Parlons d'histoire

Je manque d'informations sur le pontificat de PIE XII pour trancher. J'ai été trés marqué par AMEN, le film de COSTA-GAVRAS, mais il est clairement à charge contre ce pape.
D'un côté, il y a l'entourage : le VATICAN est une sorte de Cour, un milieu trés fermé, avec des côteries, des clans, des luttes d'influences... Il se peut que PIE XII ait été "manipulé" par son entourage, qu'on lui ai dissimulé des informations (qui, pendant la guerre, savait vraiment ce qui se passait dans les camps ? Qui connaissait même leurs existences ?). Tout pouvoir a ses contre-pouvoirs et il n'est pas toujours facile de trancher.
Il y a aussi l'époque, baignée d'un fond certain d'antisémitisme où les juifs étaient mal vus par beaucoup. Certains, au sein de l'Eglise, en ont-ils profité ? La question reste ouverte.
Après, il y a quand même, à mes yeux, un "manque d'entrain" de la part de PIE XII : il était le représentant d'un dieu d'amour et de miséricorde, le plus haut dignitaire d'une religion prêchant l'assistance et la charité chrétienne, voir le sacrifice pour les autres. Quand on est investi d'une telle mission, on va jusqu'au bout. Même s'il ignorait le sort réservé aux juifs, il devait bien se douter qu'on ne les arrêtait pas pour leur offrir des fleurs... Il aurait pu créer une sorte de "croisade", apellant les chrétiens à la résistance, à dénoncer ce qui était la négation même des valeurs qu'il était sensé défendre. Certes, dans ce cas, les allemands auraient sans doute riposté de manière violente. Mais quand on défend une cause, on va jusqu'au bout.
Après, c'est vrai, il l'a peut-être fait de manière "souterraine", en organisant des évasions, en aidant certains à fuir, en les cachant, les protégeant... Manière plus subtile, moins frontale de dire "non".
Sans oublier que le VATICAN est un état. La politique s'est sûrement greffée à tout ça. Décidément, l'ensemble est trop confus pour qu'on puisse vraiment savoir. Nous-mêmes, à cette époque, qu'aurions-nous fait ? Mieux vaut ne pas savoir, je pense...

Le film Amen était un pamphlet "gauchiste" anti chrétien, montrant une image négative du pape et du Vatican, un film rempli de clichés et de poncifs du genre, oui il y a bien eu des bureaux aidant les nazis en fuite, mais c'était la aussi une organisation "souterraine".
Alors oui Pie XII n'était pas parfait, mais il a fait beaucoup pour les juifs pendant la guerre, seulement voila il ne pouvait pas faire une attaque frontale contre le nazisme, sinon Hitler aurait envahi le Vatican et s'en aurait été terminé de l'organisation de la sauvegarde souterraine des juifs et des opprimés.
Pour moi il n'avait pas le choix, et il a fait ce qu'il fallait quand il le pouvait, tout du moins à partir de 1940, plutôt qu'Amen je conseille le téléfilm la pourpre et le noir avec Gregory Peck qui parle d'un dignitaire du Vatican qui use de son immunité diplomatique pour cacher des réfugiés juifs et des familles de résistants italiens, et qui parle bien du problème du Vatican à cette époque.

Warlock a écrit:

Le film Amen était un pamphlet "gauchiste" anti chrétien, montrant une image négative du pape et du Vatican, un film rempli de clichés et de poncifs du genre ...

Tu voulais dire "pontifes" ?

Je n'ai pas vu Amen. Ni Amen 2 le Retour. Concernant les films religieux, je serais plutôt du genre "Controverse de Valladoïd" ou "Mission".
J'aimerais bien savoir si Warlock (ou d'autres) a trouvé des clichés dans ces 2 là ...

Ah Mission film magnifique , avec l'envoutante musique de Morricone...

De mémoire il n'y a pas trop de clichés et d'anachronismes dedans, cela étant je ne suis pas spécialiste de la période et du genre, mais le mysticisme est superbe dedans.
Le réalisateur Roland Joffé avait déjà réalise le magnifique "la déchirure" sur le génocide arménien, et la aussi historiquement ça tenait la route, deux grandes réussites.

