Parlons d'histoire

SquallLion a écrit:

Albatur a écrit:

SquallLion a écrit:

Albatur a écrit:

Aux experts du forum : il existe ou c'est juste le fantasme du roi et du pape de l'epoque ?

des experts. et pas forcément chrétien ! les mêmes qui ont reconnu l'existence de JESUS et sa mort à la croix.

Je pose une question sur les templiers et leur fabuleux tresor et toi tu me sort un truc sur Jesus ???

Tu serais pas sous influence de plante ou champignon interdit a la consommation en France ??

Merci aux autres pour les reponses.

La prochaine fois, mon ami, cite les post!
car je t'avais auparavant parlé des manuscrits de la mer Morte.
donc, j'ai cru que ton commentaire me concernait.

Pas de ma faute si ta vision est mauvaise ! (c'est l'age ma pauv' lucette )
Donc pas de mauvais foi, tu te drogue ou t'as besoin de consulter un occuliste.

Je te recopie mon post original (et en integral) :

Rien a voir mais y'a une periode qui excite l'imaginaire des chercheurs de tresors : Celui des Templiers !

Aux experts du forum : il existe ou c'est juste le fantasme du roi et du pape de l'epoque

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Tu vois mieux ? a aucun moment je ne parle de manuscrit ou autres.

Le Meilleur pape qu'on a jamais eu Rodrigo Borgia.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Faucon de lune a écrit:

Le Meilleur pape qu'on a jamais eu Rodrigo Borgia.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Plus connu sous le nom d'Alexandre VI. Meilleur pape, à cause des scandales de sa vie privée ?

Oui c'est le pire de tous, scandales meurtre pour accéder au pouvoir et surtout on disait que les courtisane affluer en masse au Vatican et le pape avait une relation d'inceste avec sa fille Lucrèce borgia.

Voila le Pape

Là aussi, il faut rester prudent : les BORGIA n'étaient pas des anges, mais ils ont été abondament calomniés et noircis par la suite. Pour la relation incestueuse entre le pape et Lucrèce, il n'y a pas de preuves. Difficile de faire la part du faux et du vrai.

Alexandre VI malgré ses abus était un pape mécène, et assez généreux, il a protégé les arts, et les artistes, notamment Michel-Ange, il montra aussi de grandes capacités d'administration dans la remise en ordre dans l'église de son époque.

Urbain II, était à mes yeux bien pire, c'était un pape irascible et fanatique, un exalté, qui proclama la première croisade en 1095, cet appel de la Croisade était en contradiction avec les valeurs ancestrales de l'Église.
Il a de plus excommunié le roi de France Philippe Ier, à cause de son remariage avec Bertrade de Montfort, ainsi que l'empereur du Saint Empire romain germanique Henri IV à cause la aussi d'une histoire de coucherie.
Ce pape représente l'exaltation de l'Eglise, et ses pires excès religieux, il représentait à merveille la féodalité médiévale dans laquelle il s'affirmait totalement.

en parlant des Borgia, y en a qu'ont lu la bd de Jodo et Manara ?

J'ai tous les tomes...
Au niveau historique, c'est n'importe quoi. Par contre, au niveau dessin, c'est une tuerie !

c'est aussi mon avis

Sphigx a écrit:

VIC a écrit:

Autant je les ai trouvé intéressants, les Rois Maudits, autant je les trouvés vraiment mal écrits niveau style.

J'aime surtout les Rois maudits pour... les notes historiques en fin de volume.

J'ai lu le Roi de fer et la Reine étranglée d'une traite, mais j'ai dû me forcer à finir les Poisons de la couronne et la Loi des mâles, et je n'ai pas lu les trois derniers tomes. Je n'aime pas le style non plus.

VIC a écrit:

J'ai entendu plusieurs fois la rumeur comme quoi il avait délégué l'écriture à des nègres (désolé, je ne voulais pas remettre ça sur le tapis, mais ça s'appelle comme ça).

J'écris "nègre littéraire" avec des guillemets. Use-t-on de l'anglicisme "écrivain fantôme" (ghostwriter) ?

faut appeler un chat un chat
un nègre en littérature, ça veut bien dire ce que ça veut dire et il n'y aucune connotation

tiens, Lucréce Borgia était fille de pape ?
je ne connaissais pas la BD

Citation :

je ne connaissais pas la BD

si t'as une fnac ou un virgin à coté de chez toi, tu sais ce qu'il te reste à faire....

