Parlons d'histoire

Gorak a écrit:

Disons que l'on ne trouve pas des Descartes, des Pascal ou des Montaigne dans le monde allemand ou dans la péninsule italienne (à l'époque, l'Allemagne et l'Italie n'étaient pas encore unifiées).

Bien sur qu'il y a une très grande culture italienne ou allemande mais il me semble quand même que c'est la France (et aussi l'Angleterre) qui a la primeur pour tout ce qui est théories sociales, politiques ou philosophiques.

Présenté ainsi, je comprends mieux ce que tu veux dire... Disons plutôt que notre vision très "franco-centrée" nous fait oublier d'autres auteurs de renom; je n'évoquerai ici que Immanuel Kant dont les écrits politiques sont pour certains totalement visionnaires (Projet de Paix perpétuelle: l'Union Européenne avant l'heure!). N'oublions pas non plus que FrédéricII de Prusse était très sensible à la philosophie des Lumières (il est lui-même l'auteur d'un Anti-Machiavel) et a accueilli de très nombreuses personnalités près de lui dont Voltaire...

Donald S a écrit:

C'est pourtant bien ce qu'il s'est passé aprés la Revolution:une classe dirigeante en a chassé une autre.On est passé de la domination par la Noblesse d'ancien régime,à celle des patrons e la haute bougeoisie.

La haute bourgeoisie (et même la bourgeoisie tout court) n'est pas apparue ex nihilo, mais près d'un demi siècle plus tard avec l'industrialisation (référence au fameux "Enrichissez-vous" de Guizot)... Et pourtant il s'en est passé des choses entre 1789 et 1850. A commencer par Napoléon qui te rirait bien au nez si tu le traitais de grand capitaliste!
Jusqu'à la II°République, les élites sont les moyens et grands propriétaires terriens (cf. le père Grandet), enrichis sous la Révolution par la vente des Biens Nationaux, et engagés en politique grâce au suffrage censitaire. Quant à parler de la domination de la Noblesse d'Ancien régime, ceci ne résiste pas à une analyse nuancé: combien sont-ils, ces nobles désargentés, obligés de vivre à crédit en contractant des prêts auprès des grands négociants (du Tiers-Etat!!!)? On les trouve à foison dans l'Ouest de la France, en Bretagne et en Vendée... Le spectacle donné par la Cour à Versailles agit comme un miroir déformant, qui masque une réalité moins tranchée...

Citation :

Puisque cette vision manichéenne des réalités ne tient plus...Peux-tu me,alors,m'expliquer celle qui vaut aujourd'hui?

Curieux tout de même que tu me demandes des explications, avec tout ce qu'on voit dans les médias ces derniers temps... Êtes-vous sourd ou aveugle? Les vrais maîtres actuels, ce sont CEUX QUI TIENNENT L'INFORMATION, en particulier l'information spécialisée. Les grands patrons tremblent devant eux... Des exemples? Standard's & Poor's; Moody's. Une note dégradée et un ETAT SOUVERAIN (cf. Grèce) se trouve dans la panade financière... Une mauvaise récolte en Ukraine ou en FRance? Immédiatement, les cours flambent à la bourse, et les prix quelques jours/semaine plus tard pour les consommateurs que nous sommes... Crois-tu encore sincèrement que ce sont les courtiers qui font la pluie et le beau temps? Ce ne sont que des PIONS entre les mains de maîtres de l'information. Honnêtement, Facebook ne tient pas la route face à eux!

vador59 a écrit:

Donald S a écrit:

C'est pourtant bien ce qu'il s'est passé aprés la Revolution:une classe dirigeante en a chassé une autre.On est passé de la domination par la Noblesse d'ancien régime,à celle des patrons e la haute bougeoisie.

