Parlons d'histoire

La découverte d'os dans l'ancienne maison de Guillaume Seznec relance l'affaire et la disparition mystérieuse de Pierre Quémeneur en 1923......

Un voyage mystérieux en Cadillac entre Rennes et Paris plein d'obstacles et de pannes diverses...une personne qui s'évapore mystérieusement...un crime sans cadavre et sans arme...un désigné coupable condamné par la justice et envoyé au bagne avant de se faire gracier par le général de Gaule...les os vont-il enfin révéler une vérité...??...presque un siècle après...







https://www.ouest-france.fr/societe/justice/affaire-seznec-chronologie-d-une-affaire-sans-cadavre-5584527

http://www.leparisien.fr/faits-divers/affaire-seznec-cent-ans-de-mystere-resolus-en-deux-jours-26-02-2018-7579410.php

Un énième rebondissement dans une affaire qui démontre surtout les failles de notre système judiciaire: toujours compliqué pour la justice d'avouer qu'elle est faillible...

C'est vraiment une découverte pour l'histoire. Parce que, au point de vue judiciaire, c'est terminé.

Je ne sais même si les descendants peuvent demander des dommages et intérêts...

C'est toujours bien d'essayé et de voir si cet os appartient bien au disparu, surtout avec les techniques de maintenant et qu'il n'y avait pas à l'époque (ADN, etc...)...après ce sera difficile d'arrêté quelqu'un, les protagonistes de l'affaire sont morts depuis longtemps...
Mais on peut comprendre aussi, les familles qui souhaitent avoir enfin des réponses à ces interrogations...qui et pourquoi...??...Guillaume Seznec était-il un meurtrier...??...ou bien un coupable idéal trainé dans la boue par la justice...??..a t-il couvert sa femme en se faisant passer pour l'assassin...??...etc...

Ou bien cette énigme restera t-elle encore pour longtemps un mystère...au même titre que d'autres grandes affaires toujours sans réponses aujourd'hui (Grégory, Dominici, Estelle Mouzin, Dupont de Ligonnès, etc...)...

dav-ID a écrit:

après ce sera difficile d'arrêté quelqu'un, les protagonistes de l'affaire sont morts depuis longtemps...

Bah on fait comme au XVIIeS: on sort le cadavre de son cercueil, on le traine devant le juge, on fait venir les témoins, on condamne, on s'acharne sur les restes suivant les règles du "savoir-vivre" en vigueur à l'époque

vador59 a écrit:

Un énième rebondissement dans une affaire qui démontre surtout les failles de notre système judiciaire: toujours compliqué pour la justice d'avouer qu'elle est faillible...

J'ai du mal à comprendre. On retrouve des os chez Seznec, ça accréditerait le fait que sa condamnation était justifiée, donc que la justice avait bien fait son travail, non ?

Sinon, de manière générale, oui, les erreurs judiciaires existent et les révisions de procès sont effectivement de rares exceptions.

Finis les cultes païens. Alors que l'empereur Julien, dans un accès de nostalgie, avait rétabli, un temps, le paganisme, Théodose, lui, promulgue un édit qui l'abolit et fait du christianisme la religion officielle de l'Empire romain.

Désormais, seule la croyance en la Sainte Trinité sera autorisée dans tout l'Empire. Païens et hérétiques - notamment les disciples d'Arius - seront pourchassés et persécutés.

Pour consolides toutes ces dispositions, Théodose convoquera un concile à Constantinople.

Pas (tout à fait) d'accord.
Le premier empereur à avoir imposé le christianisme comme religion dominante de l'empire fût Constantin le Grand, lorsqu'il se convertît officiellement. Il l'imposa progressivement, favorisant les institutions et célébrations chrétiennes, autorisant la création de tribunaux ecclésiastiques, refusant d'exercer comme Grand Pontife et interdisant les Augures et toutes interprétations des signes, qualifiées de "superstitions". En 319, il promulgua même un "édit de tolérance" autorisant les païens à poursuivre l'exercice de leurs cultes. L'empire à l'envers : c'étaient désormais les tenants de l'ancienne religion romaine qui devaient demander une garantie pour continuer leurs rites...
Bien sûr, l'Eglise, trop contente de tous ces cadeaux, devînt un puissant soutien de l'empereur et de sa politique.
Constantin se fît baptiser à la dernière minute, juste avant de mourir, comme le voulait l'usage de l'époque.

