Parlons d'histoire

Tupac n'est pas mort !

Tupac est aussi le nom d'un rappeur, dont je viens de découvrir grâce à toit qu'il tient son nom du chef indien en question. Rappeur assassiné par balle. Mais des années plus tard, il y a certains de ses fans qui prétendaient qu'il n'était pas vraiment mort...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tupac_Shakur

Ah oui, d'accord. C'est vrai que je ne suis pas un grand connaisseur du Rap.

Citation :

« Derrière le masque de la beauté, la question des restitutions invite en effet à mettre le doigt au cœur d'un système d'appropriation et d'aliénation, le système colonial, dont certains musées européens, à leur corps défendant, sont aujourd'hui les archives publiques. » Ainsi débute le rapport « sur la restitution du patrimoine culturel africain »commandé par Emmanuel Macron à l'historienne de l'art Bénédicte Savoy et à l'universitaire et écrivain sénégalais Felwine Sarr, et que Le Point a lu en avant-première. Les conclusions, attendues avec « inquiétude » dans les milieux des musées et galeries selon l'Agence France-Presse, doivent être rendues publiques vendredi 23 novembre. Sous-titré « Vers une nouvelle éthique relationnelle », ce texte, au vocabulaire inspiré des « postcolonial studies », mêle expressions sibyllines – il est ainsi question de la charge « auratique » des œuvres – et anglicismes – les 150 experts et acteurs politiques interrogés sont rebaptisés « critical friends » –, rendant le tout un peu jargonneux et donc parfois brumeux. Mais, bien plus que la forme, c'est le fond du rapport – « qui concerne la seule partie subsaharienne de l'Afrique », précise l'introduction – qui devrait provoquer quelques remous.

Vaste débat.
Parce que si l'on doit vider tous nos musées de toutes les œuvres qui n'appartiennent pas spécifiquement à la culture française, on en a pour des années à tout ramener vers les pays concernés...

*

Je crois que si on leur rend toutes les richesses (matière première, main d’œuvre) qu'on leur a pillé, les gens n'auront plus de raison de partir de chez eux.

cdang a écrit:

Je crois que si on leur rend toutes les richesses (matière première, main d’œuvre) qu'on leur a pillé, les gens n'auront plus de raison de partir de chez eux.

C'est pas faux mais infaisable...

Bin on se retrouve à poil alors.

Parce qu'en dehors de quelques couches de charbon et de potasse, notre richesse est surtout agricole. Toute la puissance industrielle qu'on a, on la doit plus ou moins à nos ex-colonies.

Faut pas oublier que si l'Espagne a écrasé les empires aztèque et inca vers 1520-1570, c'est pas grâce à sa puissance militaire et la poudre chinoise, c'est surtout grâce à la rougeole et à l'exploitation des divisions interne à ces nations. Et qu'en 1879, les Anglais se prenaient une pilée face aux Zoulous à Isandhlwana. Début XIXe siècle, on était au même niveau que nos futures colonies du point de vue du développement et c'est leur exploitation et leur appauvrissement qui nous a permis de capter les richesses.

Donc on construit chez eux tout ce qu'ils ont construit chez nous et après on en parle.

Si on doit se passer de tout ce qui nous vient de l'étranger, on va être encore plus à poil que ça...

Le nom du pays: la France; qui nous vient des germains, peuple allogène -> à dégager...

La langue: l'essentiel dérive du latin, langue de l'envahisseur romain -> à dégager...

La religion principale: le christianisme, qui nous vient du Moyen-Orient (comme l'islam, tiens) -> à dégager...

Même la culture celte nous est venue d'Europe centrale...

Après, pour ce qui est des migrants; rabaisser des personnes au rang d'objet c'est assez symbolique de ce qu'est devenu le niveau d'humanité dans notre pays. Quand on ne reconnaît plus la dignité de la personne humaine chez les autres, il n'y a plus grand chose d'ici qu'on ne reconnaisse plus sa propre dignité !

cdang a écrit:

Bin on se retrouve à poil alors.

