Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...

ah non, je dis juste que c'est une technologie éprouvée. On est même sûrs qu'il y a des effets secondaires, comme pour tous les vaccins. Mais il y a moins d'effet "pochette surprise" que pour quelque chose de nouveau. Toutes les technologies ont des effets indésirables et par nature une nouvelle technologie présente des effets indésirables qu'on n'a pas anticipés (ou qu'on a minimisés). Personne ne connaissait les COV ou les perturbateurs endocriniens avant d'avoir inventé le plastique. Marie Curie est morte parce qu'elle ne connaissait pas les vertus cancérigènes de la radioactivité (à l'époque les gens faisaient même de la radiothérapie en pensant que c'était bon pour la santé). Alors on me dira que les technologies à ARN messager sont peut-être moins révolutionnaires que ce qu'on veut bien nous dire et que du coup on en maîtrise bien tous les effets, mais de mon point de vue déployer une nouvelle technologie à l'échelle de toute une population, à forte dose et qui plus est de manière répétée, n'est pas une stratégie prudente...

C'est un truc étrange, que d'aller dans les magasins et de voir une majorité de gens qui portent plus de masques...et qui agissent comme avant, coller les uns aux autres, sans faire attention, etc...ou bien certains au travail qui reprennent cette sale habitude de vouloir te serrer avec leurs sales mains dégueulasses...

En tout cas perso, ça fait un bail que j'ai plus été malade (jamais été testé une seule fois depuis le début, mes narines sont vierges du moindre coton tige )...donc je continue à porter le masque dans les lieux fermés, ou bien ne pas me coller aux autres et ne pas serrer la main (et encore moins la bise)...si je dois être le dernier à porter le masque, je serais le dernier...

En tout cas, je ne suis pas du tout surpris quand je vois que les cas repartent à la hausse...les humains sont un éternel recommencement et ils ne retiennent jamais les leçons du passé de toute façon...

Tout pareil je garde le masque à partir du moment ou je suis dans un lieu clos, fermé. On est encore loin d'être sortie d'affaire concernant la covid, et j'ai vu les dégâts qu'elle pouvait faire.

Le problème c'est que beaucoup sont des moutons, tel jour on leur dit de porter un masque et ils le font. Puis deux semaines après on leur dit de retirer le masque et ils le font sans réfléchir, juste parce que on leur a dit de porter ou de retirer un masque. C'est assez désolant de voir ça....

Même cas pour moi. Je continue à le porter partout dans les lieux clos. Au travail, il est resté fortement conseillé, et tout le monde le garde. Mais c’est vrai que c’est hallucinant de voir à quel point les gens font les choses sans réfléchir. Et au delà du Covid et ses dégâts, on est en pleine épidémie de Grippe.
Dans les transports j’essaie toujours de privilégier le FFP 2, car celui-ci nous protège nous même et les autres. Tandis que le chirurgical protège uniquement les autres car il filtre l’air expiré essentiellement. Ce masque n’a donc plus grand intérêt si autour personne ne le porte, donc FFP 2 à privilégier selon les endroits, surtout pour les gens fragiles.

Je suis d'accord, ceux qui veulent continuer à porter le masque devraient choisir le FFP2. Après moi honnêtement je ne le porte plus, et je suis tellement heureux de pouvoir voir à nouveau le sourire des gens ! Les microbes existaient avant la covid, ils existeront encore après... si j'ai des symptômes je porterai le masque (c'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont faits). Mais l'idée de respirer dans du plastique toute ma vie (parce que oui, le ou la covid ne va jamais disparaître), non merci... et surtout pas pour mes enfants ! Sans parler de l'environnement (ben oui, le plastique est une saloperie absolue, a fortiori le plastique jetable).
Par ailleurs ne jamais tomber malade n'est pas une bonne chose pour quelqu'un qui a un système immunitaire en bon état de fonctionnement. Si tout le monde portait le masque tout le temps, mécaniquement on sélectionnera des virus qui passeront à travers le masque, ou qui choisiront d'autres moyens de s'infiltrer dans nos organismes et qui ne seront pas forcément plus sympas que ceux qu'on aura détruits et auxquels on s'était habitués. En toutes choses il y a un équilibre et si on respecte pas cet équilibre on finit toujours par le payer.

Dagonides a écrit:

Ben dis donc, suffit que je t'envoie une photo d'une tarte aux poires maison en précisant "désolé c'est réservé aux vaccinés" pour que soudain tu te décides...

La force du sucre > la force des convictions.

Doctolib permet de prendre un RDV de vaccination Novavax :

J'attends comme j'ai été récemment affecté par le covid donc rien ne presse aussi et je ne peux pas tomber malade du vaccin en ce moment alors que deux personnes à l'arrêt (mini AVC pour l'un, grossesse douloureuse pour l'autre).

