Parlons d'histoire

VIK a écrit:

N'oublions pas l'énorme influence d'Astérix et Obelix qui était la référence de la BD franco-belge à l'époque pour Peyo. Les banquets gaulois où tout le monde mangeait du sanglier rôti, c'est pas forcément la vérité non plus. Mais c'est une image efficace : auberge, banquet, convivialité, mangeaille, feu de cheminée.

Une image qui a contribué à véhiculer l'idée d'un peuple gaulois "uni" alors que dans la réalité historique, ce ne fut pas le cas. La Gaule est une création romaine et les "Gaulois" étaient en fait divisés en plusieurs tribus.
Pour moi, la Gaule fut aux Romains ce que l'Amérique fut aux Européens au XVIe siècle.

Les Gaulois étaient exactement dans la même situation que les Amérindiens. Ils vivaient libres sur leurs terres, se faisaient la guerre entre tribus, échangeaient avec les "civilisés" (Grecs de Marseille) avant de se faire conquérir et coloniser par les Romains qui ont substitué leur culture à la leur.
Si bien qu'à terme, on ne parla plus que de "Gallo-Romains" parlant latin. Alors que les langues celtiques originales furent oubliées... sauf dans les îles Britanniques, là où la pénétration romaine fut la moins forte.

Gorak a écrit:

Les Gaulois [...] avant de se faire conquérir et coloniser par les Romains qui ont substitué leur culture à la leur.

J'avais entendu que les élites gauloises étaient déjà romanisées avant la conquête, en raison du rayonnement culturel de Rome. Le soft power de l'époque.

Oui c'était un vrai foutoir et certaines tribus gauloises ont même profité de l'aide des romains pour écraser des tribus gauloises ennemies dont ils convoitaient les terrains.

Mais un fait trop souvent occulté c'est que les gaulois n'étaient pas les bourrins qu'on a souvent décrit, leur civilisations et leur maitrise dans certains domaines était excellente.

cdang a écrit:

Gorak a écrit:

Les Gaulois [...] avant de se faire conquérir et coloniser par les Romains qui ont substitué leur culture à la leur.

J'avais entendu que les élites gauloises étaient déjà romanisées avant la conquête, en raison du rayonnement culturel de Rome. Le soft power de l'époque.

En fait, tout dépend des tribus. Les plus proches de la "frontière" étaient en quelques sorte romanisées. D'ailleurs les Séquanes feront appel à Jules César pour les défendre contre les Germains d'Arioviste.

Après, effectivement, j'exagère un peu sur la conquête romaine des Gaules. Les Gaulois ne furent pas exterminés, loin de là. Encore que César opéra quelques massacres dans la région du Rhin... mais bon, pour l'essentiel, les Gaulois ont fini par s'intégrer au "Roman way of life".

Mais les Gaulois auraient pu rester aussi "eux-mêmes", comme leurs cousins gaéliques ou pictes. Farouches Irlandais et Ecossais qui n'ont jamais été dominés par les Romains. Ils ont quand même préservé leur culture plus longtemps que sur le continent.

Je me suis toujours demandé ce que serait aujourd'hui la France sans la conquête romaine ? Peut-être que nous parlerions aujourd'hui en celtique ? Nous continuerions à vénérer nos dieux, Lug, Toutatis, le Dagda ? Nous irions faire nos études chez les druides, nous élirons nos chefs de tribus. La France n'existerait peut-être pas dans son aspect actuel. Nous aurions peut-être un système politique ressemblant à une Confédération ?

Gorak a écrit:

Je me suis toujours demandé ce que serait aujourd'hui la France sans la conquête romaine ? Peut-être que nous parlerions aujourd'hui en celtique ? Nous continuerions à vénérer nos dieux, Lug, Toutatis, le Dagda ? Nous irions faire nos études chez les druides, nous élirons nos chefs de tribus. La France n'existerait peut-être pas dans son aspect actuel. Nous aurions peut-être un système politique ressemblant à une Confédération ?

Non je pense qu'on aurait été de toute façon envahit par d'autres (wisigoth, franc, burgondes...)

