à propos des critiques DF

Ne tombons pas dans les propos acrimonieux, vis-à-vis des uns et des autres...

Comme cela a été dit un peu plus haut, on découvre / fait semblant de découvrir la difficulté de l'évaluation (notes ou compétences, comme on dirait au collège ^^).

Cela suppose d'avoir des critères d'évaluation qui soient communs à chaque livre que tu évalues. Personnellement, j'utilise toujours la même grille: histoire, règles, jouabilité, illustrations, difficultés, ambiance, style, personnages, faits marquants. Après, tu attribues à chaque item un nombre de points qui t'est propre en fonction de ce que tu estimes le plus important dans la lecture d'un LDVELH/AVH (déjà, sur ce point précis, chacun a des critères différents d'un autre lecteur). Mais dès que tu t'obliges à noter en fonction de ce barême, il est très difficile, voire impossible de mettre un 0 (même à un Paul Vernon ^^).

Donc, il s'agit d'être le plus objectif possible (ce qu'une critique ne peut jamais totalement être, puisqu'elle relève justement du subjectif). Vouloir dézinguer pour dézinguer, sans rien trouver à sauver, ça ne sert pas à grand chose... Gaffe, Ashim'! Les parents de J. Green risquent d'aller voir le principal pour avoir des explications ^^

Karas a écrit:

...mais quelle prise de tête ce topic d'un truc simple vous en faites une montagne, il suffit de tester, quelqu'un lit un ldvelh, donne sa critique et note et ensuite fait la même chose avec mon système et on verra ce que ça donne! j'ai mal à la tête...

Hello Karas,

Le test que je t'avais promis :

Le maîtres des tempêtes

Illustration 3.5
Nombre /1 : 1 (difficile à noter, je ne sais pas combien il y a d'illustrations en moyenne dans un DF. Sinon, ici le nb me semble "suffisant")
Choix /1 : 0.5 (manque qq adversaires intéressants ou PNJ)
Cohérence /1 : 1 (un peu de steampunk qui va bien)
Qualité /1 : 0.5 (Je trouve que la plupart des illustrations sont "moyennes sans plus")
Couverture /2 : 0.5 (celle là, je la trouve moche. Un dessin de "l'Oeil du Cyclone" m'aurait plu)

Gameplay 5
Type (OTP ou pas) /1 : 1 (c'est pas un OTP, donc je met 1)
Nombre de combats /1 : 0 (si on fait les 4 quêtes optionnelles, il y a beaucoup de combats mais bon, plus que la moyenne d'un autre DF ? Pas sur)
Gestion /2 : 2 (entre autres, j'apprécie bien le système de calcul des jours)
Difficulté(dosage général) /2 : 0.5 (trop de combats hardus)
Cohérence du gameplay /2 : 1.5 (j'avoue être un peu sec sur cette note en fonction de tes critères)

Histoire 6
Titre du livre /1 : 1 (pour le coup, je le trouve bien choisi)
4ème de couverture /1 : 1 (d'une manière générale, toutes les 4ème de couv me semblent plutôt bien écrites - ce critère n'a jamais été déterminant pour moi)
Introduction et histoire /1 : 1 (plutot bien à mon sens)
Déroulement de l'aventure, promesse /1 : 1 (bien en adéquation sur le thème des éléments feu/eau etc...)
Cohérence, langage /1 : 1 (aucune idée de savoir si c'est bien traduit ou pas. Par défaut je met 1)
Paragraphe final /1 : 1 (plutot bien à mon sens)


Avec mon système, j'ai mis 16

Avec ton système, j'obtiens 14.5. A la reflexion, j'aurais du faire l'exercice sur un DF que j'ai moins bien aimé, on aurait sans doute vu encore plus de différence.
Mon avis :
- je t'avoue que certains de tes critères ne correspondent pas aux miens pour savoir si le bouquin est bon ou pas (par exemple, je me moque pas mal de la 4 de couv)
- j'ai du mal à noter certains items (comme le nb d'illustrations ou le nb de combats) parceque je n'ai pas de référentiel. Pour noter la traduction, il faudrait avoir la version anglaise (de toute façon, j'aurai pas envie de tout checker)
- la part que tu donnes sur les illustrations est pour moi trop importante (6 points, pour moi, ca fait beaucoup). Dans le même ordre d'idée, 1 point juste pour le titre...
- les deux items "nb de combats" et "difficultés" peuvent être liés donc redondants

