Parlons d'histoire

Pour être un pion elle était un pion, obéissant aveuglément aux agissements de sa mère, épaulée par le comte de Mercy, cette dernière étant désespérée de voir sa fille aussi frivole. Pauvre fille manipulée par tous, comme les filles de Louis XV qui l'ont montée en aversion contre la poissonnière de Du Barry...

Quand je pense que Marie-Antoinette pensait que la France se limitait au périmètre de vie qu'elle s"était fixée, descendant sur la capitale juste pour faire la fête... Elle méconnaissait la France, les français, les parisiens, et elle s'est pris une énorme claque lorsque les premiers chants révolutionnaires sont arrivés...

MARIE ANTOINETTE n'avait pas un mauvais fond. Elle n'était qu'une gamine de 14 ans arrachée à sa famille et son pays pour être jetée dans les bras d'un inconnu dans un pays qu'elle ne connaîssait pas, au milieu d'une nouvelle famille, sans qu'on lui demande son avis. Malgré ses efforts, elle fût toujours considérée comme l'espionne de VIENNE plus que comme la reine de France.
C'est toute la cruauté de ces mariages arrangés entre royaumes où l'on s'échangeait princes et princesses en fonction des intêrets. Catherine, puis Marie de MEDICIS, Anne d'Autriche, Marie-Thérèse d'Espagne, Marie Leszczynska de Pologne...

Sa mère était beaucoup plus lucide et toute dévouée à son statut. Elle
écrira à l’ambassadeur de France à Vienne : « Ma fille court à grands
pas vers sa ruine ».
Belle prophétie...

merci pour la leçon d'histoire, Gorak!

Certes, mais la frivolité de sa fille arrangeait l'impératrice, elle pouvait mieux la manipuler. "Quand ma mère parle, je baisse la tête et j'obéis" écrivait MARIE ANTOINETTE... Même à 30 ans, reine de France et devenue mère, MARIE ANTOINETTE restera devant sa redoutable mère une petite fille éperdue. Il faudra la mort de l'impératrice, en 1780, pour la libérer. Avec JOSEPH II, son frère, elle sera plus libre et finira par l'envoyer promener. Surtout quand elle aura donné un héritier au royaume.
Un jour que VERGENNES s'oppose à elle, elle lui lance :
- Oubliez-vous que vous parlez à la soeur de l'empereur ?
- Non, Madame, je parle à la mère du dauphin de France.
A partir de ce moment là, elle réalise certaines choses. Mais il est trop tard...

Oui c'est vrai qu'elle était malléable à souhait, et une marionnette exemplaire pour sa mère, pondeuse d'alliances... Mais sa frivolité et son immaturité à se complaire dans la débauche l'éloignait de ses directives et sa mère avait parfois toutes les peines à la ramener à la raison, épaulé par un Mercy-d'Argenteau à la traîne...

En même temps, son rôle dans la Révolution est négligeable. Contrairement à sa légende noire, ce ne sont pas ses dépenses qui grèvent le budget de l'État, mais les frais des guerres, les mauvaises récoltes successives, et surtout l'opposition de la noblesse.

Quand on dit qu'elle n'a pas compris la Révolution, il faut souligner que celle-ci surprend tout le monde. Jusqu'en 1788, c'est contre sa noblesse que le roi essaie d'affirmer son pouvoir. Cette noblesse monopolise les postes importants, bloque les réformes, et multiplie les impôts seigneuriaux. Traditionnellement, le peuple voit dans le roi le recours face aux abus des seigneurs locaux. Pourtant, ceux-ci peuvent aussi déclencher des émeutes populaires quand le roi essaie de faire passer ses réformes en force.

La frivolité était son exutoire, sa soupape de sécurité. Arrachée à son pays, sa famille, toute seule dans un pays inconnu, dans une nouvelle famille, mariée à un type qu'elle n'aime pas (et c'est réciproque), elle s'est tournée vers les plaisirs pour s'étourdir et oublier. Elle se calme lorsqu'elle devient mère, mais c'est trop tard. L'amour sincère qu'elle prodigue à ses enfants n'effacera pas les années de fêtes, de dépenses et de plaisirs.