Albatur a écrit:

Mais un fait trop souvent occulté c'est que les gaulois n'étaient pas les bourrins qu'on a souvent décrit, leur civilisations et leur maitrise dans certains domaines était excellente.

C'est tout à fait exact. La Gaule a longtemps été présentée, surtout par les historiens du XIXe siècle, comme un pays impénétrable, fait d'épaisses forêts et de marécages. La réalité fut beaucoup plus nuancée.

La Gaule était en fait un pays attirant. Surtout à la veille de la conquête romaine. Un pays prospère, ouvert aux influences extérieures, mais qui possédait sa propre originalité. On comprend donc mieux l'intérêt que pouvait représenter ce territoire pour les Romains, surtout depuis que Rome contrôlait le sud...

Le problème, c'est que pendant longtemps on a possédé aucune autre source écrite que celles laissées par les auteurs grecs et latins. Surtout ces derniers qui avaient tendance à "noircir" le tableau pour justifier leur conquête. Un peu comme le feront les militaires français au XIXe siècle en parlant de l'Afrique pour justifier la colonisation.

Mais aujourd'hui grâce à l'archéologie, la découverte de certains objets datant de l'époque pré-romaine, on a une vision moins sombre de la Gaule. Et une civilisation qui était certainement beaucoup moins primitive qu'on n'a pu nous le laisser croire.

C'est souvent le probleme de l'antiquité on a que la version des vainqueurs.

Albatur a écrit:

Gorak a écrit:

Je me suis toujours demandé ce que serait aujourd'hui la France sans la conquête romaine ? Peut-être que nous parlerions aujourd'hui en celtique ? Nous continuerions à vénérer nos dieux, Lug, Toutatis, le Dagda ? Nous irions faire nos études chez les druides, nous élirons nos chefs de tribus. La France n'existerait peut-être pas dans son aspect actuel. Nous aurions peut-être un système politique ressemblant à une Confédération ?

Non je pense qu'on aurait été de toute façon envahit par d'autres (wisigoth, franc, burgondes...)

D'un côté, est-ce que je suis bien 100% Celte ? Je n'en sais rien à vrai dire et je ne le saurais jamais... mon lointain ancêtre était peut-être romain ou franc, burgonde, et il est venu s'installer ensuite en Gaule ? C'est fou de se dire qu'on ne saura jamais quelles sont ses plus anciennes racines...

Pourtant, j'aurais bien aimé savoir. Par curiosité.

N'oublions pas la position géographique de notre pays, même à cette époque : un lieu de passage, "central", idéalement positionné, pourvu de grandes voies navigables et de terres fertiles.

Les gaulois étaient supérieurs au niveau de la métallurgie, de l'orfèvrerie, du travail du métal. Leur charrue était plus performante que la romaine, ils ont inventé le tonneau (plus pratique et moins fragile que les amphores), ils utilisaient le savon (à base de cendres), les tissus gaulois, solides et de bonne qualité étaient très prisés également. Ils portaient les fameuses braies, ces pantalons dont les romains se moquèrent avant de les adopter après avoir réalisé qu'ils tenaient chaud aux jambes.

Les romains contrôlaient déjà une large portion du sud de la Gaule, la Transalpine, entre Alpes et Pyrénnées et qui deviendra la Narbonnaise sous le règne d'Auguste. Les gaulois qui vivaient au contact de cette province étaient déjà très perméables à la culture romaine. Les gaulois "hirsutes", moustachus et chevelus, batailleurs et indépendants qu'on nous dépeint si souvent étaient plus au nord, c'était la Gaule chevelue, nommée ainsi en raison de ses nombreuses et profondes forêts.

Les Romains conquirent la Gaule en deux étapes.

D'abord, ils se rendirent maîtres d'une partie de la péninsule ibérique, puis ils occupèrent (vers 120 av. JC) le Sud-Est de la Gaule afin de relier l'Italie à l'Espagne. C'est là l'origine de la province de Narbonnaise, dont les deux villes principales étaient Aix (Aquae Sextiae) et Narbonne (Narbo Martius).