Voyageur Solitaire a écrit:

J'ai tous les tomes...
Au niveau historique, c'est n'importe quoi. Par contre, au niveau dessin, c'est une tuerie !

un petit HS mais VS faudra que tu me dises ce que tu possèdes comme BD dans ta bibliothèque

Je connais la BD "Borgia" et franchement c'est du RIEN.
Infiniment supérieur et en BD et en valeur historique ( même si ça fait là aussi une large place à la légende ) les Mémoires Horrifiques et Burlesques d'un Tueur, de Seyer, en 2 tomes: Urbi et Orbi et Anus Dei. On peut encore le trouver en occasion ( plus aussi facilement qu'il y a quelques années mais quand même ).
Le narrateur est Michelotto, le poignardeur en chef de César Borgia ( lequel a la têe d'Orson Welles dans Othello, qu'est-ce qui vous faut de plus ?).

Faucon de lune a écrit:

Oui c'est le pire de tous, scandales meurtre pour accéder au pouvoir et surtout on disait que les courtisane affluer en masse au Vatican et le pape avait une relation d'inceste avec sa fille Lucrèce borgia.

Voila le Pape

t'aurais pas joué à Assassin's creed 2, par hasard ?

Quelques mots sur les BORGIA et la célèbre Lucrèce...
Lucrèce BORGIA est la fille de Rodrigo BORGIA, futur pape Alexandre VI. La plus grave accusation portée contre elle est celle de l'inceste, avec son père et son frère César. La principale accusation vient du premier mari de Lucrèce, Giovanni SFORZA, qu'elle avait épousé à 13 ans. C'était une union purement politique et les BORGIA changèrent d'avis et rompirent cette union, en faisant courir le bruit que le mari était impuissant et préférait les hommes. Ulcéré, SFORZA répandit le bruit que le pape avait brisé cette union pour récupérer sa fille afin de la mettre dans son lit...
Plus tard, Lucrèce eût une aventure avec un beau jeune homme dont elle tomba enceinte. Le jeune homme fût retrouvé noyé dans le Tibre. Pour protéger sa fille du scandale, le pape déclara que l'enfant était celui de César BORGIA (le frère de Lucrèce) et d'une femme de haut rang dont il fallait taire le nom. On accusa aussitôt le frère et la soeur d'inceste...
A 21 ans, Lucrèce se remaria avec Alphonse d'ESTE et quitta définitivement ROME pour FERRARE. Devenue duchesse, elle donna beaucoup d'argent à des oeuvres de charité et fît construire de nombreux hôpitaux et couvents, sans oublier de protéger et de financer de nombreux artistes. Elle fût une bonne mère pour ses... 11 enfants ! Sa dernière grossesse lui fût d'ailleurs fatale.
Les BORGIA étaient d'origine espagnole. Ils formaient un clan trés soudé, accusé de complots, magouilles et empoisonnements. Sans oublier la corruption, qui aurait permis au père d'accéder au trône pontifical. Un père qui avait eu huit enfants de plusieurs femmes... Rusés, cyniques et sans scrupules, le père et le fils (César, réputé pour sa beauté, comme sa soeur) dirigèrent la papauté d'une main de fer, plus hommes de guerre, de finances et de politique qu'hommes d'église...

tu en sais des trucs, VS !

Quand on est passionné...

Voyageur Solitaire a écrit:

Quand on est passionné...

Et où puises-tu tes sources ? car tu les juges fiables. Pour exemple, Wikipedia est tout sauf fiable

La source principale , ce sont les livres, les écrits des témoins de l'époque, mais aussi les voyages, les expositions, les conférences. Pour ma passion de l'Antiquité, j'ai visité de nombreux monuments, de nombreux sites, j'ai assisté à des conférences, des expos. Même chose pour ma passion du XVIIIème et de la Révolution française : je vais à VERSAILLES assez régulièrement, pour des expos ou des conférences.
Après, il faut faire le tri, surtout au niveau des biographies, pas toujours objectives, surtout sur certains personnages.
WIKIPEDIA, je consulte, mais avec des pincettes...
Après, j'ai pas la science infuse non plus, c'est toujours difficile de différencier le faux du vrai.

Voyageur Solitaire a écrit:

Après, j'ai pas la science infuse non plus, c'est toujours difficile de différencier le faux du vrai.

XVIIIe.. tiens, tiens..
de plus, c'est vrai : les auteurs dans leur (auto)biographie peuvent mentir. Il faut ainsi maitriser le contexte et puiser les autres sources pour tout confronter. pas facile de démêler tout ça.

