Parlons d'histoire

vador59 a écrit:

J'ai l'impression qu'on dérive un peu là... et pas que les continents!

Le titre du fil est "Parlons d'histoire". On peut parler de tout et n'importe quoi du moment que c'est de l'histoire, sinon autant faire des subdivisions.

Il y a aussi la question de la langue : Jésus prêchait en araméen. Ses paroles furent récupérées par ses disciples et la bible fût traduite en grec, la langue "culturelle" de la partie orientale du monde romain. Puis elle fût traduite en latin.
Traduire fidèlement un système de pensée dans une autre langue est impossible. Il y a forcément une altération, une modification, à un moment ou à un autre. Sans compter les interprétations du/des traducteurs.

Voyageur Solitaire a écrit:

Il y a aussi la question de la langue : Jésus prêchait en araméen. Ses paroles furent récupérées par ses disciples et la bible fût traduite en grec, la langue "culturelle" de la partie orientale du monde romain. Puis elle fût traduite en latin.
Traduire fidèlement un système de pensée dans une autre langue est impossible. Il y a forcément une altération, une modification, à un moment ou à un autre. Sans compter les interprétations du/des traducteurs.

Sans compter les erreurs multiples de recopiages en scriptoria...

vador59 a écrit:

Voyageur Solitaire a écrit:

Il y a aussi la question de la langue : Jésus prêchait en araméen. Ses paroles furent récupérées par ses disciples et la bible fût traduite en grec, la langue "culturelle" de la partie orientale du monde romain. Puis elle fût traduite en latin.
Traduire fidèlement un système de pensée dans une autre langue est impossible. Il y a forcément une altération, une modification, à un moment ou à un autre. Sans compter les interprétations du/des traducteurs.

Sans compter les erreurs multiples de recopiages en scriptoria...

Je dévie énormément mais je ne peux me retenir. Une Bible anglaise de 1631 fit une faute de frappe. Dans les Dix Commandements, le not de Thou shalt not commit adultery fut omis et l'on pouvait lire "Thou shalt commit adultery".



http://en.wikipedia.org/wiki/Wicked_Bible

A propos des 15 10 commandements :

Albatur a écrit:

Je trouve ces "theories" trop fumeuses. La bible n'est qu'un livre ecrit y'a seulement un millenaire par des hommes dans des temps ou on croyait pas mal de conneries (style la terre est plate), alors que la terre a 4 milliards d'anées.A aucun moment dans la bible ou autres on ne parle des dinosaures par exemple qui etaient là bien avant nous.
L'homme a des racines communes un peu partout dans le globe car les continents sont tous issus de Pangée qui en se disloquant a donné naissances aux continents actuels.

Pour moi la bible = livre de contes pour enfant
D'ailleurs en son nom l'homme a commis des actes de barbaries (cf inquisition par exemple, massacre de la St barthelemy, attentat du 11/09/2001...)

j'accepte tes croyances, mon ami!
par contre, sache que la Bible n'affirme pas que la Terre est plate (ni ronde, carrée....)
elle ne dit que ce que connait l'homme: que le Soleil se lève à l'EST et se couche à l'Ouest. parce que les auteurs, guidés par Dieu sont des hommes avant tout.
Jusqu'a Jesus, on ne connaissait pas encore la constitution de la planète.

maintenant affirmer que la Bible n'est reservé aux enfants, je dis attention !
les livres de Daniel, repris pas les récits de l'Apocalypse, des récits du prophéte Esechiel sont hard, vraiment hard !

pour la théorie de PANGEE : la Bible ne le contredit pas.
Il faut être aveugle pour ne pas voir que les continents étaient tous réunis !
La Bible dans les récits du déluge (Genèse) en parle :
Avant Noe, l'eau venait sur Terre comme brume. En quelque sorte, c'est un brouillard qui arrosait le sol.
Ensuite, au déluge, l'eau n'est pas seulement venu du ciel (comme pluie) mais de la Terre elle-même ! les reliefs sont les signes de cet épisode : les montagnes portent encore des stigmate de ce fléau (des preuves de salinités aussi.)
c'était il y a moins de 6000 ans. 6000 pas 4 milliards.

SquallLion a écrit:

La Bible dans les récits du déluge (Genèse) en parle :
Avant Noe, l'eau venait sur Terre comme brume. En quelque sorte, c'est un brouillard qui arrosait le sol.
Ensuite, au déluge, l'eau n'est pas seulement venu du ciel (comme pluie) mais de la Terre elle-même ! les reliefs sont les signes de cet épisode : les montagnes portent encore des stigmate de ce fléau (des preuves de salinités aussi.)
c'était il y a moins de 6000 ans. 6000 pas 4 milliards.