Le reste de la Gaule fut conquis par Jules César de 58 à 51 av. JC. : l'occasion lui fut offerte par une invasion germanique. Appelé à l'aide par les Séquanes, César, qui était gouverneur de la Narbonnaise, entra dans ce qui est aujourd'hui l'Alsace et refoula les Germains d'Arioviste de l'autre côté du Rhin.
Mis en appétit, il résolut de conquérir la Gaule toute entière. Au bout de deux ans, il crut avoir réussi. Il se paya même le luxe de franchir le Rhin pour intimider les Germains, puis la Manche pour intimider les Bretons.
Cependant les Gaulois du Nord (la Gaule Chevelue), s'indignaient d'être traités en sujets. Une révolte éclata. César mit un an à la châtier et la moindre des choses que l'on puisse dire, c'est qu'il ne fit pas dans la dentelle... il brûla, saccagea les villages, massacra les habitants par milliers et vendit le reste comme esclaves.

Il ne rigolait pas le petit père César avec ceux qui défiaient son autorité...

un PAF pour Huns d'Attila. Requiescat In Pace...

En parlant des Gaulois, le fameux mythe de "nos ancêtres les Gaulois" (qui a même été enseigné dans les colonies !) remonte principalement à l'époque de Second Empire, il était ensuite inscrit dans les manuels scolaire de la IIIe République et a perduré depuis jusqu'à nos jours. L'idée était d'invoquer une prétendue continuité nationale du peuple français, remontant à bien avant les premiers Royaumes francs. Ce genre de concept était très présent au XIXe siècle, à l'époque de l'éveil national de nombreux peuples européens : il fallait absolument justifier l'existence de l'Etat-nation par l'autochtonie du peuple. Ça a commencé plus ou moins à la Révolution, les Gaulois étaient alors perçus comme les ancêtres du peuple, tandis que les Francs auraient plutôt étaient ceux de l'aristocratie. Bien évidemment, c'est du grand délire, car les Gaulois ne constituent que l'une des composantes qui ont engendré le peuple français. Bien des Français n'ont certainement même aucune ou presqu'aucune origine gauloise, je ne parle pas seulement des personnes issues d'une immigration récente, mais également des Basques, des Corses, etc. Les Alsaciens sont principalement d'origine germanique et toute une partie de la France (Ile de France, Picardie, Champagne-Ardennes, Normandie, Nord Pas de Calais) a également été très peuplée par des peuples germaniques (Francs, Vikings, Saxons, etc.). Même la Bretagne, supposée un foyer purement celtique, a connu son lot d'invasions vikings, sans parler des bateaux, venant parfois de très loin, qui s'échouaient sur les récifs du Finistère sud et dont l'équipage n'avait d'autre choix que de rester sur place, finissant par se mêler aux locaux.

Gorak a écrit:

C'est fou de se dire qu'on ne saura jamais quelles sont ses plus anciennes racines...

Si on sait : voici ton plus lointain ancêtre

Voyageur Solitaire a écrit:

Les gaulois étaient supérieurs au niveau de la métallurgie, de l'orfèvrerie, du travail du métal.

La civilisation celte est d'ailleurs celle qui a répandu la métallurgie en Europe (vers -800).

Sinon, je m'insurge contre l'utilisation qui est faite du verbe « contrôler ». Jusque dans les années 1970, « contrôler » ne signifiait qu'une seule chose : vérifier. L'anglicisation du vocabulaire professionnel a provoqué un glissement vers d'autres acceptions du verbe to control : maîtriser, dominer, piloter, guider.

Le passage monosémie → polysémie crée une perte de précision. Je recommande donc d'écrire « les Romains dominaient… »

Puisque demain il y a une éclipse...je me suis dit que ce serait pas mal de faire un mix entre l'astronomie et les éclipses à travers l'histoire...

C'est vrai qu'aujourd'hui, nous savons qu'il s'agit d'un phénomène naturel et inoffensif...mais hier, lorsque l'être humain n'avait pas la même connaissance...ce n'était pas du tout la même chose...