Serait-il possible de revenir à l'état d'avant si rebond épidémique se poursuit avec retour des masques et/ou passes sanitaires
Des personnes amies autour de moi continuent de porter le masque vaccinées ou non ;.

gynogege a écrit:

ah non, je dis juste que c'est une technologie éprouvée.

L'ARN messager aussi. Découvert en 1956 (il y a 66 ans), utilisé depuis une dizaine d'années sur des personnes particulièrement fragiles (maladies orphelines, cancers),  étudié en tant que vaccin depuis 2001 (donc 21 ans) et premier essai clinique de vaccin en 2013 (il y a 9 ans, vaccin anti-rabique). C'est pas tout à fait le perdreau de l'année.

Concernant le masques je le porte dans les lieux clos hors cadre familial, avec quelques exceptions de convivialité (genre quand je vais boire un café chez un collègue et à l'orchestre, et un dîner associatif samedi soir dernier). Et il vaut mieux un masque grand public bien porté qu'un FFP2 mis n'importe comment. Encore une fois, la notion d'épidémie est statistique et le but pour le grand public, ce n'est pas d'arriver à 0 risque de contamination (ce que l'on fait en service de réa à l'hôpital) mais de réduire le risque à un niveau acceptable (de même que le port de ceinture et la limitation de vitesse ne fait pas chuter à 0 le nombre de morts mais limite à un nombre acceptable).

Oui, on n'a pas la même notion de "technologie éprouvée". La pile à combustible c'est aussi une technologie éprouvée à ce compte, mais on n'a pas vraiment d'idée des impacts de l'utilisation à grande échelle (même si on commence à y réfléchir).

Payé 15 € un test antigen ce matin en pharmacie, c'est moins cher heureusement pour les personnes non vaccinées qui n'ont qu'un certificat de rétablissement n'octroyant pas gratuité des tests. Pour le prix je l'ai eu dans les deux narines yes
Blague à part, pour un créneau vaccinal de novovax c'est la croix et la bannière, n'ayant pas Mai en mois proposé & les pharmacies sont sans stocks de vaccin sans ARN comme si elles étaient tenues de les écouler mais pour qui Soyons logiques dans les 5 millions contre l'ARN c'est nada donc que le gouvernement s'attache à fournir les doses de vaccins acceptables pour ces 5 millions de personnes, à croire que les doses restantes d'ARN vont se périmer. & c'est sans moi dans ce cas et je l'espère pour nombre de non vaccinés pris pour des imbéciles.

gynogege a écrit:

Oui, on n'a pas la même notion de "technologie éprouvée".

Parce que tu penses que la technologie du Novavax date de Pasteur et que les vaccins dits « classique » n'ont pas eu d'innovation dans les 10 dernières années ? Un vaccin à protéine recombinante, tu classes ça dans quelle catégorie ? Le Novavax est un vaccin à particules pseudo-virales, pas vraiment une technologie ancienne (le plus ancien semble être le Gardasil, commercialisé en 2006)...

Aoutons qu'il contient un adjuvant, ce qui devrait faire bondir quelques vaxosceptiques.

oui, j'imagine bien qu'il y a d'autres "innovations" en matière de vaccins...

[quote="cdang"]

gynogege a écrit:

Le Novavax est un vaccin à particules pseudo-virales, pas vraiment une technologie ancienne (le plus ancien semble être le Gardasil, commercialisé en 2006)...

Ajoutons qu'il contient un adjuvant, ce qui devrait faire bondir quelques vaxosceptiques.

& quels sont les échos des patients, s'il y en a, qui l'ont eu en injections

On ne les a jamais revus................

Si, dans le Sang des Zombies...

gynogege a écrit:

oui, j'imagine bien qu'il y a d'autres "innovations" en matière de vaccins...

Non seulement ça, mais le Novavax utilise en faite une technologie innovante, celle des particules pseudo-virales (protéine recombinante), vieille d'à peine une quinzaine d'années et avec assez peu d'applications (donc peu de recul) pour l'instant (essentiellement HB et PVH).

Lowbac a écrit:

& quels sont les échos des patients, s'il y en a, qui l'ont eu en injections

En fait, les témoignages individuels sont assez rarement utiles en médecine. Il n'y a qu'à voir ici : certains et certaines ont dit que les vaccins ne leurs avaient rien fait, d'autre qu'ils avaient été malade comme des chien pendant trois jours, la personne qui lit ça ne saura pas de quel côté elle sera. Comme chacun réagit différemment, ce sont surtout les résultats statistiques qui sont utiles. Voir par exemple l'étude de phase III :