C'est un peu comme les ordinateurs : il y a des "mises à jour", la relecture de certains documents d'époque, la découverte d'autres textes, la fin de certaines idées reçues...
Pour MARIE ANTOINETTE par exemple, la biographie de Stephan SWEIG a longtemps fait autorité. Puis certains historiens contemporains ont repris les textes d'époque, principalement les écrits de la reine elle-même, sa correspondance avec sa mère, son frère, son ambassadeur, ses amis... et on a découvert que SWEIG était passé à côté de certaines choses primordiales ou avait "interprété" certains passages. Il ne cachait pas sa grande sympathie pour cette femme et, dans ce cas, il est difficile de rester objectif parfois.

Voyageur Solitaire a écrit:

Pareil pour HENRI IV : homme politique génial, mais personne privée infecte : sale, grossier, vantard, parjure...

Pour revenir sur Henri IV, il fait débat chez certains d'historiens, en effet on peut effacer le coté bon roi Henri aimé de ses sujets, il y avait de nombreuses tensions autour de lui , des frustrations, les ressentiments suscités par la personne et la politique du monarque.
Sa légitimité contestée, l'incertitude sur la sincérité de sa conversion, ou encore la pression fiscale qui lésait beaucoup de monde, empiètement royal sur les prérogatives de la noblesse, l'exercice de plus en plus absolu du pouvoir, et bien d'autres choses.
Autant de traits qui faisaient passer le roi pour un tyran au yeux de certains, et rendaient légitime l'impératif de l'assassinat du roi, il ne faut donc pas s'étonner de sa mort, il n'était pas si blanc qu'on a pu le décrire tout au long de l'histoire au point de vue politique.
Quand à sa personnalité elle était grandiloquente, c'était un grand fêtard, plutôt rustre, aimant les grandes aventures, pas très propre et en effet plutôt grossier et vulgaire. Un homme qui était loin des fastes de la noblesse parisienne, mais toujours ancré dans l'esprit provincial du sud ouest de l'époque, même si bien sur ce n'est pas forcement négatif pour autant.
Personnellement je ne le considère pas comme faisant partie des grands monarques de l'histoire de France, même si il a marqué son époque notamment du coté religieux, je reste prudent sur l'individu et sa politique.

Je trouve ue vous y allez fort sur Henri IV… c'est lui qui a refait l'unité d la France, arrêté les guerres civiles, jeté dehors l'ennemi.
Que je sache, dans sa politique il s'est toujours comporté avec générosité et noblesse.
La pression fiscale ? Bien sûr. Le problème a été exactement le même sous Richelieu: si la France devait exister, elle devait soutenir des guerres coûteuses. C'était ça ou devenir un satellite des Habsbourgs.

Quant à ses habitudes en fait de sexualité et d'hygiène personnelle, il me semble asez grotesque de les lui reprocher à LUI quand elles sont celles de son siècle et celles du siècle suivant…

Je considère que c'est un des plus grand rois que la France ait eu.

Je suis d'accord sur le fait qu'HENRI IV fût un grand roi. Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas pour autant qu'il faut gommer automatiquement ses défauts et faiblesses. On a tendance à en faire un saint, "le bon roi HENRI" et à oublier l'humain derrière...

ashimbabbar a écrit:

Je trouve ue vous y allez fort sur Henri IV… c'est lui qui a refait l'unité d la France, arrêté les guerres civiles, jeté dehors l'ennemi.
Que je sache, dans sa politique il s'est toujours comporté avec générosité et noblesse.
La pression fiscale ? Bien sûr. Le problème a été exactement le même sous Richelieu: si la France devait exister, elle devait soutenir des guerres coûteuses. C'était ça ou devenir un satellite des Habsbourgs.

Quant à ses habitudes en fait de sexualité et d'hygiène personnelle, il me semble asez grotesque de les lui reprocher à LUI quand elles sont celles de son siècle et celles du siècle suivant…

Je considère que c'est un des plus grand rois que la France ait eu.

Chacun a son avis, seulement l'imagerie d'Epinal est encore très vivace avec Henri IV, je ne le considère pas comme un mauvais roi, mais pas l'un des meilleurs, il y a beaucoup trop de zones d'ombres comme je l'ai dit avec lui, c'est juste que je trouve qu'on en fait trop avec lui.
Sa politique n'est pas aussi blanche et claire qu'on a pu le dire, surtout quand on dissèque bien les plages et phases de son règne. Le gros point positif c'est le religieux, pour le reste contrairement aux idées reçues beaucoup étaient content de sa disparition, pour son trop grand absolutisme notamment.