Au final, ton système à le mérite d'avoir été réfléchit mais ne me correspond pas

vador59 a écrit:

Ne tombons pas dans les propos acrimonieux, vis-à-vis des uns et des autres...

Comme cela a été dit un peu plus haut, on découvre / fait semblant de découvrir la difficulté de l'évaluation (notes ou compétences, comme on dirait au collège ^^).

Cela suppose d'avoir des critères d'évaluation qui soient communs à chaque livre que tu évalues. Personnellement, j'utilise toujours la même grille: histoire, règles, jouabilité, illustrations, difficultés, ambiance, style, personnages, faits marquants. Après, tu attribues à chaque item un nombre de points qui t'est propre en fonction de ce que tu estimes le plus important dans la lecture d'un LDVELH/AVH (déjà, sur ce point précis, chacun a des critères différents d'un autre lecteur). Mais dès que tu t'obliges à noter en fonction de ce barême, il est très difficile, voire impossible de mettre un 0 (même à un Paul Vernon ^^).

Donc, il s'agit d'être le plus objectif possible (ce qu'une critique ne peut jamais totalement être, puisqu'elle relève justement du subjectif). Vouloir dézinguer pour dézinguer, sans rien trouver à sauver, ça ne sert pas à grand chose... Gaffe, Ashim'! Les parents de J. Green risquent d'aller voir le principal pour avoir des explications ^^

Voilà!!
Tu veux bien essayer de mettre en place une notation avec mon ébauche? tu m'as fais rappeler que j'ai oublié de mettre les pnj aussi, car on les aimes bien les bougres!

Alnaro!! je viens de voir ton message! ça fait plaisir! un honneur, tu es le premier testeur! moi aussi le 4ème de couverture je m'en fou un peu en vrai... mais l'idée c'est de rester souple, c'est  dire que tu n'as pas besoin de révérencielle juste de ton appréciation général, quand je demande si tu es satisfais par le nombre d'illustrations c'est oui ou non pas besoin d'un nombre prévis
Je pense qu'en le retravaillant ça peut être pas mal, en plus les 2 notes ne sont pas si loin, moins de 2 points de différence!

Akka a écrit:

C'est pour ça que je tends à favoriser cette approche :
"j'ai détesté"
"j'ai pas aimé"
"j'ai trouvé ça moyen"
"j'ai aimé"
"j'ai adoré"

le problème est que son intitulé est strictement subjectif.
Une notation devrait se fonder sur une étude objective de certains paramètres (la liste de Karas est un exemple a optimiser) nuancée par le ressenti du lecteur (subjectivité). Si l'aspect émotionnel/subjectif est mis en premier, en se retrouve avec des jugements a l'emporte pièce : OTP/PMT/Livingstone ? C'est d'la merde, 0/20 sans ouvrir le bouquin lol. Une mini-AVH de Kraken ? Mini-Yaz d'or direct sans télécharger le fichier, et je note les autres a partir de la 2eme place re-lol

La bonne méthodologie est donc une grille de notation listant des paramètres objectifs dont la valeur sera influencée par le ressenti du lecteur.

Karas a écrit:

Illustration /6
Nombre /1 (plus il y en a mieux c'est!)
Choix /1 (une illustration d'un boss ça pète plus la classe que le caniveau)
Cohérence /1 (si le type de dessin correspond à l'univers et à ce qu'il nous raconte)
Qualité /1 (si c'est mal dessiné ça a tout de suite moins d'allure)
Couverture /2 (oui! ça c'est important! la couverture doit refléter un moment clé et être vraiment belle pour donner envie de lire le livre!)

