ton avis. Pour ma part, je faisais juste ressortir que ce n'était pas lié à l'ergodicité, et Vik expliquait juste que pour certains livres, c'était tout simplement impossible de terminer à la loyale.

Dans ce cas, lorsqu'il devient obligatoire de tricher, il s'agit plus d'un manque de finition du livre par l'auteur qu'autre chose, car tout livre devrait être réalisable sans tricher et même si vos stats de départ sont basses, seule la difficulté devrait changer.