Warlock a écrit:

Ah Mission film magnifique , avec l'envoutante musique de Morricone...

...

L'une de mes BOF préférées. Mais Morricone n'a pas eu l'Oscar pour ça. Shame on them !
Merci pour ta réponse.

On va parler d'un autre sujet tout aussi fascinant et mystérieux, les fameuses lignes de Nazca, plusieurs théories circulent sur leurs significations, parfois certaines complétements affabulatrices.
Plusieurs scientifiques ont émis l'hypothèse que les Indiens Nazcas aient su inventer et réaliser des ballons à air chaud, qu'ils devaient "prendre de la hauteur " pour contempler et finaliser leurs œuvres.
On a en effet retrouvé dans des tombes près du plateau Nazca des croquis et dessins de représentation de sorte de ballons volant, montrant ainsi que les hommes de l'époque avait peut être maitrisé le vol, tout du moins l'observation, une équipe de scientifique ayant réussi à créer un ballon avec les connaissances et les outils de l'époque.
Cela étant ça reste une hypothèse, et rien n'est moins sur, mais ça reste intéressant et crédible, sans paraître loufoque, il est toujours difficile avec nos yeux et idées actuelles de se mettre dans la peau et tête d'un homme du passé, on a pas les même repères, ce n'est pas non plus le même contexte.

Pour la signification il y a une théorie plutôt intéressante qui explique en replaçant l'énigme des tracés dans son cadre archéologico-social, et en procédant à partir des données géo-climatiques, archéologiques et sociologiques, que les tracés avaient une fonction funéraire.
En effet en créant ces grandes lignes la civilisation Nazca avaient pour but la création de vastes tissus funéraires de dimension gigantesque.
Et c'était les étoffes funéraires les plus grandes jamais "tissées" par l'homme d'un seul tenant, ces immenses linceuls servaient d'enveloppe aux défunts dans leur voyage vers l'au-delà, ce qui en effet serait en corrélation avec ce que l'on sait de la vision des morts et de l'au-delà de ces civilisations, et qui apporte une belle crédibilité à cette thèse, sans pour autant l'affirmer totalement bien évidemment.
Cette théorie plutôt attrayante tient compte de ce que l'on sait des civilisations précolombiennes, ainsi que des mentalités et des croyances de ces peuples, ce qui apporterait un coté technique du rôle "industriel" et social des dessins et lignes de Nazca.

Moi aussi, je suis tombé sur le reportage des Enquêtes Impossibles de Pierre Bellemare consacré au passionnant mystère des géoglyphes de Nazca, dont les lignes, longues de plusieurs kilomètres, auraient été creusées pendant des mois en plein désert aride voici plus d'un millénaire! Comment? Par qui? Et surtout dans quel but? Voilà bien toutes les questions que se posent les scientifiques depuis la découverte de ces lignes du haut d'un avion en 1927!

Bien sûr, tout le monde garde en mémoire les épisodes d'Ulysse 31 et des Mystérieuses Cités d'Or qui nous suggèrent qu'il s'agit de pistes d'atterrissage creusées à l'attention des vaisseaux extra-terrestres!

Ce que j'ignorais, c'est que le savants actuels sont parvenus à reconstituer des ballons avec des outils de l'époque, ce qui laisse penser que les Nazcas connaissaient le secret du vol bien avant les frères Mongolfier ou Léonard de Vinci! Une telle théorie laisse toutefois planer un doute aussi énorme que la fonction des Géoglyphes!

Marmouscule :dwarf:

En ce qui concerne la théorie ET , aujourd'hui comme hier il est impossible d'y atterrir en avion ou quoi que ce soit d'autre de trop imposant. En effet le sol du plateau de Nazca est bien trop meuble et pas assez solide pour ça, tout véhicule important et lourd risquerait de s'y enfoncer, on ne peut que le survoler, et ça a toujours été le cas.
Avec ces dessins on est plus dans le symbolisme que dans l'extravagant , la théorie funéraire vers le passage dans l'au delà me semble vraiment intéressante comme je l'ai déjà dit.