Gameplay /8
Type (OTP ou pas) /1 (un otp vaut 0, si il est justifié et faisable 0,5 et 1 point si il y a plusieurs chemins possibles)
Nombre de combats /1 (trop de combats ce n'est jamais bon non plus, pas assez aussi)
Gestion /2 (feuille d'aventure, compétences...)
Difficulté(dosage général) /2 (évidement si c'est trop difficile et injustifié ça se rapprochera de zéro)
Cohérence du gameplay /2 (morts, énigmes, logique, hasard, chance...)

Histoire /6
Titre du livre /1 (doit être cohérent avec l'histoire)
4ème de couverture /1 (doit nous donner en quelques ligne envie de lire et acheter le livre)
Introduction et histoire /1 (l’intérêt)
Déroulement de l'aventure, promesse /1
Cohérence, langage /1 (traduction)
Paragraphe final /1

Note total /20

ta grille me pose plusieurs problèmes, car elle reflète, dans sa conception, des préjugés personnels qui biaisent intrinsèquement la note finale :
1) Illustration /6 : en quoi une œuvre interactive sans illustrations ne mériterait-elle pas une note maximum ?
2) un otp vaut 0 : en quoi un OTP ne mérite-t-il pas une note maximum ?
3) Nombre de combats : en quoi une aventure sans combat ne mériterait-elle pas une note maximum ?
4) Paragraphe final : en quoi une aventure avec plusieurs fins... nan, j'déconne, j'te charrie sur le singulier, là

Lekhor a écrit:

1) Illustration /6 : quoi une œuvre interactive sans illustrations ne mériterait-elle pas une note maximum ?

Je vois où tu veux en venir... Dans des AVH, où les illustrateurs ne sont pas forcément légion, on peut ne pas avoir d'illustrations, sans que ce soit rédhibitoire. Ici (on est quand même dans le topic DF), les illustrations comptent beaucoup pour la mise en ambiance (tu imagines Sorcellerie sans les illustrations de John Blanche??).

Donc c'est un critère, mais à pondérer en fonction du type d'aventure que l'on lit: LDVELH, critère important pour l'immersion; AVH, critère facultatif.

Ben je pensais qu'on repensait le truc a zéro, donc les AVH entrent dans la danse, non ? (désolé je pense toujours en GLOBAL )
En plus, pour les BDDVELH, la pondération entre les thèmes dessin/texte devrait s'inverser (si on met des coefficients bien entendu)

Lekhor a écrit:

Ben je pensais qu'on repensait le truc a zéro, donc les AVH entrent dans la danse, non ? (désolé je pense toujours en GLOBAL )
En plus, pour les BDDVELH, la pondération entre les thèmes dessin/texte devrait s'inverser (si on met des coefficients bien entendu)

Tu le dis toi-même, si on parle des BDDVELH, il faut adapter les critères, donc penser global, je veux bien, mais on voit bien les limites de l'exercice. J'imagine plutôt un tableau avec 3 entrées, LDVELH/AVH/BDDVELH avec une pondération différente.

vador59 a écrit:

Lekhor a écrit:

Ben je pensais qu'on repensait le truc a zéro, donc les AVH entrent dans la danse, non ? (désolé je pense toujours en GLOBAL )
En plus, pour les BDDVELH, la pondération entre les thèmes dessin/texte devrait s'inverser (si on met des coefficients bien entendu)

Tu le dis toi-même, si on parle des BDDVELH, il faut adapter les critères, donc penser global, je veux bien, mais on voit bien les limites de l'exercice. J'imagine plutôt un tableau avec 3 entrées, LDVELH/AVH/BDDVELH avec une pondération différente.

Va falloir pondre un fichier excel en ligne

Je parlais de médiane, on commençait à me répondre que ca faisait mal à la tête.
Avec un fichier 3 entrées et pondération, ca sent l'usine à gaz...