Créatures monstrueuses venant manger le soleil, fin du monde, manifestation de la colère divine, peur panique des gens, symbole de mort, etc...

On se souvient de Tintin qui utilise une éclipse solaire pour éviter le bucher et sauver ses compagnons de la mort...sans oublier la peur que cette éclipse engendre chez les incas, voyant en notre héro belge, un être divin capable de commander au soleil...

J'imagine bien la frayeur des personnes à l'époque...voyant cette ombre noire, avancer progressivement pour venir masque l'astre solaire et plonger la terre dans les ténèbres...ça devait être impressionnant...

Citation :

Un vampire en Sibérie, une grenouille géante au Vietnam, un loup-garou en Serbie ou encore un jaguar en Argentine. Pendant des siècles, et tout autour du monde, les hommes ont pensé que ces animaux réels ou imaginaires « mangeaient le soleil » et leur imputaient la responsabilité des éclipses solaires.

La science a progressé, et l’homme a compris le phénomène de l’éclipse solaire. Néanmoins, certaines éclipses sont restées dans l’Histoire. Parfois véhiculées par les mythes et les légendes les plus anciens.



La plus ancienne

Selon une chronique indienne, une éclipse se serait produite le 21 octobre 3784 avant notre ère sur les rives du fleuve Hindus en Inde. Il s’agirait de la plus ancienne éclipse à avoir laissé une trace dans l’histoire de l’Humanité.



La faute des frères Hi et Ho

Une antique inscription chinoise gravée dans un os relate l’éclipse du 22 octobre 2137 av. J.C. Selon la légende, puisque les sources ne sont pas fiables, deux frères astronomes à la cour de l’Empereur, Hi et Ho, auraient été décapités suite à cette éclipse. Les versions diffèrent quant à la raison de leur supplice. Ils n’auraient pas prévu la date exacte du phénomène quand d’autres versions expliquent qu’ivres, ils auraient oublié de convoquer les archers censés tirer des flèches pour effrayer le 'dragon qui tente d’avaler le soleil'.



Une prédiction qui interpelle

Selon Hérodote, l’éclipse de soleil du 28 mai 585 avant J.C aurait mis un terme à la guerre entre les Mèdes et les Lydiens. Plus que le conflit, peut-être arbitrairement associé à l’éclipse, c’est la prédiction de Thalès qui frappe encore les esprits contemporains. Le mathématicien et astronome grec avait en effet prédit cette éclipse pour l’an - 585 en calculant le mouvement des astres  ?



La plus célèbre

Dans l’Evangile selon Matthieu, au chapitre de la mort de Jésus, on peut lire : « A partir de la sixième heure, l'obscurité se fit sur tout le pays jusqu'à la neuvième heure ». Les astronomes qui se sont penchés sur le phénomène semblent confirmer qu’une éclipse solaire a bien eu lieu à Jérusalem, mais pas en 33, année de la mort du Christ selon les Evangiles. Selon certains scientifiques, l’éclipse dans le ciel de Jérusalem aurait eu lieu le 24 octobre 29, aux environs de 11 heures du matin mais d’autres recherches évoquent le 7 avril 30 ou encore le 3 avril 33.



La fin du monde

Le 29 juin 1033, le monde chrétien pense assister à la fin des temps, selon l’Apocalypse de Saint Jean qui prophétise que « le Ciel s’obscurcira ». Observée depuis Cluny où elle est partielle à 99,4%, l’éclipse laisse ce souvenir : « Ce fut extrêmement terrible. En effet, le Soleil devint couleur saphir, montrant dans sa partie supérieure une apparence de croissant lunaire tel qu’il est au quatrième jour de la lunaison ».



Peste et éclipses

En 1350, la faculté de médecine de Paris voit dans les premiers cas de peste noire « les conjonctions des éclipses, causes réelles de la corruption tout à fait meurtrière de l’air qui nous environne, présagent de la mortalité et de la famine ».



