LDVH/AVH : Amour, sexe et sentiments

PileouFace a écrit:

tu parles bien de jeux tout court.

C'est pourquoi j'ai précisé le sujet de mon intervention dès le message suivant.

OK. Ce qui n'empêche qu'en tant que média, le livre-jeu peut àmha être comparé à d'autre média et que l'analyse peut faire pointer les spécificités de ce média par rapport à d'autres, ce qui permet d'asseoir le raisonnement. J'en reviens donc à la question : quelles sont les spécificités qui font que ça serait moins acceptable dans ce média que dans d'autres.

MarkTwang a écrit:

Je crois au contraire que dans un récit fictionnel, les éléments moralement problématiques (meurtre gratuit, torture porn, viol...) sont inscrits dans une trame plus grande et organisée.[…] Je vois in fine comment ces éléments s'inscrivent dans l'économie des personnages, dans la finalité du récit...

[…]

Mais je vais détester si l'œuvre n'a été que complaisante.

C'est un point très pertinent et central. C'est d'ailleurs régulièrement invoqué dans les média à destination des enfants : si la violence a une logique interne à l'œuvre, qu'elle n'apparaît pas gratuitement, elle est alors contextualisée et l'enfant fait bien la part des choses. A fortiori l'adulte (puisque l'on parle actuellement clairement de produits destinés à des personnes matures).

Et pour moi, un élément moralement problématique doit évidemment nécessairement être contextualisé et dénué de toute complaisance. Et du coup je ne vois pas sur ce point de différence avec d'autres médias.

Je pensais pas déclencher un tel débat en ouvrant mon sujet... Mais c'est une bonne chose je pense.
Pour le détail, la possibilité de torturer des Ewoks ou de dégommer du Hobitt, ça se discute...(lol)

On peut aussi prendre en compte l'époque ou l'univers concerné. Par exemple, si on joue à une AVH se déroulant dans l'Antiquité romaine, on peut s'attendre à du sordide... Si notre personnage est un riche patricien, il devra trouver normal d'avoir des esclaves (c'est à dire d'acheter un être humain) et d'en faire ce qu'il veut (y compris sexuellement), d'aller à l'amphithéâtre voir des gladiateurs s'égorger pour le plaisir des foules. Et je vous épargne le domaine sexuel, les romains ayant été assez costauds de ce côté là...
En Fantasy, si on est plongé dans un univers désertique, âpre et farouche où chaque instant est une lutte pour la vie et où l'on se massacre pour un point d'eau, il faut s'attendre à se voir proposer des choix pas très angéliques...
Après, il reste le ressenti de chacun et sa sensibilité. Tous les romains n'appréciaient pas forcément les tueries de gladiateurs et d'autres se montraient bons avec leurs esclaves, les traitant correctement.
Encore une fois, équilibre à trouver, adéquation à trouver entre l'univers, la société proposée, le type de personnage incarné et la sensibilité du lecteur/joueur. Pas facile.

Voyageur Solitaire a écrit:

Je pensais pas déclencher un tel débat en ouvrant mon sujet... Mais c'est une bonne chose je pense.

oui, c'est très intéressant

Citation :

On peut aussi prendre en compte l'époque ou l'univers concerné. Par exemple, si on joue à une AVH se déroulant dans l'Antiquité romaine, on peut s'attendre à du sordide... Si notre personnage est un riche patricien, il devra trouver normal d'avoir des esclaves (c'est à dire d'acheter un être humain) et d'en faire ce qu'il veut (y compris sexuellement), d'aller à l'amphithéâtre voir des gladiateurs s'égorger pour le plaisir des foules. Et je vous épargne le domaine sexuel, les romains ayant été assez costauds de ce côté là...

Excellente série HBO sur le sujet, en deux saisons, dirigées par John Milius, M. Conan le Barbare.

HBO est couramment accusée de produire des séries complaisantes (sexe, torture...). Et ce n'est pas totalement faux. Mais il reste une trame qui montre la dysfonctionnalité sociale de tels univers, engendrant vengeances, vendetta, guerres civiles... et des personnages principaux, pas toujours héroïques mais toujours en quête de sens.

J'en reviens donc à la question : quelles sont les spécificités qui font que ça serait moins acceptable dans ce média que dans d'autres.

Voyons, quelle est la spécificité du LDVELH ?
C’est le pouvoir infini de l’imagination (la littérature) combiné à l’interactivité (l’aspect ludique). Avec ces deux composantes extrêmement puissantes émotionnellement parlant, on comprend immédiatement pourquoi il n’y a pas eu de "livre dont vous êtes le violeur".

PileouFace a écrit:

Voyons, quelle est la spécificité du LDVELH ?
C’est le pouvoir infini de l’imagination (la littérature) combiné à l’interactivité (l’aspect ludique). Avec ces deux composantes extrêmement puissantes émotionnellement parlant,

C'est là une prémisse que tu considères comme évidente. Et qui ne l'est pas tant que ça, cf. mon message un peu plus haut (24/05/2017 à 11h28).

Bon, alors allons-y, démonstration par l’absurde.
On imagine qu’un homme X a la possibilité violer une femme Y dans un LDVELH.
Et le joueur le fait. Et là je te prends au mot : code moral a posteriori. Mais tu le punis comment ? tu lui infliges la lecture d'un pavé moralisateur ?
Sachant qu’un Game over est la punition la plus dure que tu puisses infliger, ça te parait pas light par rapport l’acte commis ?
Et en quoi est-ce "ludique" de violer quelqu'un ?

PileouFace a écrit:

Bon, alors allons-y, démonstration par l’absurde.
On imagine qu’un homme X a la possibilité violer une femme Y dans un LDVELH.
Et le joueur le fait. Et là je te prends au mot : code moral a posteriori. Mais tu le punis comment ?

