Parlons d'histoire

de même ils semblent avoir en général terrorisé les populations, alors que quand celles-ci s'avisaient de se défendre avec résolution ( siège de Paris ) elles les repoussaient.

On pourrait soutenir que leur cruauté ordinaire faisait partie d'une stratégie de terreur destinée à faire s'effondrer toute résistance, mais il faut peut-être y voir l'expression d'une joyeuse exubérance barbare… le besoin de se détendre après une longue traversée…
Il surnommaient ( affectueusement je veux le croire ) un de leurs chefs "l'homme aux enfants" parce qu'il ne voulait pas laisser ses hommes jouer à leur jeu favori: lancer des enfants en l'air et les harponner à grands coups de lance avant qu'ils ne retombent.
Dans la joie alcoolisée d'un festin, ils tuèrent un évêque ou archevêque anglais prisonnier en lui lançant des os à la tête, alors qu'ils en voulaient obtenir une rançon.

Les Normands sont actuellement les habitants de la Normandie, mais ce terme a désigné à l’origine les « hommes du Nord », les « Nort(h)manni » d'après un terme francique latinisé, les Vikings venus de Scandinavie, ravageant les côtes de tout l’Occident avant de s’installer en Normandie, d’où certains partiront, plus tard, pour l’Angleterre, l’Italie et la Terre sainte.

La colonisation viking en Normandie, tout comme la formation du duché normand, s’étale en fait sur plus d’un siècle car, dans les années 1020, des bandes vikings viennent encore s’installer dans le duché sous le règne du duc Richard l’Irascible. Le duché de Normandie se constitue surtout sous les successeurs de Rollon, du duc Guillaume Longue-Épée et c’est seulement au siècle suivant, sous le règne du duc Guillaume le Bâtard, que le pouvoir ducal est totalement affirmé (à partir de 1060 environ), 150 ans après le traité de Saint-Clair-sur-Epte. L’adoption de la langue d’oïl autochtone par la classe régnante parlant le vieux norrois a introduit dans la langue normande un bon nombre de termes, notamment son lexique nautique, passé dans sa quasi-totalité dans la langue française.

La survivance d’éléments scandinaves s’est également manifestée sur le plan juridique dans les « coutumes ducales ». Ainsi le hamfara s’est perpétué dans la répression des assauts armés contre les domiciles. Le ullac a survécu avec la mise hors-la-loi se traduisant par le droit d’exil. D’ailleurs, nombre de Vikings à avoir essaimé hors de leur sol natal le firent parce qu’ils en avaient été exilés. La stricte punition du vol, illustrée par l’histoire du chêne auquel Rollon a suspendu un anneau d’or que personne ne songeait à voler, trouve également sa source dans le folklore danois. Le droit de la guerre et des épaves (veriscum) porte également la marque de la législation scandinave et les historiens pensent que Guillaume le Conquérant y eut recours pour mobiliser la flotte qui lui permit d’envahir et de conquérir l’Angleterre. Mais la persistance la plus marquée de l’usage scandinave dans les mœurs des Normands est sans conteste le mariage more danico, « à la danoise », légalisant la bigamie. Les enfants nés d’une frilla, la seconde épouse, étaient considérés par eux comme légitimes. Ainsi, Guillaume ne fut « Bâtard » qu’aux yeux de l’Église et ceci n’empêcha pas son père de le désigner comme son successeur. Ce n’est qu’au bout de sept générations, précisément avec Guillaume le Conquérant, que les ducs de Normandie paraissent devenir monogames.