Tout le monde sait bien que les fossiles qu'on voit dans le marbre sont une preuve du déluge.

vador59 a écrit:

Voyageur Solitaire a écrit:

Il y a aussi la question de la langue : Jésus prêchait en araméen. Ses paroles furent récupérées par ses disciples et la bible fût traduite en grec, la langue "culturelle" de la partie orientale du monde romain. Puis elle fût traduite en latin.
Traduire fidèlement un système de pensée dans une autre langue est impossible. Il y a forcément une altération, une modification, à un moment ou à un autre. Sans compter les interprétations du/des traducteurs.

Sans compter les erreurs multiples de recopiages en scriptoria...

Oui car même a des epoques recentes les gens qui savaient ecrire le faisait "a l'arrache" et chacun avait sa façon d'ecrire par exemple le mot Roi etait ecrit Roy ou Roi

vador59 a écrit:

Voyageur Solitaire a écrit:

Il y a aussi la question de la langue : Jésus prêchait en araméen. Ses paroles furent récupérées par ses disciples et la bible fût traduite en grec, la langue "culturelle" de la partie orientale du monde romain. Puis elle fût traduite en latin.
Traduire fidèlement un système de pensée dans une autre langue est impossible. Il y a forcément une altération, une modification, à un moment ou à un autre. Sans compter les interprétations du/des traducteurs.

Sans compter les erreurs multiples de recopiages en scriptoria...

et que faites vous de la découverte des manuscrit de la mer Morte (qui contenait majoritairement l'ancien testament) ?
pour info, il ne manquait que le livre de Ruth.

on espérait grâce à ça prouver ce que vous affirmez !
et pourtant, cela a prouvé l'inverse !

on s'est basé sur le prophète Esaie (1500 av JC). ne me demandez pas pourquoi.

Rien a voir mais y'a une periode qui excite l'imaginaire des chercheurs de tresors : Celui des Templiers !

Aux experts du forum : il existe ou c'est juste le fantasme du roi et du pape de l'epoque ?

SquallLion a écrit:

vador59 a écrit:

Voyageur Solitaire a écrit:

Il y a aussi la question de la langue : Jésus prêchait en araméen. Ses paroles furent récupérées par ses disciples et la bible fût traduite en grec, la langue "culturelle" de la partie orientale du monde romain. Puis elle fût traduite en latin.
Traduire fidèlement un système de pensée dans une autre langue est impossible. Il y a forcément une altération, une modification, à un moment ou à un autre. Sans compter les interprétations du/des traducteurs.

Sans compter les erreurs multiples de recopiages en scriptoria...

et que faites vous de la découverte des manuscrit de la mer Morte (qui contenait majoritairement l'ancien testament) ?
pour info, il ne manquait que le livre de Ruth.

on espérait grâce à ça prouver ce que vous affirmez !
et pourtant, cela a prouvé l'inverse !

on s'est basé sur le prophète Esaie (1500 av JC). ne me demandez pas pourquoi.

Que veux-tu essayer de nous dire ?

1500 av. J.-C. pour Isaïe, c'est un peu trop, il aurait vécu avant Moïse et le roi David.

ALBATUR : pour les Templiers, difficile d'y voir clair... L'ordre des templiers était trés puissant, trés influent et surtout trés riche. Ils étaient un peu les "financiers" de plusieurs autres ordres. Ils avaient tissé un réseau trés efficace de relais, d'auberges, d'hôtelleries, de monastères et de commanderies le long des routes empruntées par les pèlerins et ils en tiraient de juteux bénéfices. Plus ouverts que d'autres, ils ne rechignaient pas à négocier avec des marchands et négociants arabes. Cela les rendaient suspects aux yeux des plus intransigeants.
En face, PHILIPPE LE BEL et CLEMENT V n'étaient pas des anges... Philippe le bel avait du faire face à de nombreux scandales. Il avait été accusé de faire circuler de la fausse monnaie et la foule avait marché sur le palais royal aux cris de "faux monnayeur !". Les demeures de plusieurs dignitaires avaient été mises à sac. Puis il y eût le scandale de ses belles-filles qui, disait-on, recevaient des hommes dans la Tour de Nesle avant de les faire enfermer dans des sacs et jeter dans le fleuve au petit matin...
Le royaume, comme la papauté, traversait une crise financière grave. Il fallait trouver de l'argent et vite. Les templiers offraient une cible toute désignée... Après, pour le fabuleux trésor...
A noter : la malédiction lancée par le maître de l'ordre sur le bûcher, maudissant le roi et le pape sur plusieurs générations et qui sera à l'origine des "rois maudits".

Pour les Templiers le "fameux" trésor relève plus du fantasme que de la réalité, fantasme qui fait partie des mythes et des légendes.