La chute d’un empire

Le 22 mai 1453, le lune se lève éclipsée et signe la chute de Bizance, assiégée par Mohammed II. La prophétie affirme alors que la ville ne tomberait jamais lors d’une phase de lune croissante. Le 22 au soir, les troupes byzantines reçoivent un terrible coup au moral avec cette lune éclipsée. Six jours plus tard, la ville est mise à sac.



Au secours de Colomb

Arrivé en Jamaïque en 1504, le navigateur Christophe Colomb se tire d’un mauvais pas grâce à une éclipse de lune. Une partie de l’équipage se mutine et tue plusieurss indigènes. Le chef de ces derniers refuse alors d’approvisionner Colomb et ses hommes. Mais trois jours avant une éclipse de lune providentielle, Colomb annonce à toute la tribu que le dieu chrétien va donner un signe de son mécontentement. Durant la nuit du 29 février, la lune, rouge sombre, plonge les indigènes dans la terreur. Ils acceptent sur le champ d'aider le navigateur jusqu'à l'arrivée des secours. Une histoire qui a inspiré Hergé pour son album des aventures de Tintin Le Temple du Soleil.



Une éclipse royale

22 mai 1724, l’Académie des Sciences organise de grands préparatifs, aidée par Louis XV en personne, âgé de 14 ans. Le Roi est très impressionné par le spectacle de l’éclipse solaire, comme l’a noté un mémorialiste de l’Académie : « Dans l'instant que le Soleil fut entièrement couvert, ce furent des ténèbres profondes, différentes de celles de la nuit (…). On vit le Soleil, Mercure et Vénus sur la même ligne droite (…). Les oiseaux effrayés à l'ordinaire cessèrent de chanter et recherchèrent des retraites.»

http://www.europe1.fr/mediacenter/emissions/au-coeur-de-l-histoire/sons/l-integrale-les-eclipses-2403135

Pour les peuples précolombiens qui vénéraient l'astre du jour, une éclipse totale de soleil devait être terrifiant : le soleil disparaîssait progressivement sans crier gare, c'était soudain la nuit...

Après, le coup de Tintin, j'ai quand-même des doutes : incas, aztèques et mayas étaient de prodigieux astronomes, leurs calculs faits à l'oeil nu ou avec des bâtons et des fils à plomb stupéfient encore les scientifiques d'aujourd'hui par leur précision. Je pense qu'ils avaient appris à connaître le phénomène et à ne plus en avoir peur, voire même à le prévoir (Surtout qu'ils ont bien du voir que ça ne durait que quelques minutes...)

Ah mais ca n'est pas parce qu'ils avaient des connaissances astronomiques importantes qu'ils ne croyaient pas aux mauvais signes. Il faut faire la distinction entre les deux. Tu as également des scientifiques qui sont croyants ou sensible aux choses spirituelles, ça n'est pas incompatible.

Je suis d'accord, mais ce que je veux dire c'est que, sans nier que ce phénomène devait les effrayer ou les inquiéter, ils ont dû au bout d'un moment apprendre à le connaître, voire l'anticiper. Après, effectivement, il y a de fortes chances pour que ce fût pour eux un "mauvais moment" à passer. Beaucoup de civilisations connaissaient les signes du ciel, comètes, éclipses, étoiles filantes et leur donnaient souvent une signification divine ou surnaturelle.

En fait, le coup de l'éclipse a été réellement fait, mais par Christophe Colomb, lors de son troisième voyage, alors qu'il était échoué à la Jamaïque. Les indigènes qu'il a impressionnés (des Arawaks ou des Caraïbes) étaient loin du niveau des Aztèques et des Incas pour ce qui est de l'astronomie.

Voyageur Solitaire a écrit:

incas, aztèques et mayas étaient de prodigieux astronomes, leurs calculs faits à l'oeil nu ou avec des bâtons et des fils à plomb stupéfient encore les scientifiques d'aujourd'hui par leur précision. Je pense qu'ils avaient appris à connaître le phénomène et à ne plus en avoir peur, voire même à le prévoir (Surtout qu'ils ont bien du voir que ça ne durait que quelques minutes...)