Assurément, les Vikings n'étaient pas des bourrins. Comme les Arabes de l'autre côté de l'Europe, avec qui ils ont beaucoup de points communs, ils sont avant tout experts dans l'art de mener des expéditions lointaines. Leur compétence en logistique dépasse souvent celle de leurs victimes, qui ne peuvent quasiment jamais mobiliser leurs forces assez rapidement pour opposer une résistance. Ils savent choisir leurs proies, et n'attaquent que lorsqu'ils sont en force. Comme ils sont toujours inférieurs en nombre, des attaques trop hardies comme celles de Paris peuvent échouer.
Ils apparaissent au moment où les États d'Europe sont très affaiblis : l'empire de Charlemagne s'est divisé, et les Carolingiens vivent leurs dernières heures. Pourtant, la France est loin d'être le pays le plus faible : la Russie ne leur oppose rien, ce sont eux qui fondent le premier état central. L'Angleterre est farouchement disputée, et Knut le Grand, va réussir en 1016 à l'unifier sous sa couronne avec la Norvège et le Danemark.

Merci pour vos points de vue. Je savais que ces "barbares" étaient loin d'être des bourrins hirsutes, mais j'ignorais tous ces détails sur leur manière de combattre. Etonnant ! Ainsi, les hordes redoutables et sauvages, mettant à sac des villes entières, ne seraient qu'un phantasme d'historien ? Un cliché qui vole en éclats !

Ce sont les sources qui ont forgé ce cliché, le tout dans une ambiance millénariste qui n'a pas peu contribué à faire des "barbares" les cavaliers de l'Apocalypse!

Voyageur Solitaire a écrit:

Merci pour vos points de vue. Je savais que ces "barbares" étaient loin d'être des bourrins hirsutes, mais j'ignorais tous ces détails sur leur manière de combattre. Etonnant ! Ainsi, les hordes redoutables et sauvages, mettant à sac des villes entières, ne seraient qu'un phantasme d'historien ? Un cliché qui vole en éclats !

L'opportunisme et un sens remarquable de l'adaptation:Voila sans doute, les principaux atouts des Vikings.C'est vrai qu'on n'est loin des clichés qui abondaient jusqu'alors.On peut supposer que ce sont la démographie et les conditions de vie difficile de la Scandinavie qui les ont poussé à de telle expéditions.

on a soutenu que leur action avait été positive sur le long terme, en remettant en circulation les énormes quantités d'or et d'argent stockées dans les églises et les monastères…
Je ne sais pas si les contemporains auraient approuvé

ashimbabbar a écrit:

on a soutenu que leur action avait été positive sur le long terme, en remettant en circulation les énormes quantités d'or et d'argent stockées dans les églises et les monastères…
Je ne sais pas si les contemporains auraient approuvé

D'un autre côté quand ils se sont installés en Normandie,il ont pas tardé à se reconvertir au Christianisme,et à restaurer les dégats qu'ils avaient occassionné au sein de l'église.Mieux encore ils ont renforcé son pouvoir.Une fois Latinisés et françisés les descendants de Rollon n'avaient plus grand chose à voir avec leur ancêtres.
D'ailleurs,il y demeure trés peu de traces matérielles de la culture Norroise dans la région.

Donald S a écrit:

Pour moi,la Révolution reste et restera une révolution de Bourgeois,pendant laquelle le peuple s'est bien fait manipulé.
On a remplacé les seigneurs par le grand patronnat,et les serfs par les prolétaires,mais les rapports de domination sont restés les mêmes.
Si c'était pour en arriver là,cela valait-il vraiment la peine de couper la tête au Roi?

Je n'ai jamais aimé cette période, et l'étudier au bahut m'emmerdait profondement...

Donald S a écrit:

L'opportunisme et un sens remarquable de l'adaptation: [...]

Quand on parle de la Révolution et d'opportunisme, j'aimerais citer Rouget de Lisle à la veste craquée.

Il composa en 1814 un hymne à la gloire de Louis XVIII : le chant du Jura.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Vive_le_Roi_!_(chanson)

La prochaine fois que vous chanterez la Marseillaise, souvenez-vous que vous chantez un hymne composé par un opportuniste !

Sphigx a écrit:

La prochaine fois que vous chanterez la Marseillaise, souvenez-vous que vous chantez un hymne composé par un opportuniste !

> Opportunisme, oui et non ... la Marseillaise est d'abord un chant de guerre et de liberté. Il n'est pas un chant anti-royaliste.