Et à la manière des circle crops, ne peut-on pas imaginer que ces figures aient pu être construites rien qu'avec des piquets et des cordes?

Ca m'a toujours frappé surtout pour le singe avec cette queue qui s'enroule autour d'un centre de manière quasi parfaite...

Là pour le coup, je pense à des représentations de constellations...

Warlock, qui te dit que les vaisseaux spatiaux précolombiens avaient des roues pour se poser? Les Indiens eux-même n'en possédaient pas! Crois-tu que les Aliens débarquaient en A-380?

Quelque soit leur but final, la réalisation de ces géoglyphes n'en demeure pas moins spectaculaire, comparable à l'élaboration des pyramides d'Egypte. J'imagine mal des centaines d'hommes raviner le sol de cette façon dans un désert aussi arine, par grand froid ou sous un soleil implacable, loin de toute habitation. Comment se sont-ils relayés et ravitaillés? Comment ont-ils pu juger du résultat de leur oeuvre, s'il esxt exact qu'ils ne pouvaient pas voler pour jouir d'une vue d'ensemble

Et puisque nous parlons des pyramides, sachez que celles d'Egypte et d'Amérique Centrale sont presque sur la même latitude! Peut-on vraiment parler de hasard? Mayas et Egyptiens se connaissaient-ils?

Marmouscule :dwarf:

je me demandes si celles de Chine, les plus imposantes, ne sont pas également dans les mêmes latitudes

d'aucuns parlaient il y a fort longtemps d'une civilisation originelle, mère de tout, et dont on pouvait retrouver des traces dans d'autres civilisations apparues ulterieurement....... le mythe de l'Atlantide entre autres.....

Marmouscule a écrit:

Warlock, qui te dit que les vaisseaux spatiaux précolombiens avaient des roues pour se poser? Les Indiens eux-même n'en possédaient pas! Crois-tu que les Aliens débarquaient en A-380?

Marmouscule :dwarf:

Ce n'est pas une question d'avoir des roues ou pas, même un véhicule volant sans roues, de forte taille à la base plate ne tiendrait pas sur la plateau Nazca, et s'enfoncerait très vite dans le sol.
De plus je ne parlais pas des ballons volants des indiens Nazca, je parlais de l'hypothèse d'une piste ET, qui pour moi est exclue d'office, si il y avait des ballons les indiens Nazca les faisaient décoller des collines ou plateaux environnants et non de Nazca.

bon,j'ajoute un autre fait historique qui va mettre le feu aux poudres.. la plupart de vous vont tous m'incendier, me traiter de sot, d'extra-terrestre ou des deux à la fois...
le cliché histoire concerne la théorie de l'évolution, l'âge de la Terre...

l'homme descend du singe
En fait, les 'évolutionnistes ' affirment que l'homme descend d'un cousin du singe.
du fait, l'homme n'est plus un humain mais un animal mammifère intelligent !
savez-vous que Darwin lui même a douté de ses propres théories ?
trop tard, le mal a été fait.
On a d'abord rejeté cette théorie mais on s'est vite rendu compte qu'accepter cette théorie absurde signifie nié les contenues bibliques, bref, exit les notions de péché et de ses conséquences!
Et au nom de quoi ? au nom de la science! Lz science car la Bible nie la science!
faux! la Bible confirme toujours la science ! ne sortez jamais un passage de son contexte !
on a voulu brulerGalilée (qui a soutenu que la Terre tourne autour du Soleil) sous pretexte que Dieu a fait bloquer puis tourner le soleil dans le sens inverse !
hé, mes amis! a cette époque, savez t-on que la Terre était mobile par rapport au Soleil (relativement "fixe") ? que dit-on ? que le Soleil se lève à l'Est et se couche à l'Ouest , non? et pourtant on sait que la Terre qui tourne d'Ouest en Est...
Parmi les vrais scientifiques, on compte des chrétiens comme Blaise Pascal,Albert Einstein....