AllezAu14 a écrit:

En même temps, son rôle dans la Révolution est négligeable. Contrairement à sa légende noire, ce ne sont pas ses dépenses qui grèvent le budget de l'État, mais les frais des guerres, les mauvaises récoltes successives, et surtout l'opposition de la noblesse.

Quand on dit qu'elle n'a pas compris la Révolution, il faut souligner que celle-ci surprend tout le monde. Jusqu'en 1788, c'est contre sa noblesse que le roi essaie d'affirmer son pouvoir. Cette noblesse monopolise les postes importants, bloque les réformes, et multiplie les impôts seigneuriaux. Traditionnellement, le peuple voit dans le roi le recours face aux abus des seigneurs locaux. Pourtant, ceux-ci peuvent aussi déclencher des émeutes populaires quand le roi essaie de faire passer ses réformes en force.

L'affaire du collier l'a tout de même malmené aux yeux de la principale noblesse française et à ceux des parisiens qui, orientés par les nombreux pamphlets à caractères pornographiques et orduriers, la surnommaient madame déficit... Il est vrai que le peuple de France en partie ignorant était crédule et facile à corrompre par la caste intellectuelle...

Voyageur Solitaire a écrit:

La frivolité était son exutoire, sa soupape de sécurité. Arrachée à son pays, sa famille, toute seule dans un pays inconnu, dans une nouvelle famille, mariée à un type qu'elle n'aime pas (et c'est réciproque), elle s'est tournée vers les plaisirs pour s'étourdir et oublier. Elle se calme lorsqu'elle devient mère, mais c'est trop tard. L'amour sincère qu'elle prodigue à ses enfants n'effacera pas les années de fêtes, de dépenses et de plaisirs.

Justement, c'est cette tragédie que j'aime chez cette femme, dernière reine de France qui n'aurait pas dû l'être, comme Louis XVI qui préférait de loin la chasse et la ferronnerie au trône de France... Tous deux n'étaient pas à leur place ni dans leur élément, mais le destin en avait décidé autrement et les a fait se réunir pour le pour et non le meilleur... Marie-Antoinette trouvera chez elle une certaine grandeur dans l'adversité mais il sera trop tard, le travail de sape voulu par les constitutionnels et les révolutionnaires avaient définitivement entachés son image aux yeux des français... C'est dommage, mais je pense que si Louis XVI avait eu une autre épouse la révolution n'aurait pas eu lieu... Même si la reine de France n'avait pas de pouvoir particulier, on se souvient des Médicis ou de certaines régentes qui avaient l'apanage du pouvoir en détenant sous leur joug l'actuel chef du royaume...

Voyageur Solitaire a écrit:

Au départ, c'était le but. Les "révolutionnaires" étaient issus de la classe moyenne (médecins, avocats, notaires, membres de l'administration...). Ils voulaient une monarchie constitutionnelle à l'anglaise, où le roi avait sa place.

> Le but de la Révolution française n'était pas de couper la tête du Roi et encore moins d'instituer la République (d'ailleurs aucun des acteurs ni des "philosophes" n'étaient républicains à l'exception de Rousseau et encore) mais de diminuer les charges fiscales et qu'elles soient plus équitablement réparties entre tous les citoyens.

En fait, la date la plus importante de la Révolution, ce n'est pas le 14 juillet 1789 (en réalité une simple "fièvre" où la populace parisienne - probablement bien imbibée - s'est défoulée sur une vieille prison décrépie où n'étaient plus qu'enfermés deux putes et trois clodos et que même Louis XVI songeait à faire démolir ce qu'il qualifiait de "verrue" dans Paris) mais bien le 4 août 1789, date de l'abolition des privilèges et de tous les droits féodaux qui étaient devenus obsolètes.

Le 4 août marque la fin de l'Ancien Régime et le commencement de la nouvelle société libérale à laquelle aspiraient tous les Révolutionnaires.

La Constitution de 1791 est purement et authentiquement libérale. Le Roi y trouve toute sa place aux côtés du Peuple et de la Nation. D'ailleurs, la devise de la France fut d'abord "La Nation, la Loi, le Roi" avant d'être "Liberté, Égalité, Fraternité".

Quelque chose a merdé et fait déraper ce formidable élan révolutionnaire. Louis XVI était même enclin aux réformes. S'est-il laissé abusé par une poignée de réactionnaires influents - dont son épouse Marie-Antoinette, hostile à toute idée libérale ? Possible.