Parce qu'en dehors de quelques couches de charbon et de potasse, notre richesse est surtout agricole. Toute la puissance industrielle qu'on a, on la doit plus ou moins à nos ex-colonies.

Faut pas oublier que si l'Espagne a écrasé les empires aztèque et inca vers 1520-1570, c'est pas grâce à sa puissance militaire et la poudre chinoise, c'est surtout grâce à la rougeole et à l'exploitation des divisions interne à ces nations. Et qu'en 1879, les Anglais se prenaient une pilée face aux Zoulous à Isandhlwana. Début XIXe siècle, on était au même niveau que nos futures colonies du point de vue du développement et c'est leur exploitation et leur appauvrissement qui nous a permis de capter les richesses.

Donc on construit chez eux tout ce qu'ils ont construit chez nous et après on en parle.

*

Albatur a écrit:

Ok hop , le grand ménage !

Donc tu te déplaces à cheval et tu renonces à toute techno basée sur l'élec.

Ça me vas (mais le cinéma va me manquer).

*

Albatur, j'espère que tu te rends compte que tu appelles à me foutre hors de France moi et la majeure partie de ma famille, et que de tels propos sont extrêmement offensants et choquants.

Alors tu peux bien penser ce que tu veux mais sur ce forum, on est là pour parler de livres-jeux. Qu'il y ait une section fourre-tout pour échanger de manière informelle sur d'autre sujets, comme au bistrot, soit, mais tes appels haineux n'ont rien à faire ici et je t'enjoins à trouver un autre forum pour déverser ta bile, par exemple jeuxvideo.com

Je ne cromprend rien à vos échanges...

Rien c'est juste Cdang qui voudrait que 400 ans après on s'auto-flagelle pour des faits qui ne sont pas de notre ressort et voilà pourquoi je met toujours la même phrase car je trouve ça un peu simpliste.

Moi je ne demande pas aux Allemands de me rendre les archives qu'ils ont détruits avec leurs bombardements de 14-48, ni aux Italiens de s'excuser pour le massacre de Gaulois il y a 2000 ans.

C'est du passé, on n'oublie pas pour autant, je suis reconnaissant envers par exemple les sénégalais qui en 14 ont payé un lourd tribu pour nous aider tout comme les peuples asiatiques de l’Indochine et autres Cochinchine qui étaient alors des colonies, mais inutile de tomber dans l’extrême, c'est toujours très facile de se poser en victime de nos jours ou plus rien n'est toléré.

Rien c'est juste Albatur qui veut virer des gens qui, comme ma famille, ont tout quitté pour fuir la misère et les guerres (qui ne sont pas tous arrivés par un vol Air France et qui n'étaient pas tous logés à l'hôtel). Et qui semble persuadé que si la France fait partie de l'OCDE et pas le Sénégal, ce n'est absolument pas parce que l'un a volé à l'autre mais, bin je ne sais pas, faudrait lui demander, peut-être en raison d'une supériorité naturelle.

Et qui pense que présenter des excuses et réparer, c'est s'abaisser et se contrir (alors que j'explique à mes enfant qu'au contraire c'est être responsable et se grandir, mais chacun sa manière de vivre avec les autres).

Je ne veux pas virer tout le monde, comme tu ne semble pas comprendre c'était de la provoc pour ton "faut tout rendre à l'Afrique et l'Europe ne serait rien sans ce continent". OK on leur a pas fait que du bien, mais t'oublie aussi tout ce qu'on a fait ensuite pour aider. Mais de toute façon on est jamais d'accord sur rien. Fin de débat pour moi.

albatur a écrit:

mais t'oublie aussi tout ce qu'on a fait ensuite pour aider.