Quasiment tous ses successeurs furent chrétiens (excepté Julien l'apostat), notamment la dernière dynastie, celle des Valentiniens. Ce qui ne les empêchaient pas de nommer des païens convaincus au Conseil comme Symmaque (protecteur du futur Saint Augustin) ou Prétextat. Quand Théodose promulgua son édit, l'empire était déjà chrétien depuis longtemps. Il ne fît qu'officialiser une situation établie.

C'est une façon de voir. Moi, je pense que l'édit que Constantin promulgua, en 313, au lendemain de la bataille de Ponte Milvius, était plus un édit accordant la liberté de culte qu'un texte imposant le christianisme comme religion d'Etat.

Avec l'édit de Milan, Constantin met un terme aux persécutions antichrétiennes et les autorise à avoir leurs propres édifices cultuels et n'être plus forcés de se terrer dans les catacombes.

Depuis le début du IVe siècle, et malgré les condamnations et les mises à mort, le nombre des adeptes du christianisme n'avait cessé de croître. Ce n'était désormais plus la religion des esclaves ou des petites gens, mais aussi d'une bonne partie de l'élite, de la noblesse, des généraux. Et jusque dans la famille de l'Empereur. Constantin n'avait plus d'autre choix que d'accorder la liberté de culte à tous les habitants de son empire.

En outre, Constantin ne s'est pas converti tout de suite. C'est seulement sur son lit de mort qu'il se fera baptiser, juste avant de remettre son âme à Dieu, le 22 mai 337.

Citation :

(excepté Julien l'apostat)

Julien l'Apostat est ce que l'on appellerait aujourd'hui un nostalgique. Il avait la nostalgie d'un monde, d'une société, qui n'existait plus. Il rêvait des anciens dieux, de l'ancienne Rome, refusant d'admettre et de prendre en compte les changements.

Julien l'Apostat voulait ressusciter une Rome qui n'existait plus que dans ses songes.

Tu n'as pas tort dans le sens où c'est bien Théodose qui imposa de façon officielle le christianisme comme religion d'état et unique de l'empire.
Mais ce dernier était déjà majoritairement chrétien depuis longtemps dans les faits. Et si Constantin se fît baptiser in extremis, c'est parce qu'à l'époque, c'était le moyen de se faire absoudre de tous ses péchés avant d'entrer dans la mort (histoire d'arriver au Paradis blanc comme neige...) plus qu'un acte de conversion.

Quant à Julien l'Apostat, il fût plus un doux rêveur, utopique, qu'autre chose (ce qui n'enlevait rien à ses capacités guerrières). Il pensa que tout pouvait redevenir comme avant, il n'avait pas mesuré l'implantation profonde du christianisme. Il n'était pas méchant, il considérait les "Galiléens" (c'est ainsi qu'il appelait les chrétiens) comme des gens s'obstinant dans l'erreur. Malheureusement, il était mal entouré, par des païens "fous des dieux" comme le dit avec humour l'historien Lucien Jerphagnon. Maximos, Priskos et autres, prêts à prier tout ce qui se priait et qui prirent des mesures excessives dénoncées par les païens eux-mêmes qui n'en demandaient pas tant.
Le pauvre Julien mourût bravement au combat, lors d'une campagne contre les Perses, frappé par un javelot. Ammien, qui était sur place, eût ce mot terrible :"On voudrait être sûr que le javelot qui l'atteignît vînt des lignes adverses"...

Voyageur Solitaire a écrit:

Il n'était pas méchant,

Je n'ai jamais dit ni pensé cela. Bien au contraire, c'était un brave homme et j'ai même une certaine tendresse pour ce personnage.

Gorak a écrit:

Païens et hérétiques - notamment les disciples d'Arius - seront pourchassés et persécutés.