Quelle prise de tête ! Il n'y a pas de "méthode miracle" : la pondération de chaque critère varie.
L'intérêt d'une critique est la partie rédigée. On peut très bien se passer du paragraphe des critères avec une note pour chaque : personne n'évalue de la même manière !
J'aime bien l'idée de note "à la louche" avec 5 étoiles, sans préciser à quoi chaque étoile correspond.

Warlock a écrit:

Pour moi mettre un zéro à un ldvelh est totalement excessif
[…]
De même mettre à 20 est tout autant excessif.

Un problème classique de docimologie (la science de l'évaluation).

Si ces notes existent, alors elles doivent pouvoir être mises sinon ça n'a pas de sens.

Et en absence de critère, chacun est libre de la signification qu'il trouve aux notes.

Si pour moi 0 signifie « si c'était à refaire je n'achèterai pas le bouquin, je n'y ai retiré aucun plaisir et j'en déconseille formellement l'achat », alors oui je peux légitimement mettre un 0 à un bouquin.

Si 0 c'est le néant, alors je lui mettrai 1 « pour le papier » (et franchement, quelle différence entre 0 et 1/20 ; je le dis et le répète, la notation sur 20 est un conditionnement de l'école française et n'a pas de sens en soi, et encore moins pour les Suisses, Wallons et Québécois).

Si pour moi 20 c'est « c'est mon bouquin préféré, si je ne devais en acheter qu'un ça serait celui-là » alors je peux légitimement mettre 20.

Si je considère, pour paraphraser J.H. Brennan dans Loup* Ardent, que « seul Allah est parfait », alors je ne lui mettrai que 19 (et même remarque que précédemment).

Lekhor a écrit:

le problème est que son intitulé est strictement subjectif.
Une notation devrait se fonder sur une étude objective de certains paramètres

Ou pas. La réception d'une œuvre étant totalement subjective… Tu iras par exemple voir Le Chant des oubliés : tous les critères objectifs sont catastrophiques (157§ pour 20 EUR donc peut de rejouabilité, bogué à mort et infaisable sans errata, aucune illustration), pourtant les trois notes sont excellentes pour des raisons subjectives.

Concernant moyenne/médiane : on est conditionné par l'école qui calcule des moyennes de notes. Mais pour de petits échantillons, la médiane est un indicateur plus fiable statistiquement, et de plus facile à calculer (à la main, il suffit de classer les notes dans l'ordre, et Excel ou Calc font ça tout seul, mais pas une calculette non programmable c'est vrai).

Mais comme dit Gynogégé, ça n'indique qu'une tendance dite « centrale » et ça n'a pas forcément de sens en soi. Ou du moins ça n'a que le sens qu'on veut bien lui donner. On pourrait y adjoindre un critère de dispersion simple, comme par exemple la note la plus haute et la note la plus basse (les autres indicateurs statistiques comme l'écart type ou les quartiles n'ont pas de sens sur les très petits échantillons).

On saurait ainsi si un jugement est unanime (tous les critiques donnent à peu près la même note) ou si le livre est très clivant (certains adorent d'autres détestent).

cdang a écrit:

Lekhor a écrit:

le problème est que son intitulé est strictement subjectif.
Une notation devrait se fonder sur une étude objective de certains paramètres

Ou pas. La réception d'une œuvre étant totalement subjective… Tu iras par exemple voir Le Chant des oubliés : tous les critère objectifs sont catastrophiques (157§ pour 20 EUR donc peut de rejouabilité, bogué à mort et infaisable sans errata, aucune illustration), pourtant les trois notes sont excellentes pour des raisons subjectives.

Le cœur a ses raisons que la raison ignore, on sait

cdang a écrit:

On pourrait y adjoindre un critère de dispersion simple, comme par exemple la note la plus haute et la note la plus basse (les autres indicateurs statistiques comme l'écart type ou les quartiles n'ont pas de sens sur les très petits échantillons).

quoique quelquefois ce sont les notes extrêmes qui sont écartées pour recentrer la moyenne !

cdang a écrit:

Concernant moyenne/médiane : on est conditionné par l'école qui calcule des moyennes de notes. Mais pour de petits échantillons, la médiane est un indicateur plus fiable statistiquement, et de plus facile à calculer (à la main, il suffit de classer les notes dans l'ordre, et Excel ou Calc font ça tout seul, mais pas une calculette non programmable c'est vrai).