Là franchement faudrait donner des exemples Après c'est peut-être pas la peine de prolonger un "débat" qui exacerbe les sensibilités et qui dégénère, mais bon... la base du débat c'est de ne pas être d'accord, sinon on se fait chier. Après c'est aussi d'étayer son argumentation avec des exemples. Parce que le système de la françafrique a quand même pas mal été décortiqué par les journalistes et les historiens et je sais pas s'il y a beaucoup d'entre eux qui pensent sérieusement que ça a aidé l'Afrique.
Dans quasiment tous les pays de l'aire d'influence française on peut trouver des régimes corrompus qui ont été soutenus militairement et financièrement par la France contre leurs populations, et l'objectif était évidemment de pouvoir continuer à accéder aux ressources (un exemple parmi d'autres qui concerne notre parc nucléaire, le Niger où la France va se servir en Uranium et qui reste désespérément pauvre. Le Gabon est un excellent exemple aussi.)
Après la proximité avec la France a malgré tout pu être utile à ces pays, notamment à travers l'immigration puisque les transferts financiers sont une source de revenus importante. Et personnellement je pense que c'est une chance, à la fois pour eux et pour nous, ne serait-ce que parce que notre population est vieillissante.

J'ai pas les exemples en tête, mais je suis d'accord avec toi sur le fait que tous les états européens ont tiré parti de leur colonies. Après ce qui s'y passe en ce moment c'est difficile d'intervenir car ces états sont souverains et la France n'a plus vraiment la légitimité pour faire quoi que ce soit. Pour cdang je tiens aussi à m'excuser si mes propos t on blessé, ce n'était pas mon intention. Tu peux rester sinon avec qui je vais me prendre la tête ? 😂

C'est sûr, c'est pour leur bien qu'on a dépensé des sous pour que des gens quittent le territoire métropolitain et s'installent là-bas sans l'avis des population locales (tellement elles n'étaient pas d'accord qu'on a utilisé les armes) et sans aucune arrière-pensée autre que notre humanisme universaliste.

Et ils ne nous disent même pas merci !

cdang a écrit:

C'est sûr, c'est pour leur bien qu'on a dépensé des sous pour que des gens quittent le territoire métropolitain et s'installent là-bas sans l'avis des population locales (tellement elles n'étaient pas d'accord qu'on a utilisé les armes) et sans aucune arrière-pensée autre que notre humanisme universaliste.

Très peu, en vérité. Une poignée de métropolitains, essentiellement des fonctionnaires, des négociants et quelques aventuriers venus aux colonies pour se faire quelques piastres.

Ensuite, hormis l'Algérie, la plupart des colonies étaient davantage des protectorats que des colonies. Notamment l'Indochine qui, sous la présence française, conservait ses institutions, sa langue, sa culture et même son empereur. De même que le Maroc.

Sinon, c'est comme tout : parmi ceux qui sont partis outre-mer pour tenter leur chance, tu avais de tout : des gens sincères, animés de bonnes intentions et qui souhaitaient ardemment œuvrer au bien-être des autochtones - comme les Pères Blancs, qui venaient pour évangéliser, soigner et enseigner - et des gens qui, sans être forcément malhonnêtes, venaient là dans le seul but de se faire du pognon sur le dos des indigènes.

Euh dis, tous les rapatriés d'Algérie, c'était un peu plus que des fonctionnaires et négociants. Il y avait quand même un paquet de paysans qu'on avait envoyé là-bas pour résoudre leur problème de pauvreté en métropole. Wikipédia me dit 2 000 000, soit 4 % de la population française de l'époque et 18 % de la population de l'Algérie.

L'Indo effectivement c'est plus modeste, 24 000 européens pour 22 000 000 d'indigènes, mais d'une part c'est vachement plus loin et d'autre part c'est vachement plus petit. Ce qui n'a pas empêché de bien piller (je ne pense pas que les plantation d'hévéa ni la main d’œuvre aient coûté bien cher à Michelin, ni que Malraux soit passé par la douane pour importer les statues d'Angkor Vat). L'administration autochtone, je connais un peu, je te présente mon grand-père :  https://indomemoires.hypotheses.org/10829
N'empêche que les indigènes étaient quand même traités majoritairement comme de la merde, recrutés de force, déportés en France (c'est d'ailleurs grâce à eux qu'on a le riz Taureau Ailé) :
http://www.congbinh.net/
ou bien en Nouvelle Calédonie :
https://la1ere.francetvinfo.fr/2013/10/24/nouvelle-caledonie-des-descendants-d-engages-vietnamiens-retrouvent-leur-pays-79953.html