La haute bourgeoisie (et même la bourgeoisie tout court) n'est pas apparue ex nihilo, mais près d'un demi siècle plus tard avec l'industrialisation (référence au fameux "Enrichissez-vous" de Guizot)... Et pourtant il s'en est passé des choses entre 1789 et 1850. A commencer par Napoléon qui te rirait bien au nez si tu le traitais de grand capitaliste!
Jusqu'à la II°République, les élites sont les moyens et grands propriétaires terriens (cf. le père Grandet), enrichis sous la Révolution par la vente des Biens Nationaux, et engagés en politique grâce au suffrage censitaire. Quant à parler de la domination de la Noblesse d'Ancien régime, ceci ne résiste pas à une analyse nuancé: combien sont-ils, ces nobles désargentés, obligés de vivre à crédit en contractant des prêts auprès des grands négociants (du Tiers-Etat!!!)? On les trouve à foison dans l'Ouest de la France, en Bretagne et en Vendée... Le spectacle donné par la Cour à Versailles agit comme un miroir déformant, qui masque une réalité moins tranchée...

Citation :

Puisque cette vision manichéenne des réalités ne tient plus...Peux-tu me,alors,m'expliquer celle qui vaut aujourd'hui?

Curieux tout de même que tu me demandes des explications, avec tout ce qu'on voit dans les médias ces derniers temps... Êtes-vous sourd ou aveugle? Les vrais maîtres actuels, ce sont CEUX QUI TIENNENT L'INFORMATION, en particulier l'information spécialisée. Les grands patrons tremblent devant eux... Des exemples? Standard's & Poor's; Moody's. Une note dégradée et un ETAT SOUVERAIN (cf. Grèce) se trouve dans la panade financière... Une mauvaise récolte en Ukraine ou en FRance? Immédiatement, les cours flambent à la bourse, et les prix quelques jours/semaine plus tard pour les consommateurs que nous sommes... Crois-tu encore sincèrement que ce sont les courtiers qui font la pluie et le beau temps? Ce ne sont que des PIONS entre les mains de maîtres de l'information. Honnêtement, Facebook ne tient pas la route face à eux!

Donc,ma vision de la chose n'est pas si manichéenne que ça...
Aprés tout les grands bourgeois du 19eme tenait eux aussi les journaux.Cette collusion pouvoir médiatique et pouvoir financiers ne date pas d'hier.

Alors quand tu me dis :" les nouveaux maitre sont ceux qui tiennent l'information":Je suis d'accors avec toi,mais je te pose alors la question:"Qui tient l'information?"

Je crois avoir répondu: les journalistes (spécialisés) et les agences de notation. Ce sont eux qui la diffusent...

vador59 a écrit:

Disons plutôt que notre vision très "franco-centrée" nous fait oublier d'autres auteurs de renom; je n'évoquerai ici que Immanuel Kant dont les écrits politiques sont pour certains totalement visionnaires (Projet de Paix perpétuelle: l'Union Européenne avant l'heure!). N'oublions pas non plus que FrédéricII de Prusse était très sensible à la philosophie des Lumières (il est lui-même l'auteur d'un Anti-Machiavel) et a accueilli de très nombreuses personnalités près de lui dont Voltaire...

> Je me trompe peut-être mais il me semble que Kant et Frédéric II sont bien postérieurs à Pascal et Descartes, non ?

Toutefois je reconnais que l'humanisme avant d'être français fut d'abord italien (certains auteurs disent qu'il fut même "arabe" : cf Avicenne par exemple). Rendons à César... la péninsule italienne est un berceau pour les arts et la culture. La "sœur" aînée de la France en ce domaine.

Citation :

La haute bourgeoisie (et même la bourgeoisie tout court) n'est pas apparue ex nihilo, mais près d'un demi siècle plus tard avec l'industrialisation (référence au fameux "Enrichissez-vous" de Guizot)... Et pourtant il s'en est passé des choses entre 1789 et 1850. A commencer par Napoléon qui te rirait bien au nez si tu le traitais de grand capitaliste!

> Comme son nom l'indique, "Bourgeoisie" vient du mot "Bourg". La Bourgeoisie, ce sont les gens qui habitent en ville. Par opposition aux paysans qui vivent à la campagne.