Voyageur Solitaire a écrit:

MARIE ANTOINETTE n'avait pas un mauvais fond. Elle n'était qu'une gamine de 14 ans arrachée à sa famille et son pays pour être jetée dans les bras d'un inconnu dans un pays qu'elle ne connaîssait pas, au milieu d'une nouvelle famille, sans qu'on lui demande son avis. Malgré ses efforts, elle fût toujours considérée comme l'espionne de VIENNE plus que comme la reine de France.
C'est toute la cruauté de ces mariages arrangés entre royaumes où l'on s'échangeait princes et princesses en fonction des intêrets. Catherine, puis Marie de MEDICIS, Anne d'Autriche, Marie-Thérèse d'Espagne, Marie Leszczynska de Pologne...

> Entièrement d'accord avec toi, VS.

Si les Français aimaient profondément leur Roi et ce même (et surtout) en cette année fiévreuse que fut 1789, ils détestaient Marie-Antoinette, l'Autrichienne comme ils l'appelaient.

Le mariage Louis XVI - Marie-Antoinette ne fut qu'un arrangement diplomatique destiné à apaiser les relations franco-autrichiennes. Mais le peuple et de nombreux notables ne l'ont jamais accepté.

Hernan Cortès a écrit:

C'est dommage, mais je pense que si Louis XVI avait eu une autre épouse la révolution n'aurait pas eu lieu... .

mais qu'est ce que cette théorie ?

quand il faut chercher des boucs emissaires, on en trouve
mais Marie Antoinette, aussi cruche soit-elle (si, si , l'histoire du collier est une preuve de sa sottise), n'est pas celle qui gouvernait.
non, ce sont les conjonctions, d'autres facteurs qui ont contribué à ce soulèvement.

Pour moi,la Révolution reste et restera une révolution de Bourgeois,pendant laquelle le peuple s'est bien fait manipulé.
On a remplacé les seigneurs par le grand patronnat,et les serfs par les prolétaires,mais les rapports de domination sont restés les mêmes.
Si c'était pour en arriver là,cela valait-il vraiment la peine de couper la tête au Roi?

Je n'ai jamais aimé cette période, et l'étudier au bahut m'emmerdait profondement...

bien dit, Donald !

Donald S a écrit:

Pour moi,la Révolution reste et restera une révolution de Bourgeois,pendant laquelle le peuple s'est bien fait manipulé.
On a remplacé les seigneurs par le grand patronnat,et les serfs par les prolétaires,mais les rapports de domination sont restés les mêmes.
Si c'était pour en arriver là,cela valait-il vraiment la peine de couper la tête au Roi?

Je n'ai jamais aimé cette période, et l'étudier au bahut m'emmerdait profondement...

Il est vrai que tout ça pour ça, cela laisse coi... Quelques siècles plus tard, on a l'avènement de Sarko Six... La révolution n'a été qu'industrielle c'est tout...

Hernan Cortès a écrit:

Donald S a écrit:

Pour moi,la Révolution reste et restera une révolution de Bourgeois,pendant laquelle le peuple s'est bien fait manipulé.
On a remplacé les seigneurs par le grand patronnat,et les serfs par les prolétaires,mais les rapports de domination sont restés les mêmes.
Si c'était pour en arriver là,cela valait-il vraiment la peine de couper la tête au Roi?

Je n'ai jamais aimé cette période, et l'étudier au bahut m'emmerdait profondement...

Il est vrai que tout ça pour ça, cela laisse coi... Quelques siècles plus tard, on a l'avènement de Sarko Six... La révolution n'a été qu'industrielle c'est tout...