Pour en revenir aux Templiers en eux même et à l'époque de Philippe le bel et du célèbre procès, le pape de l’époque clément V était contre le fait de traquer et de persécuter les templiers, il voulait les protéger, il l'a d'ailleurs écrit sur un document qu'on a retrouvé dernièrement ou il disait tout son mépris et sa peine fasse a cet acharnement sur les membres du Temple.
Mais certaines pressions haut placer l'on empêcher de les aider publiquement, il a donc fait profil bas, il faut dire que c'était grâce a Philippe le bel qu'il était devenu pape ainsi qu'installer à Avignon donc bon, à ce niveau la il n'avait rien à dire.
Il est sur aussi que quand une personne aussi importante que Guillaume de Nogaret le véritable maître d'œuvre de la politique royale de Philippe le bel vous avait plus ou moins dans le collimateur, il n'y avait alors pas grand chose à faire, sans oublier le vil et fourbe Enguerrand de Marigny le chambellan de Philippe gardien du trésor du royaume de France.
En tout état de chose Philippe le bel poussé par Nogaret et Marigny a entrainé la chute des templiers, alors que le pape clément était contre.

Pour Philippe le bel c'était surtout sa lutte contre le pouvoir temporel de la papauté qu'il l'intéressait plus que la richesse des templiers, défenseur de l'orthodoxie il affirme ainsi qu'il est maître en son royaume, même en ce qui concerne les affaires de l'Eglise.
Ainsi c'était une lutte entre Philippe le bel et sa souveraineté totale en son royaume et celle de la papauté et de ses différents légats plus que le pape en lui même.
La papauté d'alors a d'ailleurs confisqué la plupart des biens et des richesses des templiers, Clément étant alors malade, bon nombre d'ecclésiastiques ont œuvré dans son dos pour amasser les richesses des templiers.
Philippe voulait aussi créé un nouvel ordre à la place de celui des templiers, même il a échouer la dessus justement à cause des biens des templiers, cette fortune des templiers a été aussi bien mise sous séquestre, et que ce soit de nombreux ecclésiastiques ou bien de nombreux puissants cette fortune a commencer a être dépecée.

La fortune des Templiers existait bien, mais ce n'était pas un fabuleux trésor, comme on a pu le dire bien souvent, d'ailleurs pour l'anecdote La cathédrale saint-Pierre de Beauvais construite grâce à Jean de Marigny prélat le frère d'Enguerrand a sans doute été bâtie grâce à l'argent récolté des Templiers, que l'Eglise a amassée.

Il est certain que l'or des templiers n'a pas été perdu pour tout le monde... Au-delà du conflit politique et idéologique, il y avait également de puissants interêts économiques en jeu...

Maurice Druon est-il une référence en la matière ?

Maurice Druon reste un écrivain non un historien, évidemment les rois maudits sont des supers romans historiques, peut être même le must du must, bien écrit, magnifiquement porté à l'écran au début des années 70 (et pas sa bouse infâme récente et ignoble).
Mais ça reste avant tout une suite romanesque historique, donc romancer, certains détails sont intéressants, et on peut lire entre les lignes sur certains faits, en se posant les bonnes questions. Comme par exemple l'argent et la fortune des Templiers entre les mains de l'Eglise, les rivalités au sein de la famille de France et des successions, mais ça reste malgré tout du romanesque.
Disons que c'est un bon prélude pour approfondir ses connaissances sur cette période, les Templiers et la fin de la lignée capétienne, cela étant je recommande ces romans et son adaptation tv du début 70's, mais comme toujours avec une adaptation donc une vulgarisation avec prudence.

Autant je les ai trouvé intéressants, les Rois Maudits, autant je les trouvés vraiment mal écrits niveau style.
J'ai entendu plusieurs fois la rumeur comme quoi il avait délégué l'écriture à des nègres (désolé, je ne voulais pas remettre ça sur le tapis, mais ça s'appelle comme ça).
Qui a lu Fortune de France de Robert Merle et qui sait ce que ça vaut ? J'imagine que le style doit être bon, là...

Sphigx a écrit:

Que veux-tu essayer de nous dire ?

1500 av. J.-C. pour Isaïe, c'est un peu trop, il aurait vécu avant Moïse et le roi David.

mea culpa ! j'ai ajouté 700 ans de trop (vécu entre 800et 700 av JC) ! moi et les années!

Albatur a écrit:

Aux experts du forum : il existe ou c'est juste le fantasme du roi et du pape de l'epoque ?

des experts. et pas forcément chrétien ! les mêmes qui ont reconnu l'existence de JESUS et sa mort à la croix.

VIC a écrit:

Autant je les ai trouvé intéressants, les Rois Maudits, autant je les trouvés vraiment mal écrits niveau style.

J'aime surtout les Rois maudits pour... les notes historiques en fin de volume.