Même l'aristocratie a longtemps été considérée comme foncière et militaire avant que naisse l'aristocratie dite de "robe" qui n'est en réalité qu'une classe bourgeoise qui s'est payée un titre et offert une particule.

En fait, pour moi, l'aristocratie des robins n'est pas une vraie aristocratie (mais c'est un autre débat).

Du reste, c'est parce que la France a été très tôt relativement en paix que la bourgeoisie des notables a pu prospérer et l'aristocratie tomber en décadence. D'autant qu'en France les aristocrates n'ont pas investi (ou très peu) dans d'autres activités et surtout ne se sont pas engagés dans la voie politique comme en Angleterre. Résultat : ils ont permis à ce que la bourgeoisie émerge en tant que nouvelle classe montante et bientôt dirigeante.

On peut dire que, quelque part, la Révolution française est aussi une révolution d'opportunistes et de parvenus.

Quant à Napoléon, il faut savoir de quel Napoléon on parle.

Napoléon Ier fut impérialiste et protectionniste. Napoléon III lui fut à mon avis un vrai libéral doublé d'un saint-simonien.

vador59 a écrit:

Je crois avoir répondu: les journalistes (spécialisés) et les agences de notation. Ce sont eux qui la diffusent...

Oui,d'accord,mais qui tient tout ça?
La haute finance,les banques...l'argent quoi...c'est lui qui gouverne le monde.

Donald S a écrit:

La haute finance,les banques...l'argent quoi...c'est lui qui gouverne le monde.

> Le sexe et l'argent sont les deux moteurs de l'histoire de l'humanité et ce depuis toujours.

Au fond, si l'on regarde mieux, qu'est-ce que furent les guerres napoléoniennes finalement qu'un conflit économique entre la France et l'Angleterre par pays interposés ?

Gorak a écrit:

Donald S a écrit:

La haute finance,les banques...l'argent quoi...c'est lui qui gouverne le monde.

> Le sexe et l'argent sont les deux moteurs de l'histoire de l'humanité et ce depuis toujours.

Au fond, si l'on regarde mieux, qu'est-ce que furent les guerres napoléoniennes finalement qu'un conflit économique entre la France et l'Angleterre par pays interposés ?

Tout à fait d'accord avec toi...
Ce sont les banquiers qui ont le plus profité des guerres.

La révolution française à l'instar de mai 68 c'était avant tout l'affrontement entre deux bourgeoisies, celle de gauche voulant renverser celle de droite, le peuple à toujours été au milieu, suivant le mouvement, tel un mouton de panurge.
Il n'y a rien de plus facile que de manipuler les masses, ça a toujours fonctionner comme ça, la propagande journalistique étant à la base de tout ça de nos jours. Si on écoutait tout ce qu'on nous dit alors le dopage c'est le cyclisme, les loups égorgent tous les moutons, les musulmans c'est tous des terroristes, les curés tous des pédophiles etc... etc..

Warlock a écrit:

La révolution française à l'instar de mai 68 c'était avant tout l'affrontement entre deux bourgeoisies, celle de gauche voulant renverser celle de droite, le peuple à toujours été au milieu, suivant le mouvement, tel un mouton de panurge.
Il n'y a rien de plus facile que de manipuler les masses, ça a toujours fonctionner comme ça, la propagande journalistique étant à la base de tout ça de nos jours. Si on écoutait tout ce qu'on nous dit alors le dopage c'est le cyclisme, les loups égorgent tous les moutons, les musulmans c'est tous des terroristes, les curés tous des pédophiles etc... etc..

Le Clivage Gauche/Droite,je n'y crois même plus.Ump et Ps sont,à l'instar de leur homologues d'outre-Atlantique,les revers d'un e même piéce.Pile ou face,Bonnet blanc ou blanc bonnet,gris clair ou gris foncé,Gauche Caviar ou Droite Bling-bling...
Tu parles d'une alternative...