Mais comme dit Gynogégé, ça n'indique qu'une tendance dite « centrale » et ça n'a pas forcément de sens en soi. Ou du moins ça n'a que le sens qu'on veut bien lui donner. On pourrait y adjoindre un critère de dispersion simple, comme par exemple la note la plus haute et la note la plus basse (les autres indicateurs statistiques comme l'écart type ou les quartiles n'ont pas de sens sur les très petits échantillons).

On saurait ainsi si un jugement est unanime (tous les critiques donnent à peu près la même note) ou si le livre est très clivant (certains adorent d'autres détestent).

Exact.
Mais plus on affiche des stats (on en est à parler de moyenne/médiane/étendue - on va bientôt parler de fréquence et de moyenne réduite), plus on complexifie la lecture des résultats.
Il faut vraiment qu'on se pose la question de ce qu'on veut afficher au final (et pour qui ?). Si on change la moyenne par autre chose, je serais plus pour qu'on s'en tienne à un indicateur unique ET facilement compréhensible.

ALIN V a écrit:

Je ne suis pas pour exclure des notes mais comme je n'ai ni le temps ni l'envie de faire des moyennes et que je suis bien heureux qu'Abaltur ait l'obligeance de le faire libre à lui d'exclure la note minimale. Toutefois exclure les 0 ou 1 d'Ashim ne fera que tronquer une partie de son échelle de notation et dénaturera l'outil que représente ces moyennes (car je rappelle qu'il ne met pas que des notes pourries).

Qu'il arrête de m'insulter (par pm ou ici) ce serait déjà bien et ensuite je remettrais ces zéro dans le tableau.

Albatur a écrit:

Qu'il arrête de m'insulter (par pm ou ici)

Par PM je ne sais pas, mais ici je n'ai rien lu de tel (mais ça a pu m'échapper).

alnaro a écrit:

Il faut vraiment qu'on se pose la question de ce qu'on veut afficher au final (et pour qui ?).

Voilà. Et comme moi je trouve la notation vaine :-D

Mais faudrait pas non plus afficher quelque chose qui n'a pas de sens.

Et faudrait donc m'expliquer le sens d'une moyenne dans le cas présent (en dehors de l'attachement affectif à l'école de notre enfance).

Sinon on ne laisse que les commentaires, comme ça plus d'embrouille avec les notes.

Ou faire comme sur le site de jeux Tric trac ou les notes sont remplacées par des étoiles (de 1 à 10 si je me souviens bien) ce qui laisse une place moindre pour la note sans pour autant qu'elle disparaisse.

(j'ai l'impression qu'on en revient sur les appréciations en lieu des notes :p)

On laisse comme c'est tout simplement, les notes c'est très bien.

Pas besoin de changer un principe qui marche très bien, et permet de donner un classement précis des différents livres.

Je trouve ce principe très bien.

J'avais pour ma part été bien embêté en écrivant des critiques par le système de notes : d'abord parce que l'échelle est trop grande (0 à 20 sans compter les demi voire trois-quarts de points) au point de devoir inventer des critères pour la justifier (par exemple noter le titre ou la quatrième de couverture), et que personne n'exploite de la même manière l'échelle, ayant ses propres critères, ses propres goûts, et ses propres connaissances.
La notation subjective sur 5 (nul, mauvais, bon, très bon, génial) m'a toujours paru suffisant, et même n'en avoir aucune me semble personnellement suffisant (quand je lis les critiques des autres, ce qui m'intéresse, ce n'est pas la note, mais l'analyse qui précède).
Après, est-ce la peine de changer les choses, sachant qu'une tradition est installée, et qu'elle n'est pas bien néfaste, je n'en vois pas forcément l'intérêt.