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2107659

Hum, ça dépend de quoi on parle. Les statistiques sont importantes pour un traitement de masse et industriel, qui justement ne s'intéresse qu'à un résultat statistique. Du point de vue statistique les morts et les effets liés au vaccin c'est juste dommage, mais c'est contrebalancé par une protection statistique (ce qu'on appelle le "bénéfice/risque", sauf qu'il est ici mesuré à l'échelle d'une population).
Les témoignages individuels sont essentiels dans la relation entre le thérapeute et son patient parce que au final chaque individu est spécifique. Ce qui est bon pour quelqu'un ne l'est pas pour un autre et c'est exactement ce qu'on voit avec le vaccin, et le médecin personnel est en général le mieux à même d'évaluer ce qui est bon ou mauvais pour son patient. En revanche, tu peux difficilement extrapoler ce qui te concerne à partir du témoignage individuel de quelqu'un d'autre, sauf si justement tu as un médecin qui peut t'expliquer en quoi ce témoignage éclaire ton cas (ou pas).

gynogege a écrit:

Les témoignages individuels sont essentiels dans la relation entre le thérapeute et son patient

Non, ça c'est ce qu'on appelle l'anamnèse. Le soignant est effectivement là pour individualiser le traitement.

Mais là on parle de témoignages, donc d'une individu lambda qui écoute d'autres individus lambdas s'exprimer ; c'est pas le docteur Mamou-Mani qui demande à Lowbac quels sont ses antécédents, c'est Lowbac qui demande à des personnes qui se sont faites vacciner comment ça s'est passé. Autant ça a un intérêt pour déceler des problèmes, disons par exemple les violences obstétriques, le manque d'écoute des médecins ou diverses maltraitances ; autant pour devoir prendre une décision personnelle, c'est totalement inutile voire même contre-productif (à cause des divers biais comme le biais de confirmation ou celui de la pente glissante) justement parce que comme tu le dit toi-même :

gynogege a écrit:

au final chaque individu est spécifique. Ce qui est bon pour quelqu'un ne l'est pas pour un autre

Donc le témoignage d'une personne différente de toi est assez peu utile. Et donc pour prendre une décision, lorsque l'on n'a pas d'élément spécifique permettant de prédire le résultat, la seule chose qui reste ce sont les statistiques.

Si je met ma ceinture de sécurité en voiture, je ne serai pas éjecté en cas de collision ; mais si ma voiture prend feu, ça va me gêner pour évacuer. Je ne suis pas en mesure de prédire si je vais avoir tel type ou tel type d'accident, donc quelle décision dois-je prendre ? Je demande des témoignages sur les réseaux sociaux ou bien je considère que statistiquement, le port de la ceinture divise par 10 le risque de mourir ?

Mon seul conseil: aller voir son médecin et lui demander son avis.
Non, le seul élément n'est pas statistique. D'une part parce qu'on a un corps et un organisme que l'on peut/doit apprendre à connaître, d'autre part parce qu'on a un médecin traitant avec qui on échange régulièrement et qui a un certain nombre d'éléments sur notre situation.
Le port de la ceinture de sécurité n'a pas grand chose à voir à le système immunitaire en termes de complexité de la situation. L'aléa lié aux conditions d'accident est quasiment indépendant de la personne et de son histoire. L'aléa lié à la réaction un virus ou un vaccin est totalement lié au système immunitaire de la personne et à son histoire. C'est là où je suis profondément en désaccord avec tous les arguments qui prétendent s'appuyer sur les statistiques. Il n'y a pas d'indépendance de l'aléa, donc on peut avoir une procédure plus intelligente, on saurait le faire, on choisit de ne pas le faire... ce choix à la hache peut être admissible en situation d'urgence, aujourd'hui ça n'a pas de sens.

gynogege a écrit:

Non, le seul élément n'est pas statistique. D'une part parce qu'on a un corps et un organisme que l'on peut/doit apprendre à connaître, d'autre part parce qu'on a un médecin traitant avec qui on échange régulièrement et qui a un certain nombre d'éléments sur notre situation.

Il y a des prémisses cachées dans ton discours, qu'il convient d'expliciter.

Première prémisse : il serait possible de déterminer de manière absolue la sensibilité de chacun et chacune aux diverses maladies et traitements.

C'est faux. Dans certains cas, les connaissances sont suffisamment avancées pour permettre d'affiner le traitement mais le cas est assez rare. Et c'est avec des moyens énormes ; par exemple, les thérapies géniques personnalisées pour guérir les cancers. Mais ça reste hyper-anecdotique et ça ne marche pas à tous les coups.

Parce que là il y a la prémisse de la prémisse : la sensibilité aux maladies et l'efficacité des traitements n'est pas déterministes. En fait, ça fait à peu près un siècle qu'on a démontré que la nature intime de l'univers est aléatoire et rien n'est venu le contredire pour l'instant. Je comprend que ça puisse choquer d'une point de vue métaphysique mais les faits sont là.

Bref, la sensibilité à une maladie et l'efficacité d'un traitement ont toujours une composante aléatoire. Et la seule et unique manière d'appréhender le hasard, bin c'est par les statistiques.

gynogege a écrit:

Le port de la ceinture de sécurité n'a pas grand chose à voir à le système immunitaire

Évidemment. D'une part, c'est une analogie sur la notion de choix éclairé ; et la mécanique du choix, elle, est la même dans les deux situation. D'autre part, du fait que le système immunitaire est bien plus complexe, ça rend encore plus illusoire le recours à des certitudes et donc ça renforce l'importance des statistiques dans le choix.