Il est intéressant de noter que beaucoup des doctrines chrétiennes qui rivalisent à l'époque (arianisme, nestorianisme, monophysisme...) se disputent sur des sujets théologiques très pointus (essentiellement la nature humaine/divine du Christ). On pourrait s'attendre à ce que la majorité des croyants ne s'intéressent pas à des considérations aussi abstraites (qui ne changeaient au fond pas grand-chose au message du christianisme), mais il semble pourtant que cela a été le cas.

Dans un petit village de Champagne, Wassy, 88 protestants qui s'apprêtaient à célébrer leur culte dans une grange sont assassinés par les troupes catholiques intégristes du duc de Guise.

Ce massacre marque le début des guerres de Religion en France.

Le 10 mars, le prince Louis de Condé, chef des huguenots, appelle ses coreligionnaires aux armes afin de venger la mort des villageois de Wassy. Le conflit ne prendra fin qu'en mars 1563 avec la "paix" d'Amboise.

En fait une simple trêve dans une guerre civile qui ensanglantera le royaume pendant plus de trente ans...

Oversea a écrit:

Gorak a écrit:

Païens et hérétiques - notamment les disciples d'Arius - seront pourchassés et persécutés.

Il est intéressant de noter que beaucoup des doctrines chrétiennes qui rivalisent à l'époque (arianisme, nestorianisme, monophysisme...) se disputent sur des sujets théologiques très pointus (essentiellement la nature humaine/divine du Christ). On pourrait s'attendre à ce que la majorité des croyants ne s'intéressent pas à des considérations aussi abstraites (qui ne changeaient au fond pas grand-chose au message du christianisme), mais il semble pourtant que cela a été le cas.

C'est vrai. Pourtant, à côté de ces sujets de haute volée, on s'étripait également pour des idées bien plus terre à terre... Ainsi, Basilide proclamait qu'au moment d'être crucifié, Jésus se serait fait remplacer par Simon de Cyrène car un dieu ne saurait mourir. Encore mieux : Valentin disait que si Jésus mangeait et buvait comme tout le monde, sa nature divine le dispensait cependant de faire pipi et caca...
C'était l'époque de ce que l'on a appelé les textes "apocryphes", écrits après coup par tout un chacun et prétendant venir compléter les saintes Ecritures qui n'auraient pas tout dit. On trouvait ainsi de fausses Apocalypses, de faux Evangiles écrits par saint Bidule ou saint Machin, censés apporter des vérités jusque là cachées. Si certains étaient de haute tenue, d'autres tombaient franchement dans le comique ou le grotesque, ce qui n'empêchaient pas les chrétiens de s'entre-égorger à leur sujet. L'Eglise elle-même dénonçait tout ce fouillis où le christianisme menaçait de se perdre.

Voyageur Solitaire a écrit:

C'était l'époque de ce que l'on a appelé les textes "apocryphes", écrits après coup par tout un chacun et prétendant venir compléter les saintes Ecritures qui n'auraient pas tout dit.

Déjà à cette époque, le goût pour les théories du complot !

L'occasion de rappeler également le véritable sens du mot Apocalypse : issu du grec ancien, il signifie "révélation", "dévoilement", voire "libération".

On est donc à la base très loin de la signification qu'on lui a donné par la suite et qui a encore cours aujourd'hui, celle de catastrophe et de fin du monde. Le sens premier du texte (ou plutôt des textes car il y a plusieurs Apocalypses) est bel et bien celui d'une révélation, d'une libération, pas celui de la fin du monde.
A noter également que la plus célèbre Apocalypse, celle de Jean, fût écrite sous Domitien, à une époque où l'empereur avait ordonné une sévère répression du christianisme. Ce qui explique grandement le sens et le ton "vengeur" du texte.

Voyageur Solitaire a écrit:

On est donc à la base très loin de la signification qu'on lui a donné par la suite et qui a encore cours aujourd'hui, celle de catastrophe et de fin du monde. Le sens premier du texte (ou plutôt des textes car il y a plusieurs Apocalypses) est bel et bien celui d'une révélation, d'une libération, pas celui de la fin du monde.