Citation :

"Du lever au coucher du soleil, mon père était sur la mine avec une pelle et une pioche. Les gardiens lui donnaient des coups de trique et l'appelaient par un numéro de matricule parce que les noms vietnamiens étaient trop compliqués", témoigne Jean-Pierre Dinh, président de l'Amicale vietnamienne de Calédonie.
[…]
Soumis, comme les Kanaks, au code de l'indigénat, les engagés vietnamiens ont vécu au ban de la société calédonienne jusqu'aux années 1940
[…]
La communauté devient la cible de campagnes "anti-viets" virulentes, où se mêlent jalousie de leur réussite économique et suspicion de sympathie communiste.

cdang a écrit:

Euh dis, tous les rapatriés d'Algérie, c'était un peu plus que des fonctionnaires et négociants. Il y avait quand même un paquet de paysans qu'on avait envoyé là-bas pour résoudre leur problème de pauvreté en métropole. Wikipédia me dit 2 000 000, soit 4 % de la population française de l'époque et 18 % de la population de l'Algérie.

J'ai bien précisé que l'Algérie était à part. L'Algérie, c'était... la France, tout simplement. Elle était administrée territorialement comme la France, divisée en départements et communes. Mais, évidemment, le traitement des indigènes par rapport à l'ensemble du reste de la population était particulier : les uns restaient toujours des "sujets" alors que les autres étaient des citoyens à part entière. C'est d'ailleurs cette différence de traitement qui a entraîné la guerre d'Algérie, du moins c'est l'une des causes principales.

Citation :

L'Indo effectivement c'est plus modeste, 24 000 européens pour 22 000 000 d'indigènes, mais d'une part c'est vachement plus loin et d'autre part c'est vachement plus petit. Ce qui n'a pas empêché de bien piller (je ne pense pas que les plantation d'hévéa ni la main d’œuvre aient coûté bien cher à Michelin, ni que Malraux soit passé par la douane pour importer les statues d'Angkor Vat). L'administration autochtone, je connais un peu, je te présente mon grand-père :  https://indomemoires.hypotheses.org/10829 
N'empêche que les indigènes étaient quand même traités majoritairement comme de la merde, recrutés de force, déportés en France (c'est d'ailleurs grâce à eux qu'on a le riz Taureau Ailé) :

Attention, loin de moi de défendre le système colonial, qu'il soit français ou autre (on pourrait tout aussi bien évoquer celui des Britanniques reposant sur une véritable ségrégation) mais il ne faut pas non plus voir les choses de façon trop manichéenne. Il n'y a pas les "méchants" colons d'un côté et les "gentils" indigènes de l'autre. La réalité est beaucoup plus complexe que les apparences, ne serait-ce que par les relations étroites qu'entretenaient tous ces pays avec la France avant qu'ils soient annexés à l'Empire. 
Alors, certes, la France n'y a vu que des avantages pour développer son économie mais les gouvernements indigènes ont profité de la protection que leur apportait la France, notamment l'Annam et le Cambodge qui n'étaient pas, à l'époque, en très bons termes avec le royaume voisin du Siam et dont les ambitions expansionnistes étaient réelles. La présence de la marine française dans cette partie du monde a permis de calmer les ardeurs de tous ces peuples et de mettre un peu d'ordre...

Mais, comme je te l'ai dit, tous les colons n'étaient pas des salauds. Et si l'on peut s'interroger sur le travail quelque peu obscur d'un André Malraux, par exemple, chose que, du reste, il s'est toujours défendu mais qui n'enlève pas le doute, on peut citer aussi l'exemple de toutes ses institutrices envoyés là-bas pour y fonder des écoles et enseignant aussi bien à des enfants de colons comme aux enfants des indigènes.