On va revenir sur une discussion qu'on a déjà eue
Le fait qu'on ait de l'aléatoire à une certaine échelle n'implique pas de l'aléatoire à l'échelle supérieure (sinon rien ne serait intelligible dans notre environnement). Donc oui, il y a dans la nature des éléments qui sont profondément aléatoires (par ailleurs le principe d'incertitude est d'abord une manière de dire que l'observateur fait partie du même système que l'observé et qu'on ne peut pas les découper arbitrairement, donc c'est pour moi une incertitude ontologique qui ne peut pas se réduire à un concept d'aléa même si on le modélise de cette manière, d'ailleurs le terme "incertitude" parle de lui-même).
La question que je pose: est-ce que le concept d'histoire est pertinent ou pas pour l'immunité ? Ou est-ce que lorsqu'on a dit qu'il y avait de l'aléatoire on a véritablement épuisé la question ?
D'autant plus qu'entre le déterministe et l'aléatoire pur il y a tout un univers de corrélations qui rendent potentiellement pertinente l'étude de la sensibilité individuelle. On n'est pas dans la corrélation 1 ou 0.

Dans tous les cas, l'analogie avec Heisenberg dans le cas qu'on discute reviendrait justement à mettre en relief le rapport entre observateur (médecin) et observé (patient) qui peut effectivement devenir parfois prépondérant par rapport au traitement. Mon oncle médecin me disait que pour 70% ses patients auraient guéri aussi bien en allant voir un marabout. Et il ne s'agissait pas de dire qu'il était inutile, il s'agissait de dire que dans de nombreux cas l'acte d'aller voir le médecin est déjà un acte de guérison. Qu'on appelle ça "effet Placebo" ou autre, en tous cas c'est au final le malade qui se guérit lui-même à travers une interaction qui peut sembler complètement arbitraire.
Donc, dans ce cas je te rejoins, il y a une composante importante d'aléa qui est liée à la psychologie du patient lui-même. Il n'empêche que je suis convaincu (et pas que moi) qu'une analyse plus fine de l'état immunitaire du patient et de son historique ne peut que aider à prescrire les bonnes solutions.
Le problème c'est que tu me prêtes une volonté de "déterminer de manière absolue" quelque chose, ou de "déterminisme" alors que je dis juste qu'il n'y a pas indépendance de l'alée, et qu'on peut faire plus intelligent en s'intéressant au patient. Encore une fois, ce n'est pas 1 ou 0.


"La seule et unique manière d'appréhender le hasard, bin c'est par les statistiques".
Même pas d'ailleurs. Il existe le concept d'incertitude radicale qui n'est pas en général abordé sous l'angle statistique mais par une modélisation de type "minmax" (minimisation du dommage maximal) qui ne fait intervenir aucune probabilité. Même s'il existe en effet une autre méthode consistant à appliquer des "probabilité subjectives" pour se ramener au traitement statistique.

gynogege a écrit:

Le fait qu'on ait de l'aléatoire à une certaine échelle n'implique pas de l'aléatoire à l'échelle supérieure

Rien que cette phrase discrédite tout le reste. Sans être un spécialiste, les phénomènes stochastiques sont un problème que je connais un minimum vu que j'ai travaillé à la fois sur sa dimension nanoscopique (interaction rayons X-atomes) et macroscopiques (défaillance des pièces mécaniques par le phénomène de fatigue). Après, tu crois ce que tu veux, en revanche, quand tu t'exprimes sur des problèmes de santé sur un forum public, ça serait bien de ne pas propager des idées contraires au consensus scientifique depuis un bon siècle, et au consensus médical depuis autant (pour la formalisation statistique des essais cliniques, et un bon 50 depuis l'avènement de la médecine fondée sur les preuves, evidence based medicine).

Je ne vais pas faire une bataille de légitimité scientifique avec toi, ça ne m'intéresse pas.
On sait calculer les trajectoires des planètes de manière déterministe (alors oui, il y a toujours une incertitude mais encore une fois je ne suis pas dans le  0 et 1 et désolé si ça t'effraie au point de ne pas lire la suite de mon argumentation). Pourtant les planètes sont à une certaines échelle des amas d'atomes entourés d'électrons dont on est incapables de connaître la position autrement qu'avec des fonctions d'onde qui sont précisément des variables aléatoires.
Donc je répète ce que je dis: le fait qu'on ait de l'aléatoire à une certaine échelle n'implique pas de l'aléatoire à l'échelle supérieure. Autre exemple (je me répète, parce que je suis sûr de l'avoir déjà donné): une population de termites va nettoyer sa termitière avec un comportement aléatoire à l'échelle de l'individu. Et pourtant, à la fin la termitière est nettoyée, le résultat est déterministe. C'est comme une chaîne de Markov dont on sait qu'à la fin elle va converger vers une distribution donnée: processus stochastique et pourtant à la fin ça s'agence de manière déterministe. On peut très bien programmer une population d'automats de la même manière: individus au comportement aléatoire, résultat obtenu déterministe...
PV=nRT est une relation vérifiée à l'échelle macro de manière tout à fait déterministe. Et pourtant on est infoutus de calculer la position d'une molécule de gaz donnée autrement que par de l'aléatoire. Même dans les sociétés modernes, on est capables de plus en plus de prévoir les comportements de masse sans pour autant être capables de prédire le comportement d'un individu donné. Etc, etc...