LUCY IN THE SKY WITH THE DIAMONDS
c'est une chanson des BEATLES (repris par Elton John) qu'entendait les chercheurs quand ils ont trouvé le squelette d'un être féminin (on détermine le sexe d'après la taille et le bassin) qu'ils surnommeront LUCY !
il y a aussi la découverte de l'homme de Cro-Magnon (un homo sapiens = homme singe) et ses autres cousins.
à votre avis, à qui appartiennent ces squelettes ? à des hommes avec des gueules de singes ou bien des.. singes?

JURASSIC PARK
on a clairement dissocié l'age d'or des dinosaures de hommes;qu'on appelle même pas homme mais homo homo-sapiens (oui, homo homo-sapiens )! on nie les peintures rupestres ou pire on dit voire des pingouins là où on reconnait des brachiosaures..
on recherche un chainon manquant à" l'évolution " alors qu'il n'existe pas. et qui on? tous les scientifiques! faux: une majorité de scientifique qui croit au récit biblique sans pour autant être chrétiens!

NOTRE BONNE VIEILLE PLANÈTE
on date l'age de la Terre (je mets une majuscule car on met une Majuscule à tous les astres, non ?) à 4,5 milliards d'années. la Bible affirme 6000 ans, cad 4000 ans avant la venue du Christ.
ne pas croire la Bible ne doit pas inclure ne pas croire que notre 'bonne vieille' planète a moins de 1000 ans.

et comment on daté les dinosaures alors ?
vous allez rire : on les a daté suivant l'âge supposé de la Terre selon la période où ils ont vécu et dater la périodes selon l'age que l'on est attribué :cercle vicieux!

en bref, les dates ont tous été arbitraire comme les milliards d'années de la naissance de l'astre de la Terre calculés selon une théorie fantaisiste: le big bang

BIG BANG
cette théorie affirme que l'ordre est nait du désordre
faites l'expérience: exploser une maison. attendez 5 milliards d'années : la maison se sera reconstruite d'elle-mêmes.
complètement loufoque, ce raisonnement ? et pourtant, c'est le leitmotiv.

et l'experience de MILLER, bordel ?
ce type a reecrée les conditions de l'atmosphère apres le grand booooooom ! il a recréer des protéines (en fait des acides aminés) à partir d'une atmosphère sulfuré et autre saloperie. des protéines naisse la vie...
la bonne blague ! seuls les scientifiques avisés savent que c'est faux !
qu'omets de dire les médias? que les acides aminés, de part leur structure (ils sont stéréotypie) ne peuvent créer la vie !



voilà, à vous de débattre !

tu as tiré ça de quel site négationniste ?

nemeion a écrit:

tu as tiré ça de quel site négationniste ?

comme c'est facile de nier des propos en accusant l'auteur d'illuminé, de drogué ou bien influencé par des mouvements charismatiques ^^
j'ai une licence de sciences physiques et chrétien biblique.
mes sources (en gros) émanent d'un gars qui a des doctorats en chimie,biologies... tous les chercheurs ne nient pas ses propos, ce sont les médias qui prefere écouter la majorité

mettez-vous à l'époque de l"Inquisition où on brulait des chrétiens en disant que c'était des sorciers! que disaient les prétendus sorciers ? ils disaient que Jésus est seigneur et non la vierge MARIE. et hop! au bucher !

rappelez vous l'excellent conte du Gulliver qui est une critique de notre 'société scientifique'.

Je n'adhère pas du tout à la bible, étant athée et anticlérical, mais tu as le droit d'avoir tes idées et de les exprimer.
Pour l'anecdote du bûcher, ce n'est pas d'hier que les chrétiens se tapent dessus entre eux. Il n'y a qu'à voir le schisme né de l'Arianisme, la bataille entre Iconoclastes et Iconolâtres à BYZANCE, ceux qui prétendaient que si Dieu était divin, sa mère ne l'était pas... Sans compter les nombreux débats pour déterminer sa part d'humain et sa part de divin...
On a la même chose pour le paganisme entre Platonisme et Aristotélisme, Stoicisme et Epicurisme...
Par contre, je récuse fermement les thèses créationnistes.

