Littérature ergodique

Hé les gens, vous savez que si on applique la définition de Espen J. Aarseth, les livres-jeux sont de la littérature ergodique, c'est-à-dire qu'il faut fournir un travail (ἔργον, ergon) pour trouver le chemin (ὁδός, odos), pour donner une signification au texte (qui n'en a pas si on lit les paragraphes dans l'ordre).

Dorénavant, vous pourrez vous la péter en parlant de l'ergodicité de la littéraction !

Je ne connaissais pas ce terme, je serais moins bête en me couchant ce soir.

Je me sens un tout petit peu moins bête, au moins j'ai appris un mot. Tu as fais enfler mon égo.

Merci à toi.

Intéressant, merci pour ce lien !

On pourrait d'ailleurs peut-être étendre ce mot à d'autres médias -je pense à certains films par exemple, où il y a des puzzles (façon Usual Suspect, ou Blade Runner) et différentes interprétations possible nécessitant un peu de cogitation des spectateurs.

Comment j'vais réussir à placer ça subtilement dans une phrase ?
Ma femme va encore m'accuser d'abuser de France Culture...

Spoiler:

Intéressant, il est certain que sans y travailler certains livres-jeux demeurent bien obscurs tel la créature venue du chaos qui m'a fait fumer le ciboulot. Et il y en a bien d'autres où le plaisir simple de s'amuser est gâché par une difficulté sans nom au point que oui on travaille pour trouver the chemin et non les chemins permettant au lecteur de relâcher la pression.

VIK a écrit:

On pourrait d'ailleurs peut-être étendre ce mot à d'autres médias -je pense à certains films par exemple, où il y a des puzzles (façon Usual Suspect, ou Blade Runner) et différentes interprétations possible nécessitant un peu de cogitation des spectateurs.

Je verrai bien eXistenZ, et dans un genre très différent New Rose Hotel. Et ceux qui destructurent la narration et la temporalité : certains films de Robert Altmann (Nashville, Short Cuts), et bien sûr des Quentin Tarantino.

Mais il n'y a pas dans ces exemples de travail concret sur le film dans le sens « je remonte dans un autre ordre pour trouver le chemin » ( = moi, spectateur, je ne visionne pas le DVD dans l'ordre), ça reste une recomposition intellectuelle. Mais le point de vue est intéressant.

6lances a écrit:

Spoiler:

Je connaissais gonoclaste.

[Édition du 14/03/2017 : clarification d'une phrase]

Je réfléchissais (et oui...) et je me disais que ça définissait très bien un jeu vidéo finalement...

cdang a écrit:

Je verrai bien eXistenZ, et dans un genre très différent New Rose Hotel. Et ceux qui destructurent la narration et la temporalité : certains films de Robert Altmann (Nashville, Short Cuts), et bien sur des Quentin Tarantino.

Mais il n'y a pas dans ces exemples de travail concret sur le film dans le sens « je remonte dans un autre ordre pour trouver le chemin » (je ne visionne pas le DVD dans l'ordre), ça reste une recomposition intellectuelle. Mais le point de vue est intéressant.

Oui c'est bien vu pour eXistenZ en effet.
Côté bouquin cela me fait penser à un livre de Stéphane Beauverger dans l'univers de la Flibuste matinée d'uchronie et de SF (des éléments technologiques du futur s'introduisent dans le passé et viennent le modifier (comme des boîtes de conserves contre le scorbut par exemple), intitulé Le Déchronologue. Dans ce bouquin, tous les chapitres sont mélangés et ne suivent jamais l'ordre chronologique. C'est assez déroutant car il faut avoir une bonne mémoire et reconstituer les pièces du puzzle. Toutefois vu le contexte s'était doublement adapté : c'est souvent le cas pour les voyages temporels, mais ici en plus, il y a une métaphore du rouli et du tangage des bateau comparable à ce va-et-vient temporel.

Je pense aussi au roman Tous à Zanzibar de John Brunner, et au court-métrage La Jetée de Chris Marker.

cdang a écrit:

Je pense aussi au roman Tous à Zanzibar

C'est bête mais j'ai toujours bien aimé ce nom "Zanzibar", peut-être parce qu'il ressemble à "Zambar bone" de la cité des voleurs, livre que j'ai particulièrement aimé étant jeune.

Désolé (mais vrai), je sors....

Bon, alors, vous savez quoi ?