Bon, je vais le redire sous une forme qui te conviendra peut-être mieux mais qui par rapport à notre discussion revient au même: la prédictibilité de l'ensemble au niveau macro peut être bien meilleure que la prédictibilité des "individus" au niveau micro. Donc, ce n'est parce qu'un processus micro est très difficilement compréhensible et prédictible qu'on doit considérer que c'est peine perdue au niveau macro. Et donc il est tout à fait possible d'avoir une compréhension scientifique des réactions immunitaires sans forcément en comprendre tous les mécanismes sous-jacents.
Si même sous cette forme ça te paraît incroyable, alors oui clairement nous ne vivons pas dans le même univers scientifique.

EDIT: j'avais négligé dans un premier temps la deuxième partie de ton message qui est à la limite de la diffamation en laissant clairement entendre que mes propos constituent un danger pour la santé publique. Est-ce que tu peux m'expliquer s'il te plaît quelles sont les "croyances que j'essaie de propager" ? Quand je dis qu'il est préférable d'avoir l'avis de son médecin traitant pour prendre une décision ???? Parce que fondamentalement chacun sur le forum peut vérifier en lisant nos échanges que c'est exactement ça que je dis depuis le début ! Prendre l'avis de son médecin traitant plutôt que de se référer à une étude scientifique c'est contraire au consensus médical et scientifique depuis 100 ans ? Dire que tout le monde ne réagit pas de la même manière face à un vaccin ou un virus et que -oui- les médecins peuvent éclairer le patient à ce sujet sans avoir à se référer au monde de l'aléatoire, c'est contraire à la pratique médicale ? Ou alors c'est la pratique médicale qui est anti-scientifique ?

EDIT de l'EDIT: désolé, mais là je bous ! Parce que je viens de voir la page Wikipedia de ton "evidence based medicine" qui serait apparemment du "consensus".
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9decine_fond%C3%A9e_sur_les_faits#Objections_%C3%A0_l'EBM
Or l'article expose très clairement les problèmes que pose cette approche, aussi bien scientifiques qu'éthiques. Et en fait on y retrouve exactement le débat qui nous oppose.

EDIT de l'EDIT de l'EDIT: et pour finir j'ai de mes propres yeux vu les dégâts que fait cette approche "techno-scientiste". Mon fils a failli mourir à cause de ça. Parce que le médecin qui l'a accueilli aux urgences l'a palpé mais n'était pas sûr que c'était l'appendicite. Alors il lui a fait faire, une échographie, une radiographie, una analyse de sang... il a vu une infection mais le gamin avait tellement de gaz dans le ventre qu'il ne pouvait pas être sûr que c'était l'appendicite. Alors il l'a gardé en disant "demain matin on fait un scanner". Heureusement le lendemain matin le chirurgien est passé et il a fait un truc qui n'est certainement pas dans l'orthodoxie de l' "evidence based medicine": il l'a palpé et il a dit "appendivite + peritonite", puis il m'a dit que les examens ne servaient à rien, qu'il n'y avait que la palpation qui permettait de conclure. C'est quoi la valeur de la palpation en tant que preuve irréfutable ? C'est la sensation du praticien, c'est un truc de rebouteux qu'on se transmet depuis des générations. Tout la techno-science était incapable d'aboutir à un diagnsotic et elle l'aurait laissé mourir dans l'incertitude.
Bien sûr ça ne veut pas dire que les examens ne servent à rien. Mais à un moment il faut savoir redescendre des hauteurs théoriques et accepter que la pratique et la subkectivité peuvent l'emporter sur la statistique et la preuve objective.

gynogege a écrit:

On sait calculer les trajectoires des planètes de manière déterministe

Tu te rends quand même compte que tu compares des choses qui n'ont strictement rien à voir.

gynogege a écrit:

le fait qu'on ait de l'aléatoire à une certaine échelle n'implique pas de l'aléatoire à l'échelle supérieure.

Il y a là une prémisse cachée : il y aurait des phénomènes qui ne comportent aucun caractère aléatoire. Il faut d'abord que tu commences par prouver cette prémisse cachée.