Et aujourd'hui, on peut même trouver parmi les Vietnamiens et Cambodgiens les plus âgés, des personnes qui se souviennent encore avec émotion de la présence des Français en Indochine et sans forcément la regretter, n'en ont pas gardé trop de rancœurs. 

Je pense que le film "Indochine" est une très bonne illustration pour comprendre l'histoire de cette période :

Bien sûr, des gens qui venaient enseigner et soigner.
Comme les Conquistadors venus enseigner de force une religion étrangère, détruisant codex, textes sacrés, traités de médecine, d'architecture et d'astronomie, interdisant rites, fêtes et coutumes "barbares", annihilant ainsi toute une culture, une civilisation éblouissante et millénaire…
Des gens bien soignés aussi, c'est vrai, décimés par la variole, la syphilis et autres maladies importées, sans oublier le travail forcé dans les mines avec des travailleurs drogués à la coca, l'esclavage et autres…
Ha, et toutes ces adorables institutrices venues de si loin pour apprendre aux petits noirs à réciter en cœur : "Nos ancêtres les gaulois étaient grands et blonds"... C'est touchant, on se croirait dans Out of Africa… Heureusement qu'elles étaient là pour éduquer tous ces gentils petits enfants ignorants...

Mais, évidemment, le traitement des indigènes par rapport à l'ensemble du reste de la population
Merci pour le terme "indigène" qui en dit plus sur tes opinions que tout ton post...

Je reste toujours amusé par ta propension, Gorak, à parler de ce que tu ne connais pas.
Et aujourd'hui, on peut même trouver parmi les Vietnamiens et Cambodgiens les plus âgés, des personnes qui se souviennent encore avec émotion de la présence des Français en Indochine et sans forcément la regretter, n'en ont pas gardé trop de rancœurs.
Tu es déjà allé au Viet Nam Gorak ? Parce que moi, j'y suis allé et resté 15 jours il y a peu, j'ai rencontré beaucoup de monde, y compris des personnes assez âgées pour avoir connu la période dont tu parles et qui n'en ont gardé aucune nostalgie… Ils nous ont foutu dehors comme ils l'ont fait avec les américains et sans regrets. Aujourd'hui, ils sont libres, ils sont fiers de leur pays devenu l'un des "dragons" de l'Asie économiquement parlant et c'est nous qui nous nous berçons d'une nostalgie qui n'imagine que dans notre imagination en venant y faire du tourisme. Se faire une idée de toute une période historique et de tout un pays sur un film et sans jamais avoir mis les pieds sur place et parlé avec les gens, c'est assez grotesque et même pathétique.

Pour en revenir à tes bons pères missionnaires, si chers à ton cœur, étant actuellement au Rwanda pour plusieurs jours, je peux également t'assurer qu'ils n'ont aucune nostalgie de la colonisation belge. Ils n'ont pas oublié comment les colons belges ont massivement exacerbé les rivalités et tensions entre Tusti et Hutu, Hutu considérés comme inférieurs par les colons. Selon ces derniers, les Tutsi, plus grands, plus clairs de peau, plus "beaux", plus semblables aux européens "civilisés", devaient donc être privilégiés. L'accès à l'enseignement et aux postes administratifs fut alors réservé prioritairement aux Tutsi. Des colons qui, dans les années 1950, retourneront pourtant allègrement leur veste et soutiendront alors massivement les Hutu, avec le soutien non négligeable de l'Eglise catholique soit dit en passant. Tout le monde connaît la suite je crois...
Je passe bien sûr sur l'Afrique du Sud et l'Apartheid.
Quant à l'Algérie française, étant d'origine Pied-Noir et en ayant énormément discuté avec ma grand-mère paternelle, née et ayant vécu là-bas avant de rentrer en France à l'Indépendance, ton post n'en est que plus risible. Savoir de quoi on parle avant de raconter des conneries, c'est mieux.

Attention, loin de moi de défendre le système colonial, qu'il soit français ou autre
Tu espères vraiment nous faire croire ça ?
Mort de rire… J'ai bien fait de me connecter un moment, ç'aurait été drôle de rater ça...