Ou peut-être que les prêtres gardaient ça pour eux, ce qui leur donnait un ascendant sur le reste du peuple avec de prétendus pouvoirs...

Tiens, c'est une question qui pourrait être répondue scientifiquement: combien d'éclipses a vécues la civilisation inca, et combien la maya? Il doit même y avoir des app ou des outils internet pour le déterminer.

Zyx a écrit:

Tiens, c'est une question qui pourrait être répondue scientifiquement: combien d'éclipses a vécues la civilisation inca, et combien la maya? Il doit même y avoir des app ou des outils internet pour le déterminer.

Tu peux déjà avoir une idée du nombre d'éclipse depuis l'an 4000 avant JC (site de la nasa) :

http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEcatmax/SEcatmax.html

après il faudrait éplucher les lieux où ont eu lieu ces éclipses (tout est indiqué en longitudes et latitudes) et croiser avec la période historique où ont vécu les incas/mayas pour connaitre cette information. Si tu as un mois devant toi....

Le sous-marin américain Nautilus effectua la première traversée du pôle Nord du 1er au 5 août 1958. Il partit de Point Barrow en Alaska pour atteindre la mer du Groenland. Il parcourut ainsi 2900 km sous la calotte glaciaire et passa dans le pôle Nord géographique le 3 août.

Le Nautilus est le premier sous-marin de sa catégorie à utiliser une pile atomique. L'équipage était si bien protégé qu'au bout d'une année de voyage, il avait reçu moins de radiations que le maximum autorisé par les normes de sécurité pour une seule semaine.


Une sacrée performance scientifique et technologique !

(extrait du recueil "Toute la lyre")

Se montrer ivre en public, c'était une manière de faire sa cour au Régent qui, au Palais-Royal, donnait des orgies pour ses compagnons de plaisir qu'il appelait ses "roués" car dignes du supplice de la roue.

"On y buvait, écrit Saint-Simon, on s'échauffait à dire des ordures à gorge déployée et des impiétés à qui mieux mieux ; et quand on avait bien fait du bruit et que l'on était bien ivre, on allait se coucher pour recommencer le lendemain".

Là se réunissaient entre autres : Brancas, la Caillette gaie ; Canillac, la Caillette triste ; l'abbé-cardinal Dubois, jamais le dernier pour tâter de la cuisse ou du nichon, malgré son costume d'ecclésiastique ; le duc de Noailles, Noce, Fargis, la Fare ; Mme de Sabran, qu'on surnommait l'Aloyau car c'était certainement un "beau morceau" et des femmes encore, beaucoup de femmes : Mmes d'Averne, de Sessac, du Deffand, de Flavacourt, la duchesse de Fallary - la "Ninon" du XVIIIe siècle - sans parler des célébrités de l'Opéra.

Les années de la Régence, de 1715 à 1723, furent à ce point caractéristiques. Elles virent reparaître l'immoralité et le libertinage que la dévotion et la bigoterie avaient un temps comprimées. Paris chansonne les roués, mais les imite et le duc d'Orléans fut indéniablement plus populaire que Louis XIV.
Les "Lettres persanes" de Montesquieu, qui paraissent en 1721, sont une peinture à peu près fidèle du milieu social de cette période, en même temps qu'elles font ressortir nettement l'audace des jugements que l'on tolère, six ans après la mort du grand Roi.

La Régence est le véritable début du XVIIIe siècle français ; elle est le premier symptôme du déséquilibre moral et social qui contribuera à déterminer la Révolution.

18 octobre 1797 :

Les Pays-Bas autrichiens sont cédés à la France.

Suite à sa victoire lors de la bataille de Fleurus, la France avait annexé ce qui est aujourd'hui le territoire belge. Les deux pays étaient alors en conflit depuis 1792. Lors du traité de Campo Formio, l’Autriche reconnaît officiellement à la France la possession des terres, qui seront divisées en neuf départements.

La Belgique connaîtra un certain développement économique sous l’autorité française.