Voyageur Solitaire a écrit:

Je n'adhère pas du tout à la bible, étant athée et anticlérical, mais tu as le droit d'avoir tes idées et de les exprimer.

et moi de même pour les tiennes, l'ami!
au moins, tu peux entendre un 'autre son de cloche'.
j'ajoute que je n'invente aucune théorie, je ne fais qu'enseigner ce que je crois : ce que dit la Bible.

Si vous pensez que la Bible se trompe sur quelques points, faites-en moi en part ! c'est le sujet ici : les clichés historiques

Voyageur Solitaire a écrit:

Pour l'anecdote du bûcher, ce n'est pas d'hier que les chrétiens se tapent dessus entre eux. Il n'y a qu'à voir le schisme né de l'Arianisme, la bataille entre Iconoclastes et Iconolâtres à BYZANCE, .

je suis nul en histoire (par paresse..); c'est quoi cette histoire des iconolastes à Bysance ?

Voyageur Solitaire a écrit:

ceux qui prétendaient que si Dieu était divin, sa mère ne l'était pas... Sans compter les nombreux débats pour déterminer sa part d'humain et sa part de divin...
On a la même chose pour le paganisme entre Platonisme et Aristotélisme, Stoicisme et Epicurisme...
Par contre, je récuse fermement les thèses créationnistes.

ah, Platon qui ne faisait que propager les idées d'Aristote ! par contre, il a bien inventé le mythe des Atlantes (et Atlantide),le metal précieux qu'est l'Orichalque en contant, ce qu'il a appelé des anecdotes ()histoires vraie),les récits de Critias et Timée. Si son but était de faire réfléchir le peuple grec sur les risques des peuples trop civilisés (et niant leur responsabilités), il a toujours soutenu que c'étaient pas des paraboles...

La querelle des Iconoclastes et des Iconolâtres a empoisonné la vie politique et la stabilité de BYZANCE, pendant des années. Pour faire simple, les Iconolâtres étaient partisans des icônes, ces images pieuses que l'on vénérait (la Vierge, particulièrement). Les Iconoclastes considéraient qu'il n'était pas possible de représenter Dieu ou la Vierge et refusaient donc le culte des images.
Ce qui fût d'abord un débat théologique dégénéra bientôt en conflit politique et en émeutes et persécutions. Les Iconoclastes dévastaient les églises, brisaient les statues, les icônes, toutes les images "divines". Les persécutions changèrent de camp selon les empereurs ou les impératrices. Le conflit fût aussi économique : à BYZANCE, les icônes, les images pieuses sur mosaïques étaient partout. Des centaines d'ateliers employaient des milliers d'orfèvres, de mosaïstes, de peintres, pour orner les basiliques et les églises. Quand les Iconoclastes décrétèrent la fin des images, des ateliers fermèrent et des milliers d'ouvriers se retrouvèrent au chômage.

euh c'est une blague pour Platon ? c'est un Athénien convaincu qui a fait une analogie avec le mythe de l'Atlantide, pour bien différencier ce qu'était l'Athènes de la fin du 5ème siècle et ce qu'elle est devenue dans le 1er 4ème siècle. Qu'il arrose tout ceci de soi-disantes "vérités" n'est que pour renforcer la mystique propre à ce que la cité même d'Athène représentait : une cité quasi-idéale qui s'est perdue par un certain nombre de renoncements (cité idéale qu'il pensera retrouver dans syracuse)

merci VS!
interressant, cette violence absurde

nemeion a écrit:

euh c'est une blague pour Platon ? c'est un Athénien convaincu qui a fait une analogie avec le mythe de l'Atlantide, pour bien différencier ce qu'était l'Athène de la fin du 5ème siècle et ce qu'elle est devenue dans le 1er 4ème siècle. Qu'il arrose tout ceci de sois-disantes "vérités" n'est que pour renforcer la mystique propre à ce que la cité même d'Athène représentait : une cité quasi-idéale qui s'est perdue par un certain nombre de renoncements (cité idéale qu'il pensera retrouver dans syracuse)

ma source est Wikipedia. je sais , c'est pas une reference
en tout cas, je veux bien croire que même s'il a tout inventé, il a presenté ces deux récits comme des anecdotes