Exact. Et c'est même plus que cela : il s'agit d'un regard de sagesse profonde pour éclairer et soutenir la marche du genre humain.

De sagesse hébraïque, plus précisément. Puisque l'on ne saurait dissocier la lecture de l'Apocalypse de son prolégomène : le Livre de Daniel. Une telle lecture, à la fois liturgique et juive, bat au rythme des fêtes d'Israël et au tempo de l'histoire humaine. C'est un cri très fort qui explose d'en haut pour appeler à l'Amour, à la Foi et surtout à l'Espérance.

En fait, il faut savoir lire l'Apocalypse. Comme pour la Bible ou le Coran, il y a 7 niveaux de lecture...

Rien à voir avec les délires de cinglés en mal de conspirations et d'irrationnel.

Vu le contexte de persécutions dans lequel elle a été écrite, l'Apocalypse de Jean est plus un message d'espérance pour les chrétiens qu'autre chose : l'auteur critique le monde de l'époque mais promet aux persécutés l'espérance, une révélation et par là même, un avenir meilleur.

Par prudence autant que par tradition, le texte est écrit dans un langage truffé de symboles et de métaphores que seuls les initiés, les destinataires, pouvaient comprendre et interpréter. Ce qui rend du coup son interprétation et sa compréhension assez complexes. C'est la lutte du Bien contre le Mal avec un message d'espoir au final, la promesse d'un renouveau.
Certains passages évoquant "la fin des temps" ont été pris au pied de la lettre et déformés en fin du monde et cataclysme. Il s'agit plus de la fin d'un monde et de l'avènement d'un nouveau, au sens religieux et spirituel.

Voyageur Solitaire a écrit:

l'Apocalypse de Jean est plus un message d'espérance pour les chrétiens qu'autre chose

Mais les chrétiens sont aussi des juifs.

Je sais que mes propos ne plairont forcément pas à tout le monde et que pour avoir dit cela, certains me crucifieraient sur place mais je maintiens : les chrétiens sont des juifs. Des juifs qui ont trouvé leur Messie. Des juifs qui ont remplacé la circoncision, marque de l'alliance avec l’Éternel, par le baptême d'eau. Mais nous sommes tous de la même famille.

Et j'oserais même aller encore plus loin : les musulmans, aussi, sont de notre famille.

Dieu est le même pour tous. Seuls, les moyens de le prier changent.

Citation :

Par prudence autant que par tradition, le texte est écrit dans un langage truffé de symboles et de métaphores que seuls les initiés, les destinataires, pouvaient comprendre et interpréter.

On a jamais fini de comprendre la Bible, VS. Ni aucun des textes sacrés. Ils sont pour chacun d'entre nous, une source de réflexion, de questionnement. Et s'interroger, c'est déjà mettre un pied sur la voie de la vérité.

Citation :

Ce qui rend du coup son interprétation et sa compréhension assez complexes. C'est la lutte du Bien contre le Mal avec un message d'espoir au final, la promesse d'un renouveau.

L'espoir est toujours au bout de la route. C'est comme un phare qui nous éclaire dans la nuit. Cela n'empêche pas de douter, bien sur, mais c'est le doute qui vient conforter la foi.

Sans doute, pas de foi ni d'espérance.

C'est ta vision des choses.
Je reste pour ma part totalement athée, farouchement anticlérical et d'esprit païen et tout ce que j'ai lu ou étudié de tout ça n'a fait que me conforter dans ma certitude qu'il ne s'agit que d'une vaste fumisterie.
La religion, c'est l'opium du peuple.

Après, je respecte la foi et les croyances des autres mais faut pas venir me faire chier avec le prosélytisme.

Voyageur Solitaire a écrit:

C'est ta vision des choses.

J'avoue. Je suis plutôt spiritualiste que véritablement croyant à vrai dire. Je ne suis même pas pratiquant. Les rites ne m'intéressent pas. Ce qui me passionne, en revanche, ce sont les textes sacrés.
Ma quête spirituelle est là.