20 juillet 911
Traité de Saint-Clair-sur-Epte

Alors que depuis un siècle les Normands allaient de victoire en victoire et occupaient une partie de la Neustrie, ils subissent une défaite près de Chartres face à Charles le Simple.

Cette nouvelle situation permet à ce dernier d’affirmer son pouvoir mais aussi d’ouvrir des négociations avec les « envahisseurs ». Il en résulte la création d’un nouveau duché : la Normandie. Le normand Rollon obtient le pouvoir sur cette région en échange de la reconnaissance du roi de France dont il dépend. Il promet aussi de se convertir au catholicisme.

Dotés d’un territoire qui recouvre approximativement l’actuelle Haute-Normandie, les Normands se franciseront et étendront leurs frontières rapidement.

En regardant l'affiche,je m'aperçois que le cliché des vikings avec" casque à corne" a la peau dure...
Qu'importe...Joyeux anniversaire,Normandie!(un 20 juillet,je savais pas que la date était aussi précise...)

Donald S a écrit:

En regardant l'affiche,je m'aperçois que le cliché des vikings avec" casque à corne" a la peau dure...
Qu'importe...Joyeux anniversaire,Normandie!(un 20 juillet,je savais pas que la date était aussi précise...)

> Certains guerriers vikings avaient pourtant bien des casques à cornes de bronze :



Mais bien sur, le casque viking le plus répandu était plutôt celui-ci :

Gorak a écrit:

Donald S a écrit:

En regardant l'affiche,je m'aperçois que le cliché des vikings avec" casque à corne" a la peau dure...
Qu'importe...Joyeux anniversaire,Normandie!(un 20 juillet,je savais pas que la date était aussi précise...)

> Certains guerriers vikings avaient pourtant bien des casques à cornes de bronze :



Mais bien sur, le casque viking le plus répandu était plutôt celui-ci :

C'était pour les plus fortunés...
les autres devaient se contenter d'un casque en cuir.
C'étaient un peu la déche les expéditions Viking en fait...un peu l'équivalent des compagnies "Low-cost" de maintenant...

J'arrive pas à comprendre comment ils faisaient pour tenir sur ces bateaux pendant des jours et des jours... Un drakkar, c'est vraiment pas grand, pas de cabine, de coursive ou de cale... Tout le monde entassé sur le pont, à se peler les couilles... Tout le monde à dormir ensemble, à se taper les pêts, les ronflements et les odeurs des autres... Sans parler des besoins naturels... On soulève la tunique en se penchant par-dessus le bastinguage et hop ! Un caca dans la mer... En cas de fort vent, bonjour...
Entassés les uns sur les autres, sans aucune intimité pendant des semaines... A chaque vague, j'aurais eu la gerbe... Horrible...
(VS en mode "romain aristocratique allongé sous les vignes et les oliviers de sa terrasse face à la mer, discourant des gueux et autres barbares avec ses invités").

Voyageur Solitaire a écrit:

(VS en mode "romain aristocratique allongé sous les vignes et les oliviers de sa terrasse face à la mer, discourant des gueux et autres barbares avec ses invités").

La décadence!Voila bien ce qui aura causé votre perte,bande de ramollis!!!

Voyageur Solitaire a écrit:

J'arrive pas à comprendre comment ils faisaient pour tenir sur ces bateaux pendant des jours et des jours... Un drakkar, c'est vraiment pas grand, pas de cabine, de coursive ou de cale... Tout le monde entassé sur le pont, à se peler les couilles... Tout le monde à dormir ensemble, à se taper les pêts, les ronflements et les odeurs des autres... Sans parler des besoins naturels... On soulève la tunique en se penchant par-dessus le bastinguage et hop ! Un caca dans la mer... En cas de fort vent, bonjour...
Entassés les uns sur les autres, sans aucune intimité pendant des semaines... A chaque vague, j'aurais eu la gerbe... Horrible...
(VS en mode "romain aristocratique allongé sous les vignes et les oliviers de sa terrasse face à la mer, discourant des gueux et autres barbares avec ses invités").