Je reformule donc ta phrase pour qu'elle soit compatible avec le consensus scientifique : « il y a une incertitude pour toute valeur mais l'écart type à l'échelle microscopique peut être très différent de l'écart type à l'échelle macroscopique ».

Et d'ailleurs, il y a même un théorème mathématique pour l'exprimer : le théorème central limite (on peut aussi se référer à la loi plus générale des grands nombres). Il répond parfaitement à l'exemple des termites que tu donnes par exemple.

On ne peut pas sérieusement parler de statistiques sans connaître le théorème central limite, ou, si on le connaît, sans y avoir recours.

gynogege a écrit:

PV=nRT est une relation vérifiée à l'échelle macro de manière tout à fait déterministe.

Et qui dit que la seule chose prédictible, ce sont des grandeurs statistiques globales (que sont P, V et T) et non pas des caractéristiques atomiques individuelles. Et donc ça va avec ci-dessous :

gynogege a écrit:

la prédictibilité de l'ensemble au niveau macro peut être bien meilleure que la prédictibilité des "individus" au niveau micro.

Oui, c'est bien là l'origine des statistiques et c'est bien pour ça que pour la santé, on peut être précis sur des statistiques à l'échelle de la population humaine mais on ne peut pas dire précisément ce qui va se passer pour un individu.

gynogege a écrit:

en laissant clairement entendre que mes propos constituent un danger pour la santé publique.

Oui, certains de tes propos dans les pages qui précèdent peuvent donner une idée fausse de la situation sanitaire et amener des individus à prendre des décisions contreproductives.

gynogege a écrit:

je viens de voir la page Wikipedia de ton "evidence based medicine" qui serait apparemment du "consensus".
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9decine_fond%C3%A9e_sur_les_faits#Objections_%C3%A0_l'EBM
Or l'article expose très clairement les problèmes que pose cette approche, aussi bien scientifiques qu'éthiques.

Non. Elle expose des critiques qui sont faites à cette méthodes par certaines personnes, et je penses que tu sais très bien faire la différence entre consensus et unanimité. D'ailleurs, la section commence par la phrase « Lorsque les fondateurs de l'EBM développent la démarche en médecine humaine », ce qui nous ramène à une époque où le consensus n'existe pas encore vu que la méthode commence à peine à émerger.

Un peu comme si tu disais que la physique quantique ne fait pas consensus parce qu'en 1930 elle était contestée.

Et puis, si la médecine ne devait pas être fondée sur des preuves, elle devrait être fondée sur quoi ? Des opinions ? Des théories non éprouvées ? Ça on a testé pendant des millénaires et ça ne paraît pas avoir été d'une efficacité redoutable.

Bon, au moins sur la question micro-macro on est d'accord sur le fond. C'est juste le passage à la limite qui ne te convient pas comme approximation de la réalité (point qui peut paraître anecdotique mais qui en fait résume bien la divergence profonde dans nos manières d'appréhender la réalité). Dans le théorème central limite, à la limite on est dans un cas déterministe justement. Evidemment, on peut toujours dire qu'on n'atteint jamais réellement la limite, mais en pratique à partir d'un certain nombre d'individus on se trouve face à une certitude. Quand la pomme se décroche du pommier, elle tombe par terre. Même si statistiquement la probabilité pour qu'elle ne tombe pas n'est pas strictement égale à 0...

Sur ce qu'on pense de la médecine on est en revanche en totale contradiction, scientifique, mais surtout philosophique et sans doute même éthique. Je ne considère pas que plusieurs dizaines de milliers d'années, voire davantage encore, de connaissances accumulées sur les plantes et le corps humain, constituent une quantité négligeable par rapport à ce que sait faire la science moderne. Très souvent, la technologie médicale s'inspire des connaissances ancestrales (en particulier sur les principes actifs des plantes) et ne fait qu'industrialiser ces connaissances. Ce qui signifient que dans un certain nombre de domaines les connaissances ancestrales ont été en avance, encore au XXème siècle. Parce que aucune modélisation statistique ne peut remplacer la pratique et l'expérience humaine, y compris l'expérience sensible. La statistique sert à industrialiser et massifier les connaissances, ce qu'on peut considérer comme inévitable, mais qui du point de vue de l'individu n'est pas toujours un progrès.
Et ce n'est évidemment pas spécifique à la médecine. Le lien que tu m'as donné vers l'EBM m'a coupé le souffle, parce que je m'étais jamais rendu compte que l'idéologie "techno-scientiste" avait pénétré à ce point la médecine. Même si je l'ai vécu de près avec mon fils, où trois médecins se sont révélés incapables de dépasser le protocole pour émettre un diagnostic. Pas parce qu'ils sont mauvais. Parce qu'ils ont acquis une telle fois dans la supériorité de la technologie, qu'en l'absence de preuve justement ils sont incapables d'avoir confiance en la compétence qu'ils ont accumulé personnellement.
Les statistiques devraient être une aide à la décision, pas se substituer au praticien. Mais la tendance actuelle est de confier toujours davantage de diagnostics aux IA, et dans ce contexte on comprend bien que l'EBM est indispensable, parce que c'est une idéologie qui déjà remplace le médecin par un automate. Et il est bien possible que "statistiquement" ça marche dans un certain nombre de domaines. Le problème étant que dans le cas où la machine est incapable de délivrer une préconisation les humains n'ont plus les compétences nécessaires pour prendre une décision...
J'imagine que tu répudies complètement a médecine chinoise et la médecine ayurvédique en tant qu'approches scientifiques. Ce ne sont pas des échafaudages théoriques qui s'appuient sur l'EBM. Pour ma part j'ai confiance en le génie humain, pas seulement à partir du XXème siècle, et je suis convaincu que ces médecins abordent une facette de la réalité pour laquelle nous sommes aveugles. La médecine occidentale finira par intégrer une approche holistique, parce que ça lui manque cruellement.