A la rigueur, si je devais choisir une religion, je serais plutôt proche des Baha'is ou des Soufis. En tant que chrétien, j'appartiens aux Gnostiques.

Citation :

Je reste pour ma part totalement athée, farouchement anticlérical et d'esprit païen et tout ce que j'ai lu ou étudié de tout ça n'a fait que me conforter dans ma certitude qu'il ne s'agit que d'une vaste fumisterie.

J'ai, pour ma part, appris à décrypter les textes. La plupart des croyants n'ont jamais appris à lire. Quand je dis "lire", j'entends "comprendre". Ils se reposent sur la Parole telle que la transmettent leurs curés, leurs imams, leurs pasteurs et tous les autres personnels au service de la foi. Je ne les méprise pas, chacun à le droit de suivre le chemin comme il l'entend. Mais, moi, j'ai voulu aller au-delà du texte. C'est pourquoi je m'intéresse aux écritures, j'essaie de comprendre les symboles, ce qu'ils cherchent à nous enseigner, quel message veulent-ils nous transmettre.

Citation :

La religion, c'est l'opium du peuple.

T'es donc Marxiste ?

Fais gaffe, c'est aussi une religion... "camarade"...

Citation :

Après, je respecte la foi et les croyances des autres mais faut pas venir me faire chier avec le prosélytisme.

Le prosélytisme, je suis contre. Et d'ailleurs, cela ne peut être qu'improductif. La foi, cela ne s'impose pas. C'est une découverte que chacun est libre de faire ou pas.

A chacun sa croyance et son chemin de vérité.

Gandhi a dit qu'il existait autant de religions que d'individus. Il n'avait certainement pas tort. La religion, c'est avant tout ce que le croyant ou l'athée en fait. C'est sa vision de Dieu (ou des Dieux) qui fait sa propre religion.

J'ai tendance à voir les livres saints comme de gigantesques métaphores, où tout premier degré est à bannir (ce qui explique aussi pourquoi les conflits entre religieux, et entre religieux et non-religieux sont aussi graves). Certains passages s'expliquent aussi par le contexte de l'époque. Je trouve dangereux d'être croyant si on a pas l'esprit critique. C'est pour cette raison que j'ai perdu la foi à l'adolescence, car j'étais étouffé par un dogme que j'avais du mal à suivre aveuglément. J'ai retrouvé la foi depuis, plus forte et positive qu'avant, parce que maintenant, j'ai pris de la distance face aux dogmes, et je fais ainsi ma propre interprétation, humaniste et optimiste. Ma vie est bien plus heureuse maintenant.

De ce point de vue, je dirais que l'opium du peuple, c'est plus le dogme (au XIXe siècle, la plupart des monothéistes étaient à fond dans le dogme, qui se confondait avec la religion, donc le terme de religion utilisé par Marx s'explique aisément).

Alors c'est un peu embêtant tout ça parce que religion ça veut dire relier (religare) donc il ne peut pas en avoir une par personne. Une croyance par personne puis, une religion non.

Comme VS, je suis athée issu d'une famille anticléricale côté maman (vraiment bouffeuse de curée, avec une grand-mère anar et un grand-père coco) et pratiquant le culte des ancêtres côté papa (mâtiné de catholicisme pour certains, de bouddhisme pour d'autres). Mais je ne dirai pas que c'est un opium, je dirai plus que c'est le versant spirituel d'une culture et que c'est une nécessité pour certains (la plupart sans doute) humains face à l'injustice de la vie et son absurdité.

Mais c'est aussi une source de pouvoir et c'est là que tout se gâte, et au final l'analyse de Marx se justifie aussi.

Et je suis d'accord avec Gorak pour dire que les trois religions du livre sont sœurs ; historiquement c'est une évidence, et quand on voit que la plus grande fête musulmane célèbre le sacrifice d'Isaac/Abraham, un épisode qui est dans Vayera et dans la Genèse… Mais comme le faisait remarquer Clair Michalon, ce sont les religions les plus proche qui se haïssent le plus (les animistes colonisé ont parfaitement accepté notre Dieu créateur et Jésus et pour les Japonais convertis, Jésus était un bouddha).