"Qu'un sang impur abreuve nos sillons" fait référence au sang des soldats des armées étrangères qui agressent la France. Pas au sang des rois ni des aristocrates.

Rouget de l'Isle était comme tous les députés révolutionnaires, un député libéral. Il n'a jamais dit qu'il était anti-monarchiste.

Mouais... Là, franchement, j'ai un doute.

Rouget de Lisle était-il pour une monarchie constitutionnelle et contre la République ? Si c'est vrai, on nous cache bien des choses en cours d'histoire !

Rouget de Lisle a faillit être guillotiné sous la Terreur il avait protesté contre l'internement de Louis XVI en 1792, d'ailleurs par la suite il a même composé un chant royaliste pour Louis XVIII.
La Marseillaise quand à elle c'était avant tout un chant patriotique contre l'Europe coalisée, composée pour l'armée du Rhin à la suite de la déclaration de guerre de la France à l'Autriche.

Warlock a écrit:

Rouget de Lisle a faillit être guillotiné sous la Terreur il avait protesté contre l'internement de Louis XVI en 1792, d'ailleurs par la suite il a même composé un chant royaliste pour Louis XVIII.
La Marseillaise quand à elle c'était avant tout un chant patriotique contre l'Europe coalisée, composée pour l'armée du Rhin à la suite de la déclaration de guerre de la France à l'Autriche.

C'est ce qu'indique Wikipedia. Je pense que c'est vrai. Je suis déçu qu'on ne nous l'ait pas dit au collège, on l'avait présenté comme un révolutionnaire exemplaire. C'est tout récemment que j'ai appris qu'il avait composé le Chant du Jura. Des pans entiers de légendes tombent.

Je sais pas si Wikipédia le dit, mais en tout cas comme on la souvent dit sur ce topic l'éducation nationale et l'histoire c'est les clichés et les idées reçues à la pelle. On y forme nos petites têtes blondes pour en faire de bon petits citoyens pour qu'ils ne réfléchissent pas trop, bref... Heureusement que par la suite on peut (si on s'en donne les moyens) d'ouvrir les yeux et de voir différemment.

Warlock a écrit:

Je sais pas si Wikipédia le dit, mais en tout cas comme on la souvent dit sur ce topic l'éducation nationale et l'histoire c'est les clichés et les idées reçues à la pelle. On y forme nos petites têtes blondes pour en faire de bon petits citoyens pour qu'ils ne réfléchissent pas trop, bref... Heureusement que par la suite on peut (si on s'en donne les moyens) d'ouvrir les yeux et de voir différemment.

Au collège surtout... Au lycée, moins.

J'étonne souvent mes élèves de seconde en "tuant" certains clichés. Quand je leur dis que, finalement, le 14 juillet n'a pas servi à grand'chose puisque l'essentiel était acquis dans les semaines précédentes, ils sont sidérés. Mais il y a d'autres exemples (comme la découverte de l' "Amérique" par ex.)

Dans une autre epoque et un autre continent, compte tenu de mon AVh je suis beaucoup dans l'histoire du far west presentement. Evidemment qui dit far west dit surtout mythes a profusion, dont la plupart sont joyeusement entretenus par hollywood.

En commencant dans une perspective plus generale:

Le Chapeau de Cowboy: bien que stetson mis sur le marche sa fameuse "invention" (puisque entendons nous, des chapeaux de styles se rapprochant beaucoup du stetson, existaient deja depuis longtemps) en 1865, ce n'est que dans les annees 1900 qu'il deviendra le symbole du cowboy. Les chapeaux les plus frequemment portes dans le far west sont les memes qui etaient en vogue a l'epoque un peu partout, haut de formes et autres Derbies. Dans le sud il y avait aussi le sombrero evidemment.