C'est pas la Revolution en elle même que je fustige(L'ideal qu'elle promouvait était beau et humaniste);mais la façon dont elle a été détournée et pervertie par certains.
Quand est-ce qu'on fait la Révolution?(et la vraie cette fois)

la révolution à la base était utopiste et idéaliste, emmenée et idéalisée par les philosophes, puis elle est devenue terreur, car tombées et perverties entre les mains d'autres qui ne voyaient en la révolution qu'une façon d'améliorer leur sort et d'en tirer avantage... On a décapité le roi et la reine pour rien, c'était un symbole, quand on voit les régimes qui ont suivies, on se dit que tout cela était inutile finalement...Aujourd'hui, il faudrait une réelle révolution, comme celle des jasmins en Tunisie, pour renverser ce régime oligarchique qui n'a que faire d'une populace asservie et muette...

ouais! si on regarde bien les évenements qui se déroulent au prochain orient, on peut se dire 'fini l'oppression! fini la dictature!' puis, dans l'avenir, quand ces pays en question seront dirigés par les frères musulmans, on ne va pas rigoler.
et qui trinquera ? je vous donne dans le mille : Israël! L'egypte était certe dirigé par un dictateur mais il a au moins respecté son accord de paix avec Israël. Accord qui fera partie de l'Histoire ancienne...

Hernan Cortès a écrit:

Dans l'histoire Louis XVI a mieux joué son rôle que Marie-Antoinette, laquelle était totalement hostile à toutes réformes visant à réfréner ou abolir la fonction royale qu'elle considère comme immuable et absolu, puisque divin,

Elle pensait justement comme une Autrichienne.

En fait, à cette époque, plus tu vas vers l'Est de l'Europe et plus les structures sociales et politiques étaient atrocement rigides. Contrairement à ce que l'on pense, la France n'a jamais été véritablement une monarchie bien "absolue" et Louis XIV ne gouvernait rarement seul dans la pratique.

Et puis la France a toujours eu une tradition littéraire et philosophique héritée de l'Humanisme que n'a pas eu d'autres pays européens.

Donald S a écrit:

C'est pas la Revolution en elle même que je fustige(L'ideal qu'elle promouvait était beau et humaniste);mais la façon dont elle a été détournée et pervertie par certains.

> J'aime la Révolution seulement entre 1789 et 1791 ... c'est après que cela a "merdé"...

Comme disait Mme Rolland sur l'échaffaud : "Liberté, que de crimes on commet en ton nom".

D'ailleurs, dans certains LDVEH qui se passent sous la période de la Terreur, cela me fait sincèrement chier quand je me retrouve à incarner un commissaire de Salut Public ou un Sans-Culotte aviné.

Citation :

Je n'ai jamais aimé cette période, et l'étudier au bahut m'emmerdait profondement...

> Moi c'est la période de la Terreur qui m'a fait (me fait encore) le plus gerber.

Mais il y a pire : ce sont les guerres de Religion et tous les massacres perpétrés tant par un camp que par un autre. C'est la Terreur puissance 10 ... et contrairement à ce que l'on pense, en France il y a eu bien plus d'églises saccagées pendant cette guerre que sous la Terreur.

Tout un pan de notre histoire nationale et spirituelle est tombé en ruines fumantes lors du dernier quart du XVIe siècle.

Au risque de paraître méprisant, arrêtez de dire n'importe quoi...

Déjà avec des "si", on ne fait pas de l'histoire, on fait de la fiction...

Je passe sur Marie-Antoinette, sur laquelle on raconte une montagne de conneries.

Citation :

On a remplacé les seigneurs par le grand patronnat,et les serfs par les prolétaires,mais les rapports de domination sont restés les mêmes.

Vision manichéenne des réalités qui ne tient plus debout depuis la chute de l'Union Soviétique.

Citation :

La révolution n'a été qu'industrielle c'est tout...

Ah bon? Il n'y a pas eu de révolution industrielle, mais des vagues successives d'industrialisation, différée dans l'espace et dans le temps.

Citation :

la révolution à la base était utopiste et idéaliste, emmenée et idéalisée par les philosophes, puis elle est devenue terreur, car tombées et perverties entre les mains d'autres qui ne voyaient en la révolution qu'une façon d'améliorer leur sort et d'en tirer avantage... On a décapité le roi et la reine pour rien, c'était un symbole, quand on voit les régimes qui ont suivies, on se dit que tout cela était inutile finalement..