Un mot sur l'Arianisme, dont j'ai parlé plus haut. Doctrine fondée par ARIUS, l'arianisme s'interroge sur la nature de la sainte trinité et proclame que la nature divine de Dieu est supérieure à celle de son fils, ce dernier s'étant fait homme et n'étant donc plus complètement divin. Là aussi, celà dégénéra en conflits et persécutions qui empoisonnèrent les règnes des empereurs romains chrétiens. On essaya de trouver une solution au Concile de Nicée, mais en vain.
Le conflit continua sous une autre forme, à BYZANCE, avec l'opposition du Monophysisme et du Nestorisme. Le Monophysisme considère le christ comme entièrement divin, alors que le Nestorisme considère qu'il y a une part d'humain en lui, puisqu'il s'est fait homme. Là aussi, tout dégénéra en émeutes et persécutions. Le conflit fût également politique, puisque le parti monophysiste était soutenu par la redoutable impératrice Théodora en personne.

SquallLion a écrit:

merci VS!
interressant, cette violence absurde

nemeion a écrit:

euh c'est une blague pour Platon ? c'est un Athénien convaincu qui a fait une analogie avec le mythe de l'Atlantide, pour bien différencier ce qu'était l'Athène de la fin du 5ème siècle et ce qu'elle est devenue dans le 1er 4ème siècle. Qu'il arrose tout ceci de sois-disantes "vérités" n'est que pour renforcer la mystique propre à ce que la cité même d'Athène représentait : une cité quasi-idéale qui s'est perdue par un certain nombre de renoncements (cité idéale qu'il pensera retrouver dans syracuse)

ma source est Wikipedia. je sais , c'est pas une reference
en tout cas, je veux bien croire que même s'il a tout inventé, il a presenté ces deux récits comme des anecdotes

à l'image d'un Aristophane en fin de compte mais ce n'est pas pour autant que ce qu'il écrivait devait être pris au pied de la lettre. Il faut y voir des allégories et des personnifications, rien de plus

PS: Aristote était son élève, donc difficile de diffuser ses idées

SquallLion a écrit:

je suis nul en histoire (par paresse..); c'est quoi cette histoire des iconolastes à Bysance ?

Tu dis être nul en histoire et pourtant tu es sur le topic des clichés historiques et tu parles justement d'histoire, en avançant des théories historiques, contradictoire et paradoxal non ?


Pour l'Atlantide Hérodote "le père de l'histoire" avait présenté les habitants de Lybie vaste région et territoire s'étendant de l'Atlas (la chaîne montagneuse) à la boucle du Niger comme étant les Atlantes, cela étant il n'y pas de lien apparent avec l'Atlantide, car Hérodote voulait alors certainement parler des habitants de l'Atlas comme étant les atlantes mais rien de plus, sans doute grâce a la similitude des deux noms Atlantes et Atlas.
On ne peut donc pas faire un rapprochement entre l'Atlantide et Hérodote.

A noter que Santorin a été dévasté par une éruption volcanique qui a provoqué un tsunami qui a frappé la majeure partie de l'est méditerranéen, éruption qui eut lieu entre 1650 et 1598 avant J.-C. Pour certains c'est justement ce tsunami et cette éruption volcanique gigantesque qui aurait inspiré Platon pour "son" Atlantide. On peut constater que Santorin et la Crète historiquement ont pas mal de point commun et pour beaucoup de spécialistes l'Atlantide aurait fait partit de ces Îles comme un grand regroupement d'archipels.

Warlock a écrit:

SquallLion a écrit:

je suis nul en histoire (par paresse..); c'est quoi cette histoire des iconolastes à Bysance ?

Tu dis être nul en histoire et pourtant tu es sur le topic des clichés historiques et tu parles justement d'histoire, en avançant des théories historiques, contradictoire et paradoxal non ? .

c'est par parce que je suis nul en histoire que je ne sais rien! nuance.

Hérodote a en effet parler des Atlante mais celui qui a lancé la vague est Platon.