Les armes a feu: Les armes du far west de cette epoque etaient TRES peu precises. Rien a voir avec ce qui est souvent montrer dans les films dans lesquels le hero fait non seulement mouche presque a tout coup mais, qui plus est, en tirant de la hanche (parce qu'on le sait bien ca vise hyper bien tirer de la hanche...). Du a leur manque de precision, on se tirait souvent dessus a tres courtes distance et meme la, il y a certains cas rapportes ou les deux adversaires pouvaient vider un chargeur au complet sans meme avoir faire mouche une fois. Il faut quand meme a mon avis peut-etre aussi tenir en compte que le fauteur de trouble moyen etait probablement souvent en etat d'ebriete...:p Aussi, bien que les revolvers etaient surtout des six coups, pusqu'il n'y avait pas de cran de surete sur les armes de l'epoque, on chargeait presque toujours 5 balles plutot que 6, puisqu'il etait plus prudent de laisser une chambre vide pour ne pas laisser reposer le chien sur une amorce, le moindre choc pouvant alors faire partir le coup (surtout a cheval...).

Le duel: Evidemment le fameux duel est surtout un mythe. Bien qu'il y ai QUELQUES cas rapportes de combat a armes a feu qui dans leur deroulement se rapproche de la definition du duel, la plupart du temps on essayait de prendre la victime par surprise. D'ailleurs il n'etonnera personne que plus souvent qu'autrement la victime d'un soi disant "gunfight" n'avait simplement pas eu le temps de degainer parce qu'elle n'avait pas vu son adversaire venir. Attaquer sans avertissement ou tirer dans le dos etaient choses communes, la survie etant beaucoup plus importante que l'honneur (ce qui est comprehensible, je serais le premier a faire la meme chose :p)

Une derniere chose qui n'est pas un mythe mais qui m'agace et que j'ai remarquer dans les westerns, la valeur monetaire. Il faut savoir qu'ajuster pour l'inflation, 20$ a l'epoque represente environ 450$ aujourd'hui. J'ai souvenir d'un western vu recemment ou un des protagonistes se promene avec 3000$ sur lui, supposement sa paie pour la saison, sachant que ca represente aujourd'hui plus de 66 000$....c'est tres peu credible et ce n'est pas un cas isole non plus. Selon mon experience la majorite des western reprensente des valeurs monetaires erronees. Par contre j'ai vu Silverado recemment et la on parlait d'un revolver a 20$, ce qui est logique selon les prix d'une telle arme aujourd'hui.

Bien sur on me dira qu'un western pretendant representer l'epoque d'une maniere juste n'existe a peu pres pas, c'est evident que le but du western est de rendre le mythe, non les faits. Cependant il ne faut pas pour autant oublier les faits a la faveur du mythe.

vador59 a écrit:

J'étonne souvent mes élèves de seconde en "tuant" certains clichés. Quand je leur dis que, finalement, le 14 juillet n'a pas servi à grand'chose puisque l'essentiel était acquis dans les semaines précédentes, ils sont sidérés. Mais il y a d'autres exemples (comme la découverte de l' "Amérique" par ex.)

> Pour moi, la date la plus importante de la Révolution française reste le 4 août 1789 ... l'abolition des droits féodaux et privilèges à l'initiative des nobles eux-mêmes. C'est bien là l'aboutissement même du combat entamé par les États Généraux devenue Assemblée constituante.

La Révolution française est fille de la Révolution américaine de 1776. C'est une Révolution éminemment LIBÉRALE quoiqu'on puisse en dire.

Milk a écrit:

Dans une autre epoque et un autre continent, compte tenu de mon AVh je suis beaucoup dans l'histoire du far west presentement. Evidemment qui dit far west dit surtout mythes a profusion, dont la plupart sont joyeusement entretenus par hollywood.

> Il y a un autre mythe qu'il faut parler : c'est celui du fameux sheriff "redresseur de torts" et "justicier" ... en réalité, ce dernier valait pas souvent mieux que les racailles qu'il était sensé arrêter.