Re-ah bon? La Révolution pouvait tout aussi bien s'arrêter le 6 juillet 1789. Louis XVI en avait accepté les grandes lignes, c'est-à-dire un partage (pour ne pas dire séparation) des pouvoirs. Tout ça sans une goutte de sang: c'est quand le "peuple" (les Parisiens en fait) s'y est mis aux Invalides et à la Bastille que les choses ont commencé à dégénérer... Phénomène amplifié par la Grande Peur. Dans cette perspective, il faut remettre la portée du 4 Août à sa place: une mesure destinée à apaiser les tensions pour éviter que l'anarchie ne s'empare de la France et que la Révolution n'échappe à ses pères. D'ailleurs tous les droits seigneuriaux n'ont pas été abolis: seuls l'ont été ceux qui relevaient d'un rapport de domination personnelle; en revanche, ceux liés à un rapport locataire/ propriétaire ont été conservés et déclarés rachetables (pressoir, moulin banal...)

Citation :

Contrairement à ce que l'on pense, la France n'a jamais été véritablement une monarchie bien "absolue" et Louis XIV ne gouvernait rarement seul dans la pratique.

Et puis la France a toujours eu une tradition littéraire et philosophique héritée de l'Humanisme que n'a pas eu d'autres pays européens.

Attention au sens d'absolu... Il ne signifie pas que le Roi fait tout ce qui lui chante; ce terme signifie que le roi ne relève pas de la même justice ordinaire des hommes. Son pouvoir est limité (même si ces limites peuvent apparaître théoriques et ridiculement faibles): la loi salique, l'interdiction d'aliéner le royaume, l'enregistrement des lois par les Parlements. Louis XIV, au contraire, est le seul qui a poussé la logique de l'incarnation du pouvoir: les Colbert, Louvois, Le Tellier... n'avaient des pouvoirs que de façade: c'est toujours le Roi-Soleil qui tranchait en dernier recours et pouvait retirer sa confiance à tout moment (ce qui n'interdit pas des enrichissements considérables, cf. le cas de Fouquet). Avant surtout et un peu après lui, les ministres ont eu une autre importance (Richelieu, Mazarin, Concini, Turgot, Necker...). Sur la tradition humaniste que n'auraient pas les autres pays européens, ça me fait un peu rire: et l'Italie? Et l'Allemagne (c'est quand même la patrie de Gutenberg que je sache?)...

vador59 a écrit:

Sur la tradition humaniste que n'auraient pas les autres pays européens, ça me fait un peu rire: et l'Italie? Et l'Allemagne (c'est quand même la patrie de Gutenberg que je sache?)...

> Disons que l'on ne trouve pas des Descartes, des Pascal ou des Montaigne dans le monde allemand ou dans la péninsule italienne (à l'époque, l'Allemagne et l'Italie n'étaient pas encore unifiées).

Bien sur qu'il y a une très grande culture italienne ou allemande mais il me semble quand même que c'est la France (et aussi l'Angleterre) qui a la primeur pour tout ce qui est théories sociales, politiques ou philosophiques. Non ?

Citation :

Avant surtout et un peu après lui, les ministres ont eu une autre importance (Richelieu, Mazarin, Concini, Turgot, Necker...).

> Oui, tu as raison. Après tout, Louis XIV ne s'appelait pas le "Roi-Soleil" par hasard... même si les circonstances expliquent ce choix de gouvernement.

vador59 a écrit:

.

Citation :

On a remplacé les seigneurs par le grand patronnat,et les serfs par les prolétaires,mais les rapports de domination sont restés les mêmes.

Vision manichéenne des réalités qui ne tient plus debout depuis la chute de l'Union Soviétique.

.

C'est pourtant bien ce qu'il s'est passé aprés la Revolution:une classe dirigeante en a chassé une autre.On est passé de la domination par la Noblesse d'ancien régime,à celle des patrons e la haute bougeoisie.Jene vois pas ce qu'il y a de manichéen la dedans...

Puisque cette vision manichéenne des réalités ne tient plus...Peux-tu me,alors,m'expliquer celle qui vaut aujourd'hui?

Donald S a écrit:

C'est pourtant bien ce qu'il s'est passé aprés la Revolution:une classe dirigeante en a chassé une autre.On est passé de la domination par la Noblesse d'ancien régime,à celle des patrons e la haute bougeoisie.Jene vois pas ce qu'il y a de manichéen la dedans...

> Moi je dirais plutôt que l'on a remplacé les privilèges par d'autres.

En outre, il existe encore certaines prérogatives d'Ancien Régime dans la société actuelle.