J'ai lu le Roi de fer et la Reine étranglée d'une traite, mais j'ai dû me forcer à finir les Poisons de la couronne et la Loi des mâles, et je n'ai pas lu les trois derniers tomes. Je n'aime pas le style non plus.

VIC a écrit:

J'ai entendu plusieurs fois la rumeur comme quoi il avait délégué l'écriture à des nègres (désolé, je ne voulais pas remettre ça sur le tapis, mais ça s'appelle comme ça).

J'écris "nègre littéraire" avec des guillemets. Use-t-on de l'anglicisme "écrivain fantôme" (ghostwriter) ?

VIC a écrit:

Qui a lu Fortune de France de Robert Merle et qui sait ce que ça vaut ? J'imagine que le style doit être bon, là...

Trop bon!! L'écriture est franchement excellente, dans le français de l'époque (j'avais le gaster dolent... )

C'est la grande Histoire vue à travers la petite, et cela se lit comme du petit lait!

Ah les Templier c'est histoire des Croisade Salah edhin contre le roi Richard et Jérusalem la terre sainte a conquérir un Problème Toujours d'actualité.

Sphigx a écrit:

J'écris "nègre littéraire" avec des guillemets. Use-t-on de l'anglicisme "écrivain fantôme" (ghostwriter) ?

Non, on n'utilise pas le terme d'écrivain fantôme" (ghostwriter ; c'est dommage je trouve, j'aime bien l'image, et c'est vrai que le terme "nègre" est très malvenu ici (vu que l'écrivain fantôme se fait exploiter).

J'ai également arrêté Les Rois Maudits après plusieurs tomes, je faisais une indigestion sur le style... lé debut est excellent, mais j'ai moins accroché au fil des tomes.

vador59 a écrit:

VIC a écrit:

Qui a lu Fortune de France de Robert Merle et qui sait ce que ça vaut ? J'imagine que le style doit être bon, là...

Trop bon!! L'écriture est franchement excellente, dans le français de l'époque (j'avais le gaster dolent... )

C'est la grande Histoire vue à travers la petite, et cela se lit comme du petit lait!

Merci. J'ai assez confiance en Robert Merle pour soigner ses écrits. Je trouve que c'est un écrivain pas assez reconnu à mon goût.
Jusqu'ici j'ai retardé la lecture de cette saga car elle était inachevée. Il faudra un jour que je la commence.

les templiers était une bande de sodomites

SquallLion a écrit:

Albatur a écrit:

Aux experts du forum : il existe ou c'est juste le fantasme du roi et du pape de l'epoque ?

des experts. et pas forcément chrétien ! les mêmes qui ont reconnu l'existence de JESUS et sa mort à la croix.

Je pose une question sur les templiers et leur fabuleux tresor et toi tu me sort un truc sur Jesus ???

Tu serais pas sous influence de plante ou champignon interdit a la consommation en France ??

Merci aux autres pour les reponses.

Albatur a écrit:

SquallLion a écrit:

Albatur a écrit:

Aux experts du forum : il existe ou c'est juste le fantasme du roi et du pape de l'epoque ?

des experts. et pas forcément chrétien ! les mêmes qui ont reconnu l'existence de JESUS et sa mort à la croix.

Je pose une question sur les templiers et leur fabuleux tresor et toi tu me sort un truc sur Jesus ???

Tu serais pas sous influence de plante ou champignon interdit a la consommation en France ??

Merci aux autres pour les reponses.

La prochaine fois, mon ami, cite les post!
car je t'avais auparavant parlé des manuscrits de la mer Morte.
donc, j'ai cru que ton commentaire me concernait.

SquallLion a écrit:

Albatur a écrit:

SquallLion a écrit:

Albatur a écrit:

Aux experts du forum : il existe ou c'est juste le fantasme du roi et du pape de l'epoque ?

des experts. et pas forcément chrétien ! les mêmes qui ont reconnu l'existence de JESUS et sa mort à la croix.

Je pose une question sur les templiers et leur fabuleux tresor et toi tu me sort un truc sur Jesus ???

Tu serais pas sous influence de plante ou champignon interdit a la consommation en France ??

Merci aux autres pour les reponses.

La prochaine fois, mon ami, cite les post!
car je t'avais auparavant parlé des manuscrits de la mer Morte.
donc, j'ai cru que ton commentaire me concernait.

Pas de ma faute si ta vision est mauvaise ! (c'est l'age ma pauv' lucette )
Donc pas de mauvais foi, tu te drogue ou t'as besoin de consulter un occuliste.

Je te recopie mon post original (et en integral) :

Rien a voir mais y'a une periode qui excite l'imaginaire des chercheurs de tresors : Celui des Templiers !

Aux experts du forum : il existe ou c'est juste le fantasme du roi et du pape de l'epoque

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Tu vois mieux ? a aucun moment je ne parle de manuscrit ou autres.