Déjà il faut savoir qu'il était élu par les membres de la communauté et que, même si certains prenaient leur rôle très au sérieux et avec beaucoup de rigueur, d'autres profitaient de leur position et faisait régner leur "loi" au lieu de la loi qu'ils étaient sensés faire respecter.

Nombre de sheriffs pratiquaient assidument la corruption d'ailleurs.

Et certains continuaient de faire fructifier leurs petites affaires louches bien après qu'ils aient reçu leur étoile. Par exemple, il faut savoir que Wyatt Earp, dont l'image a été si bien lissée dans les films, était en réalité un proxénète notoire.

Les seuls qui représentaient vraiment la Loi, c'étaient les Marshalls, qui eux, étaient des fonctionnaires de Police fédéraux.

Autre chose : question "crimes", il faut oublier les grandes attaques de banque ou de diligence, la plupart des délits commis à cette époque étaient en réalité d'une banalité affligeante. Et dans les prisons, il y avait bien souvent davantage d'ivrognes et de prostituées que Billy-le-Kid ou Jesse James...

D'ailleurs, c'est la presse de l'époque, à l'Est des USA, qui a la première contribué à la légende du Far West en faisant du sensationnel avec de simples faits divers. Et même certains repris de justice vendaient leur histoire aux journalistes qui en faisaient des "héros".

Oui, et aussi les fameux dime novel, on faisait des livres de fiction (mais qui disait rapporter les fait reels) avec des personnages reels et encore vivant.

Et effectivement Wyatt Earp fut entre autre proprio de saloons et a en fait surtout ete un homme d'affaire plus qu'un homme de loi. Quand lui ou ses freres ou ete hommes de loi, c'etait beaucoup pour proteger leurs interets. Son frere VIrgirl sera quand meme deputy US marshall pour la region de Tombstone, Wyatt ne sera sheriff a tombstone que pendant une courte periode de 3 mois, et a l'epoque du fameux Ok Corral, sera seulement appointer assistant marshal temporaire par son frere (il sera finalement deputy marshall dans les annees 1900...a l'epoque ou il avait un saloon et des interets miniers...encore des investissements a proteger). Ce dernier fut surtout un reglement de compte, les Clanton et les Mclaurys se sentant persecuter par les frere Earp (ce qui etait un peu vrai) et ayant declarer que la prochaine fois qu'ils s'en prennaient a eux, il y aurai mort d'homme chez les earp. Quand les Earps ont eu vent que ces derniers se trouvaient a tombstone et en possession d'armes, ils ont simplement accelerer les choses. Leur motifs pour cette intervention etait nebuleux...

Ce qu'on peu dire de Wyatt Earp par contre c'est que c'etait un homme tres intelligent (rare au far west...) et charismatique et c'est peu surprenant qu'il deviendra populaire dans a peu pres tout ce qu'il entreprendra. Mais pour moi le vrai personnage interessant qui a graviter autour de Earp c'est le tout aussi fameux Doc Holliday. Gambler et semi hors-la-loi, intelligent et eduquer (ex dentiste) ont it qu'il avait vraiment le sens de la repartie, ses remarques caustiques toujours teintes d'ironie, fataliste du a sa penible tuberculose qui le tuait a petit feu. Il etait aussi un redoutable tireur selon les dires de ceux qui l'on connu, et ne craignait pas une fusillade, affirmant qu'il preferait cette mort a celle par sa maladie. Bref, il semblerait que la facon dont on le presente dans les films (Tombstone, Wyatt Earp) est assez proche de la realite..

Pour les hors la loi mon favori est Black Bart (vrai nom Charles Earles Bowles), le hors-la-loi poete. Un anglais au allures de gentilhomme, aux manieres courtoises portant un sac de farine sur la tete avec des trous pour les yeux, il deroba 28 diligences en californie entre 1875 et 1883, a pied parce qu'il avair peur des chevaux, et sans jamais tirer un seul coup de feu. Il avait l'habitude de laisser des poemes sur les lieux de ses crimes. Seulement deux ont pu etre verfier comme authentique. J'aime bien le premier, j'offre des traductions libres et imparfaites...