Non contents d'être ergodiques, les livres-jeux seraient métafictionnels…

La métafiction est un procédé littéraire dans lequel l'histoire — la fiction — fait elle-même référence à la construction d'une fiction. Par exemple, le héros un livre lit un livre (Si par une nuit d'hiver un voyageur d'Italo Calvino, 1979, L'Histoire sans fin de Michael Ende, 1979), ou bien il raconte des histoires (Les Mille et Une Nuits, Jacques le fataliste et son maître de Denis Diderot, 1796), ou bien il écrit un livre (Misery de Stephen King, 1987), ou bien l'auteur réel du livre est lui-même un personnage de son propre livre…

Or, parmi les procédés cités dans l'article de Wikipédia, on lit :

Chris a liege, le 14 août 2009 à 14h13 a écrit:

• Un roman dans lequel le livre lui-même cherche l'interaction avec le lecteur […].
  
• Le roman non-linéaire, qui peut être lu autrement que du début à la fin […].
  

Ainsi donc, les livres-jeux seraient métafictionnels…

Lire aussi sur un thème connexe : Vivien Féasson, Le jeu de rôle, art méta-fictionnel par excellence, 17 août 2015.

Pourrait-on même dire que les livres-jeux sont de la littérature hypertextuelle ?

Ce terme désigne des romans destinés à être lus sur ordinateur, et comportant des liens hypertextuels (cliquables). Il peut s'agir d'un roman linéaire, classique, que l'on a la possibilité de lire selon plusieurs points de vue. Mais on peut aussi avoir des liens cachés, voire des liens qui ne s'activent que lorsque l'on a lu un autre paragraphe. Et dans tous les cas, on a une lecture arborescente.

Voir par exemple les articles de Jean Clément

• « afternoon, a story du narratif au poétique dans l'oeuvre hypertextuelle », Actes du colloque Nord Poésie et Ordinateur, 1994
  
• « L'hypertexte de fiction : naissance d'un nouveau genre ? », Actes du colloque de l'ALLC, 22 avril 1994
  

Il y avait eu un appel à texte pour une conférence, ici ou sur RdV1, mais je n'arrive pas à mettre la main dessus (Albatur, tu y avais répondu).

[Édition du 19/01/2017 : ajour d'un 2nd article]
[Édition du 14/03/2017 : ajour d'un lien vers RdV1]

cdang a écrit:

Pourrait-on même dire que les livres-jeux sont de la littérature hypertextuelle ?

Clairement : non d'après l'explication donnée dans ton lien.
Pour résumer on nous dit, si j'ai bien interprété,  qu'un ldvelh reste une histoire linéaire (avec un début et une fin) dont les différentes options narratives nous ramènent inévitablement dans un schéma actantiel fondamental.
A l'inverse : la littérature hypertextuelle aurait plusieurs trames de lecture ne se rencontrant que dans quelques moments-clés, dans un contexte à temporalité multiple (plusieurs débuts possibles et aucune fin définie).
S'ajoute à ça le point de vue unique du lecteur qui lit un ldvelh, en opposition avec les multiples angles d'approche de la littérature hypertextuelle, donnant aux moments-clés sus-cités une interprétation différente à chaque lecture de ces passages.

Merci de m'avoir fait découvrir ce genre qui fait penser à une littérature en plusieurs dimensions.
Même si cette forme de littérature conceptuelle à la Joyce (James) n'est pas ma tasse de thé (y préférant un narratif plus classique mais plus expressif), cela permet d'élargir le champ des écrits possibles.
Quant à l'assimilé à la poésie, je pense que cela relève du subjectif...

Puisqu'on parle des ldvlhs et littérature dans ce sujet, j'en profite pour attirer l'attention des anglophones sur ce ldvlh unique en son genre.
Cela devrait intéresser cdang car c'est un peu le principe des Mercenaires du Levant, mais poussé au maximum, et à l'époque contemporaine :

https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t3951-life-s-lottery-par-kim-newman

Hélas comme je l'ai précisé, ça nécessite un bon niveau d'anglais et surtout une bonne culture de l'Angleterre post 60's, la lecture n'est pas facile.

D'habitude je dis plutôt que certains auteurs français n'hésitent pas à faire des avhs un peu plus matures et s'éloignant de la fantasy basique, que les anglo-Saxons. Ce livre de Kim Newman par contre, est celui qui se rapproche le plus du roman "littéraire" à ma connaissance.