Je pense que le problème des religions, c'est qu'elle soit le plus souvent imposée que choisie.

On a pas à imposer une religion dès la naissance. Au contraire, c'est à chacun de faire son apprentissage et sa découverte. Chacun est libre de tracer son propre chemin.

Un peu comme pour la politique, d'ailleurs.

Ce n'est parce que vos parents étaient de droite - ou de gauche - que vous devez être obligatoirement de droite - ou de gauche. A chacun de se forger sa propre opinion, ses propres convictions, et de voter là où vont ses idées.

Il n'y a pas un camp plus raisonnable qu'un autre. Nous votons en fonction de nos idées, quel que soit le résultat des urnes. Cela s'appelle la démocratie.

Je suis d'accord avec ce point : je ne supporte pas le prosélytisme, ceux qui cherchent à t'imposer leurs croyances.
La religion, comme la sexualité (tiens, tiens...) relève de l'ordre de l'intime, du personnel et ne regarde que chacun, en son âme et conscience. Et même, à la limite, ce que croit ou pas mon prochain, j'en ai rien à foutre.
Mais les donneurs de leçons et de morale, ceux qui viennent t'expliquer que tu es dans l'erreur et qu'ils vont t'enseigner la Vérité, ceux qui se permettent de te juger à leur aune ou qui veulent t'imposer leur vision, là non, c'est pas possible et je peux devenir virulent.

Je respecte des gens comme Mère Thérésa, l'abbé Pierre ou sœur Emmanuelle parce qu'ils ont mis les mains dans la merde, sur le terrain, sans ménager leur temps et leurs efforts et parce qu'ils ont, me semble-t-il, appliqué les principes de ce en quoi ils croyaient. Moi je n'y croie pas mais je trouve ces personnes honnêtes, en adéquation avec le message auquel elles croyaient, avec leur foi. Je n'en fais pas des saints (ce qui serait le comble pour un athée) mais, de ce que je connais de leur foi, je les trouve en adéquation avec cette dernière.

Voyageur Solitaire a écrit:

Mais les donneurs de leçons et de morale, ceux qui viennent t'expliquer que tu es dans l'erreur et qu'ils vont t'enseigner la Vérité, ceux qui se permettent de te juger à leur aune ou qui veulent t'imposer leur vision, là non, c'est pas possible et je peux devenir virulent.

C'est aussi valable avec tous ceux qui viennent te donner des conseils, d'une manière générale. Je ne les supporte pas non plus. Comme on dit, les conseilleurs ne sont jamais payeurs. Nul n'a le droit de juger autrui, que ce soit pour lui faire la morale sur des valeurs religieuses ou laïques d'ailleurs.

A la rigueur, on peut donner son avis mais seulement si l'intéressé te le demande expressément. Mais en se gardant bien de lui faire une leçon.

Citation :

Je respecte des gens comme Mère Thérésa, l'abbé Pierre ou sœur Emmanuelle parce qu'ils ont mis les mains dans la merde, sur le terrain, sans ménager leur temps et leurs efforts et parce qu'ils ont, me semble-t-il, appliqué les principes de ce en quoi ils croyaient.

C'est justement comme cela qu'on fait du prosélytisme, en quelque sorte. Par l'exemple. Oui, Mère Thérésa, Soeur Emmanuelle ou l'abbé Pierre étaient les meilleurs représentants de l'Eglise parce qu'ils mettaient leurs idées en adéquation avec actions. Ils n'imposaient rien à personne.

Et c'est aussi valable pour les hommes politiques : on n'attend pas d'eux qu'ils viennent nous dire quoi faire ou ce qu'il conviendrait de faire, mais qu'ils agissent ! Qu'ils se bougent le cul et qu'ils fassent ce que pourquoi on les a élus !

J'aime mieux un député absent de l'AN mais qui est auprès de ses administrés plutôt qu'un député bien assidu mais qui fout rien.