"I've labored long and hard for bread,
For honor, and for riches,
But on my corns too long you've tread,
You fine-haired sons of bitches."

J'ai travailler longtemps et durement pour mon pain
Pour l'honneur et pour le gain
Mais sur mes epis pendant trop longtemps vous avez marcher
Vous, fils de putes aux cheveux fins

Plus tard certains le copierons, celui-ci n'est pas de Black Bart mais d'un imitateur mais je l'aime tout autant.

"So here I've stood while wind and rain
Have set the trees a-sobbin,
And risked my life for that damned box,
That wasn't worth the robbin"

Ici je me suis tenu debout pendant que le vent et la pluie
On fait les arbres sanglottes
Et ai risquer ma vie pour cette putain de boite
Qui ne valait pas la peine d'etre derobee

Le Far West est effectivement fascinant, parce qu'il a construit sa légende en même temps que lui.

Milk a écrit:

Les armes a feu : Les armes du far west de cette epoque etaient TRES peu precises...

On peut même rajouter : et très peu de gens savaient tirer. La vie des cow-boys, travailleurs rudes et mal payés, ne leur laissait guère de loisirs pour s'entraîner. Au niveau de la sécurité, les gangs de New York pouvaient être beaucoup plus dangereux.

Citation :

Le duel: Evidemment le fameux duel est surtout un mythe.

En fait, beaucoup de duels étaient résolus au couteau, comme au Mexique et en Amérique du sud (avec les cousins d'Argentine des cow-boys, les gauchos).

Gorak a écrit:

D'ailleurs, c'est la presse de l'époque, à l'Est des USA, qui a la première contribué à la légende du Far West en faisant du sensationnel avec de simples faits divers. Et même certains repris de justice vendaient leur histoire aux journalistes qui en faisaient des "héros".

Emett Dalton, le survivant des frères Dalton, écrit dans ses mémoires que les trois quarts des méfaits imputés à son gang ne sont pas véridiques : les marshalls et shériff se contentaient de les accuser de tous les délits commis dans leur juridiction pour ne pas avoir à mener d'enquête sérieuse. De plus, en voyageant incognito, il dit avoir rencontré un demi-million de personnes s'étant vantée de faire partie du gang Dalton, et un autre demi-million prétendant avoir affronté et mis en fuite les terribles frères Dalton. Bien entendu, il n'avait rencontré ni les uns, ni les autres !

AllezAu14 a écrit:

On peut même rajouter : et très peu de gens savaient tirer. La vie des cow-boys, travailleurs rudes et mal payés, ne leur laissait guère de loisirs pour s'entraîner. Au niveau de la sécurité, les gangs de New York pouvaient être beaucoup plus dangereux.

> Il faut bien avoir en tête que le cow-boy, comme le colon, est d'abord un paysan.

Et si l'on regarde des vrais photos d'époque, on s'aperçoit qu'ils avaient très rarement un flingue à la ceinture. Tout au plus une carabine qui trônait au-dessus de la cheminée et qui servait, au mieux, à tirer le lapin pour améliorer l'ordinaire.

En fait, la violence existait dans l'Ouest mais pas plus qu'ailleurs... et comme tu l'as dit, 14, on devait plus risquer sa vie dans les bas-fonds de NY qu'au beau milieu des plaines de l'Oklahama.

Se promener dans certains quartiers de Paris en 1860 aussi c'était dangereux ...

finalement, le vrai cow-boy c'est le mec de la Petite maison dans la prairie

nemeion a écrit:

finalement, le vrai cow-boy c'est le mec de la Petite maison dans la prairie

> C'était plutôt un fermier.

Le cow-boy (ou vaquero en espagnol) c'est celui qui s'occupe des vaches.

Tu me diras, le mec de la petite maison dans la prairie il a sa femme et ses filles à nourrir, ça compense...

Oups, désolé.

de même Billy the Kid n'était qu'un petit voyou syphilitique venu de Chicago