ça se trouve,ils étaient sodomites!
En y repensant,ça devait pas être "Fun"la vie en Scandinavie,pour qu'ils acceptent d'endurer de telles conditions...

Non, pour redevenir sérieux, j'ai eu l'occasion de voir une reconstitution d'un drakkar et je suis resté étonné par les dimensions : c'est vraiment une barque au niveau de la forme, en plus grand. Pas de cabine, pas d'abri... Ils vivaient sur le pont, vraiment. Se taper des voyages de plusieurs semaines dans ces conditions, c'est vraiment costaud. Et j'ose pas imaginer ce genre d'embarcation au coeur d'une tempête...

Voyageur Solitaire a écrit:

Non, pour redevenir sérieux, j'ai eu l'occasion de voir une reconstitution d'un drakkar et je suis resté étonné par les dimensions : c'est vraiment une barque au niveau de la forme, en plus grand. Pas de cabine, pas d'abri... Ils vivaient sur le pont, vraiment. Se taper des voyages de plusieurs semaines dans ces conditions, c'est vraiment costaud. Et j'ose pas imaginer ce genre d'embarcation au coeur d'une tempête...

Au minimum une toile de tente pour s'abriter.C'était rudimentaire.
En revanche les perfomances du bateau semblaient assez remarquables pour l'époque.
Guillaume le conquérant et son armée ont du traverser la Manche dans des embarcations similaires.

Certes, ils étaient de prodigieux navigateurs. Et leur drakkar était parfaitement étudié pour affronter la haute mer. Il n'empêche que la traversée ne devait pas être une partie de plaisir, surtout avec les conditions climatiques de leur région natale.

je pense que dans le ldvelh de la série Histoire à Jouer sur les drakkars nous racontait surtout une autre particularité de ces embarcations, le fait que le mât soit démontable. Et que cette embarcation pouvait remonter les fleuves à contre-courrant, se démontant et se portant/tirant si besoin. Cela me paraît assez incroyable...

Sinon il faut les comprendre nos pauvres Vikings. C'était juste une bande d'hommes prêts à endurer mille souffrance pour fuir un terrible fléau ... leurs femmes !

Blague à part, la culture Viking me fascine par certains de ses aspects.

après une traversée pareille, étonnez-vous qu'ils se défoulent sur les populations.

Notez que quant à leurs performances de navigateurs elles tenaient pour une grande part
- aux langskips ( désolé, mais ils ne disaient pas drakkars: un dreki, des drakkar, c'était la figure de proue* ) qui étaient des navires remarquablement bien construits
- aux 'pierres de soleil' ( héliolites ) dont le scintillement par polarisation permet de connaître la position du soleil même par temps couvert. Or, dans la zone Mer du Nord / Manche / Baltique / Atlantique, le moins qu'on puisse dire est que le ciel est souvent couvert et plus si affinités…

Pour ce qui est des casques à cornes, j'ai lu quelque part qu'ils avaient uniquement un rôle cérémoniel mais après tout je n'y étais pas.

Gorak a écrit:

Donald S a écrit:

En regardant l'affiche,je m'aperçois que le cliché des vikings avec" casque à corne" a la peau dure...
Qu'importe...Joyeux anniversaire,Normandie!(un 20 juillet,je savais pas que la date était aussi précise...)

> Certains guerriers vikings avaient pourtant bien des casques à cornes de bronze :



Mais bien sur, le casque viking le plus répandu était plutôt celui-ci :

Les casques à cornes étaient exclusivement utilisés comme casques d'apparat lors de cérémonies religieuses. Les vikings ne se battaient pas avec, ils auraient été bien encombrants.

Les casques à cornes en bronze exposés au musée national de Copenhague datent en plus du premier millénaire avant notre ère, soit bien avant l'ère viking.