Ce forum est vraiment une mine de connaissance !
Ce bouquin (life's lottery) a l'air vraiment intéressant mais je ne suis ni anglophone ni calé en culture britanique post 60's. Et dire qu'il a plus de 15 ans et n'est toujours pas traduit...
J'ai un ami anglophone qu'il pourrait intéresser à qui je le soumettrais.

Aaah... Si j'arrivais à le convaincre de se lancer dans une traduction...

Je pense qu'il pourrait être intéressant de grouper les différents sujets traitant des ldvelhs de manière littéraire dans un même sous-forum, car nous avons par exemple un peu éparpillés partout :


le présent sujet sur la littérature ergodique, dans En général : :
https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t5963p15-litterature-ergodique

les conférences sur les ldvelhs, dans En général :
https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t5906-conf-de-matthieu-freyheit-a-paris-13?highlight=matthieu

Borges est notre ancêtre, d'Ashim, dans les Auteurs :
https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t1897-borges-est-notre-ancetre?highlight=borges


Un conte à votre façon par raymond queneau, dans les autres livres :
https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t2795-un-conte-a-votre-facon-par-raymond-queneau?highlight=queneau

Bref, je crois que ce serait bien de rassembler tout ce qui a trait à la place des ldvelhs dans la littérature, histoire de rassembler des sujets épars, et de mettre en avant que le genre n'est pas forcément cantonné dans la section jeunesse, comme le croient la plupart des éditeurs.
Il y a aussi certaines nouvelles formes littéraires, hypertexte, codes, etc ..., dont on pourrait discuter. Même si le sujet semble un poil théorique ou compliqué, on pourrait essayer d'aborder la littéraction de manière littéraire et un peu scientifique, avec un peu de méthodologique.

Que penseriez-vous d'un tel sous-forum ? Et où l'héberger, dans quelle section ?
Je pose la question dans Agora...

C'est vrai que c'est une bonne idée, par contre, je ne suis pas certain qu'il y ait suffisamment de matière pour le faire vivre. Quant à la section, je pense que ce serait mieux dans les ldvelh, la section "la vie à l'extérieur de la taverne" ayant à mon sens vocation à héberger des sujets totalement étrangers aux ldvelh.

C'est sûr qu'il ne va pas y avoir beaucoup de messages dans une telle section, j'en suis bien conscient.
Et oui, il faut que ce soit dans une section ldvelh. J'ai pensé à la mettre dans le sous-forum Litteraction, mais ce serait source de confusion. Il est à cheval sur plusieurs thèmes.

6lances a écrit:

cdang a écrit:

Pourrait-on même dire que les livres-jeux sont de la littérature hypertextuelle ?

Clairement : non d'après l'explication donnée dans ton lien.
Pour résumer on nous dit, si j'ai bien interprété,  qu'un ldvelh reste une histoire linéaire (avec un début et une fin) dont les différentes options narratives nous ramènent inévitablement dans un schéma actantiel fondamental.
A l'inverse : la littérature hypertextuelle aurait plusieurs trames de lecture ne se rencontrant que dans quelques moments-clés, dans un contexte à temporalité multiple (plusieurs débuts possibles et aucune fin définie).

Je dois t'avouer que j'ai balancé le lien en n'ayant lu qu'en diagonale, faut que je m'y replonge (mais j'ai autre chose en tête, dont, heureusement, des choses positives comme de la traduction allemand-français ). Mais il faut je pense prendre garde à ne pas restreindre les livres-jeux au Sorcier de la Montagne de Feu. Il y a en particulier des livres-jeux qui ont plusieurs fins (j'avais déjà cité  Christopher Black, La Guerre des soleils, coll. « Le Challenge des étoiles », Folio Cadet, 1986), FibreTigre mentionne dans une conférence le fait que dans Les Seigneurs des ténèbres (coll. « Loup Solitaire »), il n'y a que deux § obligatoires, le 1 et le 350, Le Marais aux Scorpions ou Les Mercenaires du Levant (coll. « Défis fantastiques ») ainsi que les « Défis et sortilèges » ont des structures vraiment atypiques, et l'on peut passer plusieurs fois par les mêmes lieux.

VIK a écrit:

https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t3951-life-s-lottery-par-kim-newman

Je vais regarder ça, merci.

VIK a écrit:

Je pense qu'il pourrait être intéressant de grouper les différents sujets traitant des ldvelhs de manière littéraire dans un même sous-forum

Comme Karam Gruul, j'ai peur que ça soit un peu du gaspillage de ressources. Par contre, je verrai bien un sujet « Théorie » collé en « Annonces et notes » dans le forum « Les Livres dont Vous êtes le Héros :: En général », et qui pointerait vers les différents messages mentionnés.