Sinon, tu as raison, globalement la Révolution n'a pas changé grand chose... et la plupart des institutions mises en place sous le Directoire puis le Consulat et l'Empire ne sont en réalité calquées sur des modèles anciens. Par exemple : les préfets de Napoléon c'est comme les Intendants de Louis XIII ...

Autre exemple : l’État-Civil est né de fait avec l'ordonnance de Villers-Cotterêts en 1539 qui obligeait les prêtres de chaque paroisse à tenir un registre exact des naissances, mariages et décès survenus sur leur territoire. A la Révolution, c'est le maire qui remplace le curé dans ces fonctions. C'est tout.

Et puis les fameux "Codes" de Colbert n'ont rien à envier au "Code Napoléon".

De même les départements ont été crées en se basant sur les limites des subdélégations.

Gorak a écrit:

Disons que l'on ne trouve pas des Descartes, des Pascal ou des Montaigne dans le monde allemand ou dans la péninsule italienne (à l'époque, l'Allemagne et l'Italie n'étaient pas encore unifiées).

Bien sur qu'il y a une très grande culture italienne ou allemande mais il me semble quand même que c'est la France (et aussi l'Angleterre) qui a la primeur pour tout ce qui est théories sociales, politiques ou philosophiques.

Présenté ainsi, je comprends mieux ce que tu veux dire... Disons plutôt que notre vision très "franco-centrée" nous fait oublier d'autres auteurs de renom; je n'évoquerai ici que Immanuel Kant dont les écrits politiques sont pour certains totalement visionnaires (Projet de Paix perpétuelle: l'Union Européenne avant l'heure!). N'oublions pas non plus que FrédéricII de Prusse était très sensible à la philosophie des Lumières (il est lui-même l'auteur d'un Anti-Machiavel) et a accueilli de très nombreuses personnalités près de lui dont Voltaire...

Donald S a écrit:

C'est pourtant bien ce qu'il s'est passé aprés la Revolution:une classe dirigeante en a chassé une autre.On est passé de la domination par la Noblesse d'ancien régime,à celle des patrons e la haute bougeoisie.

La haute bourgeoisie (et même la bourgeoisie tout court) n'est pas apparue ex nihilo, mais près d'un demi siècle plus tard avec l'industrialisation (référence au fameux "Enrichissez-vous" de Guizot)... Et pourtant il s'en est passé des choses entre 1789 et 1850. A commencer par Napoléon qui te rirait bien au nez si tu le traitais de grand capitaliste!
Jusqu'à la II°République, les élites sont les moyens et grands propriétaires terriens (cf. le père Grandet), enrichis sous la Révolution par la vente des Biens Nationaux, et engagés en politique grâce au suffrage censitaire. Quant à parler de la domination de la Noblesse d'Ancien régime, ceci ne résiste pas à une analyse nuancé: combien sont-ils, ces nobles désargentés, obligés de vivre à crédit en contractant des prêts auprès des grands négociants (du Tiers-Etat!!!)? On les trouve à foison dans l'Ouest de la France, en Bretagne et en Vendée... Le spectacle donné par la Cour à Versailles agit comme un miroir déformant, qui masque une réalité moins tranchée...

Citation :

Puisque cette vision manichéenne des réalités ne tient plus...Peux-tu me,alors,m'expliquer celle qui vaut aujourd'hui?

Curieux tout de même que tu me demandes des explications, avec tout ce qu'on voit dans les médias ces derniers temps... Êtes-vous sourd ou aveugle? Les vrais maîtres actuels, ce sont CEUX QUI TIENNENT L'INFORMATION, en particulier l'information spécialisée. Les grands patrons tremblent devant eux... Des exemples? Standard's & Poor's; Moody's. Une note dégradée et un ETAT SOUVERAIN (cf. Grèce) se trouve dans la panade financière... Une mauvaise récolte en Ukraine ou en FRance? Immédiatement, les cours flambent à la bourse, et les prix quelques jours/semaine plus tard pour les consommateurs que nous sommes... Crois-tu encore sincèrement que ce sont les courtiers qui font la pluie et le beau temps? Ce ne sont que des PIONS entre les mains de maîtres de l'information. Honnêtement, Facebook ne tient pas la route face à eux!