Après, sur le "consensus". Franchement je ne sais pas trop ce que ça veut dire... clairement l'EBM est utilisée majoritairement, tout au moins en occident. Est-ce que ça vaut "consensus scientifique" ? J'ai vu pendant des décennies des dizaines d'économistes expliquer que le marché était un mode d'organisation supérieur, on n'était même pas le consensus mais dans la quasi-unanimité. Aucun de m'a convaincu. A plus forte raison parce que je connais leurs conflits d'intérêt, c'est facile d'avoir un raz-de-marée scientifique, qui emmène le politique et l'administration, quand les entreprises déversent de l'argent pour soutenir une cause. Et il n'est pas difficile de comprendre que l'EBM est d'abord un mode de gestion de l'hôpital et de la médecine qui embarque des intérêts financiers gigantesques... bon, ça ne veut pas forcément dire que c'est mauvais, mais ça oblige à réfléchir aux implications.

gynogege a écrit:

Bon, au moins sur la question micro-macro on est d'accord sur le fond. C'est juste le passage à la limite qui ne te convient pas comme approximation de la réalité

Non, le problème n'est pas là.

La vision macroscopique n'est qu'une vision statistique. Dire qu'elle est déterministe n'a pas grand sens. Ce que disent précisément les statistiques, c'est que s'il est impossible de prédire un événement aléatoire, en revanche on peut prédire la valeur moyenne sur un grand nombre d'événements avec une précision raisonnable.

Parce qu'une valeur mesurée est toujours associée à une incertitude, une « barre d'erreur ». L'incertitude est grande pour un événement individuel, elle s'atténue en considérant la moyenne pour un grand nombre d'événement, mais elle ne s'annule pas. Il y a toujours une incertitude sur la valeur, on n'est jamais parfaitement déterministe.

La physique quantique nous apprend juste que cette incertitude résiduelle est intrinsèque à l'univers et n'est pas juste due à l'imperfection du matériel et aux limitations des capacités de calcul.

gynogege a écrit:

Dans le théorème central limite, à la limite on est dans un cas déterministe justement.

Euh, tu te rends compte que tu considère une situation impossible (évaluer sur un nombre infini d'événements). Ce que dit vraiment le théorème central limite, c'est qu'on a toujours une incertitude mais que celle-ci diminue avec le nombre d'événement considérés.

gynogege a écrit:

Quand la pomme se décroche du pommier, elle tombe par terre. Même si statistiquement la probabilité pour qu'elle ne tombe pas n'est pas strictement égale à 0...

Tu détourne le sens de la discussion. Par rapport à la médecine (revenons à l'origine), ça consiste à dire « la personne survit ou meurt de sa maladie, il n'y a pas d'incertitude. » Or on ne se pose par la question d'une observation a posteriori mais de la possibilité de prédire l'issue de la maladie a priori.

Pour revenir à l'exemple de la pomme : on peut constater qu'une pomme est tombée mais ça n'a aucune utilité ; on ne peut pas prédire parfaitement à quelle moment elle va tomber, ni combien de pommes seront à terre à un instant donné, ce qui nous serait utile.

gynogege a écrit:

Je ne considère pas que plusieurs dizaines de milliers d'années, voire davantage encore, de connaissances accumulées sur les plantes et le corps humain, constituent une quantité négligeable par rapport à ce que sait faire la science moderne.

Ça n'a pas de sens. La science moderne s'est construite sur des millénaires de constatations empiriques.

En revanche, considérer que quelque chose serait vrai juste parce que c'est vieux, comment dire...

gynogege a écrit:

Parce que aucune modélisation statistique ne peut remplacer la pratique et l'expérience humaine, y compris l'expérience sensible.

Il n'a jamais été question de cela. La question est  : dans une situation donnée, quel est le traitement le plus efficace ?

Sachant que du fait de la variabilité individuelle, tu ne saura ce que donne un traitement qu'après l'avoir administré.