[Édition du 14/10/2015 à 13h44 : correction d'un lien externe, voir message de 6lances ci-dessous
Éditions du 14/03/2017 à 09h50 et 10h28 : uniformisation de la mise en forme]

Concernant le lien, j'ai peut-être pas tout compris, mais j'ai l'impression que l'auteur essaie de donner une définition de la littérature hypertextuelle se basant sur une seule oeuvre. Partant de là, je ne vois pas vraiment en quoi les ldvelh ne seraient pas hypertextuels (cf Les Mercenaires du Levant comme l'a fait remarquer cdang) puisqu'ils contiennent la possibilité d'avoir plusieurs fins possibles. J'ai en fait l'impression qu'il n'y a pas de frontière stricte entre sa définition de la littérature hypertextuelle et les ldvelh.

Je rejoins cdang sur l'idée de créer un sujet "Théorie(s)" collé en "annonces et notes".

cdang a écrit:

FibreTigre mentionne dans une conférence

Le lien renvoie sur la même page que "La guerre des soleils", ne serait-ce pas plutôt :
http://www.fibretigre.com/conference.php ?

Karam Gruul a écrit:

j'ai l'impression que l'auteur essaie de donner une définition de la littérature hypertextuelle se basant sur une seule oeuvre.

J'ai eu la même impression en effet. Mais il semblerait, après quelques succinctes recherches, que les (quelques) autres textes hypertextuels soient techniquement semblables à "Afternoon, a story" fondateur du genre.
Cette critique donne une meilleur idée de l'architecture de l'œuvre fondatrice. On saisit un peu mieux les nuances avec un ldvelh, mais c'est vrai que la frontière est ténue.

6lances a écrit:

cdang a écrit:

FibreTigre mentionne dans une conférence

Le lien renvoie sur la même page que "La guerre des soleils", ne serait-ce pas plutôt :
http://www.fibretigre.com/conference.php ?

Si, bien sûr, merci d'avoir relevé l'erreur. J'ai corrigé dans mon message pour une meilleure lisibilité.

[Édition du 14/03/2017 à 10h30 : raccourcissement de la citation]

À propos du sujet qui lui est consacré, j'ai relu l'interview de Paul Mason par Meneldur et j'en ai retiré deux concepts « théoriques » très intéressants à mon sens :
p. 2 :

Paul Mason a écrit:

J'aime en particulier la façon dont [les livres-jeux] disent clairement que le lecteur participe à la création d'une histoire. C'est vrai pour toutes les histoires, mais c'est généralement dissimulé par le culte de l'auteur. D'un autre côté, les livres-jeux rendent plus évidente l'importance de la contribution créative du lecteur.

p. 3 :

Paul Mason a écrit:

ma théorie [est] que la clé des livres-jeux n'est pas les chemins divergents, mais les chemins convergents. Par cela, j'entends qu'un paragraphe auquel on peut accéder par plus d'un paragraphe peut avoir des sens totalement différents selon ce qui s'est passé auparavant. Je trouve qu'il s'agit d'une idée très excitante. Lorsque j'ai vraiment relu Le Chasseur de Mages après l'avoir écrit, j'ai découvert des histoires et des intrigues que je n'avais pas écrites de façon consciente : elles sont juste nées de la façon dont j'ai essayé d'écrire le livre. Il existe un concept littéraire des lacunae : ce sont les trous dans la narration que le lecteur remplit lui-même. Ils sont importants dans les livres-jeux, et je pensais qu'en travaillant là-dessus, et en faisant attention à la façon dont j'écrivais les paragraphes avec plusieurs chemins y menant, je pourrais produire un livre qui serait plus réactif à l'imagination du lecteur.

Bon, ce n'est pas tout à fait dans le sujet, mais je ne pense pas que ça mérite d'ouvrir un sujet à part (mise à part une poubelle à trolls Droits d'auteur dans lequel ou pourrait s'étriper sur la juste rémunération de l'auteur vs. sa flemmardise à regarder tomber les thunes toutes seules une fois son œuvre publiée).

Alias, « Information Doesn’t Want to Be Free », de Cory Doctorow, Blog à part, 6 mars 2015

Ce billet évoque quelques particularités de la création littéraire à l'heure d'Internet.

[Édition du 14/03/2017] : Le sujet dédié sur les droits d'auteurs est le suivant : https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t4256-question-de-droits