La tapisserie d'Oseberg pose aussi un problème, c'est la seule représentation contemporaine des vikings d'un casque à cornes. On pense néanmoins qu'il s'agit quand même d'un casque d'apparat.

Il ne faut pas noircir le tableau des conditions de vie des Vikings. Le "drakkar", comme on l'appelle, même si le terme a été trouvé en 1860, est un navire pour l'attaque amphibie. Ce n'est pas à son bord que les Vikings faisaient de grandes traversées. Ils avaient des bateaux plus grands et mieux aménagés, comme les knorr.
Avec les drakkars, il n'était possible que de faire de courtes traversées : Mer du Nord, Manche, puis d'évoluer le long des côtes. Faute d'instruments de bords, il est exclu de naviguer de nuit. Les marins débarquaient chaque soir pour dresser un campement sur la terre ferme.

Une fois devenus les Normands, ils vont trouver un autre théâtre d'opération. Ils seront à la pointe de la reconquête de la Méditerranée sur les Musulmans, en fondant le royaume des Deux-Siciles, puis en participant aux croisades.

Voyageur Solitaire a écrit:

J'arrive pas à comprendre comment ils faisaient pour tenir sur ces bateaux pendant des jours et des jours... Un drakkar, c'est vraiment pas grand, pas de cabine, de coursive ou de cale... Tout le monde entassé sur le pont, à se peler les couilles... Tout le monde à dormir ensemble, à se taper les pêts, les ronflements et les odeurs des autres... Sans parler des besoins naturels... On soulève la tunique en se penchant par-dessus le bastinguage et hop ! Un caca dans la mer... En cas de fort vent, bonjour...
Entassés les uns sur les autres, sans aucune intimité pendant des semaines... A chaque vague, j'aurais eu la gerbe... Horrible...
(VS en mode "romain aristocratique allongé sous les vignes et les oliviers de sa terrasse face à la mer, discourant des gueux et autres barbares avec ses invités").

En 2007, un bateau viking reconstitué a fait la traversée Roskilde-Dublin et le retour l'année d'après. Ils étaient 65 à bord et la traversée a duré un mois et demi. L'ambiance était, paraît-il, très sympathique.

J'étais présent à Roskilde le 1er juillet 2007 pour le départ du bateau.

Le terme viking est bien souvent un terme générique pour nommer les habitants conquérants de la Scandinavie de l'époque, pourtant en règle général on dénombre trois noms bien distinct de "vikings".
Les varègues qui venaient de Suède, les normands du Danemark et enfin les vikings de Norvège, chacun ayant un style bien différents, même si bien sur les similitudes étaient nombreuses et courantes.
Enfin le clichés sur les vikings violents, bourrins et inconscients sont éculés, en effet les chroniques de l'époque nous montrent qu'ils attaquaient plutôt les monastères sans défense que les châteaux bien gardés.
Ils recouraient bien souvent à la ruse bien plus qu'aux assauts en force, ils s'enfuyaient très vite sans attendre l'arrivée des renforts, enfin ils perdirent la plupart des grandes batailles rangées qu'ils eurent l'imprudence d'accepter.

de même ils semblent avoir en général terrorisé les populations, alors que quand celles-ci s'avisaient de se défendre avec résolution ( siège de Paris ) elles les repoussaient.

On pourrait soutenir que leur cruauté ordinaire faisait partie d'une stratégie de terreur destinée à faire s'effondrer toute résistance, mais il faut peut-être y voir l'expression d'une joyeuse exubérance barbare… le besoin de se détendre après une longue traversée…
Il surnommaient ( affectueusement je veux le croire ) un de leurs chefs "l'homme aux enfants" parce qu'il ne voulait pas laisser ses hommes jouer à leur jeu favori: lancer des enfants en l'air et les harponner à grands coups de lance avant qu'ils ne retombent.
Dans la joie alcoolisée d'un festin, ils tuèrent un évêque ou archevêque anglais prisonnier en lui lançant des os à la tête, alors qu'ils en voulaient obtenir une rançon.