Et dans l'expérience sensible, il y a les nombreux biais cognitifs.

gynogege a écrit:

Le lien que tu m'as donné vers l'EBM m'a coupé le souffle, parce que je m'étais jamais rendu compte que l'idéologie "techno-scientiste" avait pénétré à ce point la médecine.

Je ne sais pas ce que tu as compris de la médecine fondée sur les preuves, mais regarder si un traitement est efficace en le comparant avec un placebo et en comptant les taux de réussite, ça n'a rien d'industriel ni de techno-scientifique. C'est un truc qu'on aurait pu faire dans l'Antiquité ou au Moyen-Âge. Mais justement, jusqu'au milieu du XIXᵉ siècle, les dogmes prévalaient sur le pragmatisme, les médecins refusaient de se laver les mains parce que pour eux les germes apparaissaient spontanément et que c'est pas un chimiste qui travaillait sur la fermentation de la bière (un certain Pasteur) qui allait leur expliquer leur art ; Semmelweiss a eu tout autant de mal à expliquer aux médecins que c'étaient eux-même qui provoquaient la mort des femmes après l'accouchement en passant des salles de dissection à la maternité.

gynogege a écrit:

Après, sur le "consensus". Franchement je ne sais pas trop ce que ça veut dire....

C'est un peu la base de l'épistémologie.

En fait ta vision des statistiques semble nier le concept d' "émergence". Ce que j'essaie de dire c'est qu'un système peut être considéré comme suffisamment proche de la limite statistique pour être considéré de manière indépendante des éléments qui le constituent. De telle sorte que ce système peut devenir très prédictible alors que les éléments qui le constituent sont tout à fait imprédictibles. On peut le voir comme une conséquence du théorème central limite mais ça peut être aussi un équilibre de Nash dans un système avec un très grand nombre de joueurs.
Quand on se place au niveau du système on peut analyser des propriétés et des comportements, notamment des interactions avec d'autres systèmes, en se moquant complètement de la composition du système lui-même (une étude phénoménologique si tu veux).
Quel rapport avec la médecine ? Je parle d' "histoire" du système immunitaire. Pour autant que je sache le système immunitaire est un concept qui englobe tout un tas de trucs très hétérogènes compliqués à modéliser. Est-ce que ça veut dire qu'on ne peut rien en dire ? Le terme "système" montre bien qu'on s'attaque à la description d'une entité à laquelle on suppose une certaine forme d'autonomie. On peut au moins dire que le système immunitaire a une histoire et une mémoire, parce que c'est le principe même de la vaccination d'utiliser la mémoire du système immunitaire. On n'a pas attendu de connaître intégralement le système immunitaire pour utiliser sa mémoire, heureusement.
Une fois qu'on sait qu'il a une mémoire, on comprend bien que l'histoire personnelle du système immunitaire d'un individu va influer sur les décisions qu'on peut prendre. Immuno-déprimé, vacciné, pas vacciné, a déjà eu tel type de maladie, etc...
Je pense que jusqu'ici je ne suis pas en train de briser un quelconque consensus scientifique. Je pense que tu essaies de lire mes propos d'une certaine manière, consistant à faire croire que je nierais la validité et la pertinence des études statistiques. Or ce n'est pas le cas. Ce que je conteste c'est l'idéologie qui va faire croire qu'en dehors de l'étude statistique il n'y a pas de salut, au sens littéral du terme. Ce que je conteste c'est l'établissement de protocoles auxquels on ne pourrait pas déroger.
L'étude statistique ne dit rien sur l'individu que le praticien a en face de lui, c'est une évidence totale. Le praticien a le droit, et parfois même le devoir, de juger si les enseignements de l'étude statistique sont transposables au cas qui se présente à lui, qui est par nature singulier. Il peut prendre une décision inhabituelle parce qu'il a une information inhabituelle sur le patient qui le fait douter que l'application de la statistique dans ce cas est pertinente.
Je n'essaie pas de dire grand chose de plus que ça. Le domaine de l'expérience sensible comporte en effet des biais cognitifs par nature, mais c'est justement le fait que ces biais peuvent influencer d'autres personnes qui rend toute une partie de la science aveugle. Les personnes qui travaillent avec les animaux n'ont pas attendu les électro-encéphalogrammes pour savoir, avec un certitude qui dépasse l'analyse statistique, que les animaux sont à la fois sensibles et doués d'intelligence. Pourtant cette réalité a très longtemps été moquée par les "scientifiques" dans l'attente d'une preuve.
Est-ce que nous vivons dans un monde statistique que la sensibilité peine à percevoir ou est-ce que nous vivons dans un monde sensible que la statistique a du mal à analyser ?

Tu remarqueras que je ne prends pas des morceaux de citations pour analyser un raisonnement en plein milieu, comme tu le fais. Personnellement je préfère développer une argumentation, qui est certainement relativement personnelle. J'essaie tout de même de répondre à tes remarques sur le fond.