Histoire d'aller dans le même sens qu'Alin :

1) pour Albatur et Ashim
2) pour tous

1) la question des notes d'Ashim à inclure dans les moyennes a déjà été mise sur le tapis.
On redit la consigne : il faut les inclure dans les moyennes.
On inclus si c'est argumenté, et c'est le cas, même si certains ne sont pas d'accord avec l'argumentation.
Pas de discrimination, pas de changement de règles en cours de route.
Si Albatur s'est senti insulté par Ashim en MP, le + simple est de faire ce que lui a fait à son encontre : le mettre en ignoré.

2) Plus il y aura de critiques notées, plus les anomalies statistiques seront réduites.
Le système de la note sur 20 a un énorme mérite : il est SIMPLE. Qui dit simple dit maximum de chances d'avoir des critiques. De +, le système idéal de notation n'existe pas.

Pour ma part, je suis opposé à des sous-notes qui s'additionnent automatiquement en note sur 20.
Pour les mêmes arguments qu'Akka a énoncés + haut en parlant de Civilization. La somme des parties n'est pas égale au tout.

C'est encore plus le cas concernant les illustrations. L'écrivain n'est pas responsable de l'illustrateur choisi. Et quand Gallimard supprime la majorité des illustrations, ça torpille le livre ... et ça devrait donc aussi torpiller la note ? Je suis contre cette double peine. L'absence d'illustration rend déjà l'immersion plus difficile et la note globale s'en ressent dès le départ.
Donc pour moi, on devrait éviter de prendre en compte les illustrations.

Par contre, comme le dit Lekhor, la technique qui me semble bonne est de donner une note subjective globale sur 20, en s'aidant d'une GRILLE de lecture avec certains items, y compris les illustrations. La grille aide à voir les points forts et les points faibles d'un bouquin. Evidemment, utiliser une grille est facultatif. Et il faut aussi que la grille soit utile.
Ex : il y a plein d'aspecs qui ne sont pas retenus dans les grilles que j'ai vues sur le forum. Par exemple, "richesse des PNJs" n'apparaît quasiment jamais. C'est pourtant un point très fort de certains DF comme le Spectre Noir ou le Talisman de la Mort, ou La Voie du Tigre. Tout ça pour dire que la grille de lecture parfaite, on la cherche encore, et varie d'un lecteur à l'autre.

Au final, la note sur 20 c'est le ressenti global du lecteur. S'il joue le livre avec les dés et qu'il souhaite flinguer sa critique car la jouabilité est nulle, c'est son droit. Si un autre se fout de la jouabilité et ne s'attache qu'à l'aspect littéraire, c'est son droit aussi. Si pour un autre, ce sont les illustrations et la couvertures qui importent, la note sur 20 reflètera cela.

Entièrement d'accord avec toi Vik, sauf sur le point :

VIK a écrit:

Le système de la note sur 20 a un énorme mérite : il est SIMPLE.

il n'est simple que pour les français conditionnés par les notes de l'école française. Mais comme c'est la majorité ici…

VIK a écrit:

C'est encore plus le cas concernant les illustrations. L'écrivain n'est pas responsable de l'illustrateur choisi. Et quand Gallimard supprime la majorité des illustrations, ça torpille le livre ... et ça devrait donc aussi torpiller la note ? Je suis contre cette double peine. L'absence d'illustration rend déjà l'immersion plus difficile et la note globale s'en ressent dès le départ.
Donc pour moi, on devrait éviter de prendre en compte les illustrations.

Oui mais moi, je note le livre. Pas l'auteur ni l'éditeur. De belles illustrations bien choisies apportant forcément un plus, je n'en fais pas abstraction pour la note.

Première fois que je tombe sur ce type de notation : 19.75 par Zharradan Marr sur le DF la créature venue du chaos, 19.75 qui serait tout aussi autorisé que le 19.5, pouvant dès lors noter aussi en 0.25 après le 0.5 ?