Punir qui ? Le personnage ou le joueur ?

Quand tu écris « le joueur le fait », ou pourrait comprendre que le joueur commet le viol. C'est une confusion assez incompréhensible. Tout ce que fait le joueur, c'est de choisir une orientation au récit.

PileouFace a écrit:

tu lui infliges la lecture d'un pavé moralisateur ?

Tu penses réellement que le joueur a besoin d'être remis sur le droit chemin ? Et tu penses que si c'est le cas un pavé moralisateur est efficace ?

PileouFace a écrit:

Sachant qu’un Game over est la punition la plus dure que tu puisses infliger

Non. La fin du jeu est éventuellement une punition pour le joueur, pas forcément pour le personnage.

Citation :

Et en quoi est-ce "ludique" de violer quelqu'un ?

En quoi tout dans une AVH seraient-elle ludiques ? Cf. mon message sur les deux autres composantes, N et S (lundi 22 mai 2017 à 11h17).

Je conçois la chose de la manière suivante (je réécris des choses déjà écrites plus haut, ça évite à tout le monde d'aller chercher, en amendant un chouïa) :

• bien évidemment pas de complaisance, et le joueur ne doit retirer aucune satisfaction (en particulier pas de description de l'acte) ;
  
• pour le personnage, la pulsion est du type addictive c'est-à-dire que le personnage ne retire aucun plaisir mais tout au mieux atténue une souffrance à court terme, tout en augmentant la souffrance à moyen terme ;
  
• pour le personnage, la victime est réifiée durant la crise pulsionnelle, elle devient un objet, et cette négation de l'humanité doit ressortir d'une manière ou d'une autre ;
  
• la décision a des conséquences importantes sur l'histoire, négatives pour le personnage, et la palette est large. Une déchéance morale et sociale tout du moins, éventuellement physique, une vengeance terrible (qui touche ses enfants par exemple), des remords qui le torturent et le vouent à l'échec…
  

Pour ce qui est de la mise en scène d'un choix moral douloureux et de la pulsion qui dépasse la maîtrise de soi, j'invite à lire la dernière section « – Voici maintenant un exemple de la façon dont les techniques de jeu peuvent augmenter la synesthésie – » de l'article de Frédéric Sintes « La Synesthésie », Limbic System, 6 février 2009.

Pour revenir au sexe dans le contexte romain



Le son est très mauvais mais la présentation est passionnante

pas de description de l'acte

Ha oui d'accord. Tu fais un "livre dont vous êtes le violeur", mais tu parles de tapisserie, quoi.

Quelques réflexions "en vrac" (je ne cherche pas à imposer un point de vue, juste à explorer ma propre "charpente" morale et à comprendre mes réticences)

- Je pense tout-à-fait qu'on peut adapter la "moralité" des actions du personnage au système de valeur de morale d'un univers en décalage par rapport au nôtre, qu'il soit historique ou fictif. Le cas romain est particulièrement intéressant. La présentation historique que j'ai postée ci-dessus permet d'ailleurs de voir la complexité de tels système de valeurs. Les tabous y sont nombreux ; rien ne se résume jamais à "tout est permis, tout est possible". En tout cas, pas dans un univers humain crédible.

- En bande-dessinée, Jodorowsky a bien exploré les limites. Il décrit des sociétés, réelles ou fictives, où l'exploitation et la dégradation de l'être humain sont poussés à leur paroxysme. Mais toujours dans les scénarios émergent des personnages qui se débattent dans ces systèmes, même lorsqu'ils sont eux-mêmes corrompus. Toujours le lecteur est placé dans une position de consternation devant les abus liés à la domination sociale. Il n'est pas prié de prendre fait et cause pour les bourreaux. Toujours reste au fond l'essentiel de ce qui fait la valeur de la vie humaine.

- Salo ou les 120 jours de Sodome, film de Pasolini librement adapté des œuvres du marquis de Sade et transposé dans la période de la fin du fascisme italien, est incroyablement éprouvant. Il met en scène une dérive totale vers l'abjection, mais en désignant un processus de domination qui lâche tous ses freins jusqu'à l'auto-destruction. Limité dans l'espace (un château) et le temps (les quatre derniers mois d'un régime agonisant), c'est une course vers la conclusion de la levée de tous les tabous : plus rien n'a de sens, tout n'est plus que pratique de combinaisons des interdits. C'est un modèle absolu d'anti civilisation qui sombre dans un chaos sans rédemption. Le voir, en être bouleversé, oui. Y prendre part, non merci.

Les 120 jours de Sodome, c'est la course à l'abîme. Plus aucun frein, plus de limites. On peut penser aussi au film scandale La grande bouffe (plus les gens de ma génération, le film datant des années 70).
Les romains avaient des mœurs bien plus permissifs que les nôtres mais ils avaient aussi leurs tabous, leurs interdits qui ne sont pas les nôtres. Jouer un romain dans une AVH implique de l'auteur une solide connaissance des mœurs de l'époque s'il cherche à être réaliste. Là, il faut vraiment s'impliquer dans le schéma mental de l'époque. C'est d'ailleurs valable (et casse-gueule) pour toutes les AVH historiques.

Voyageur Solitaire a écrit:

Jouer un romain dans une AVH implique de l'auteur une solide connaissance des mœurs de l'époque s'il cherche à être réaliste. Là, il faut vraiment s'impliquer dans le schéma mental de l'époque. C'est d'ailleurs valable (et casse-gueule) pour toutes les AVH historiques.

L'histoire des mentalités a fait de gros progrès ces dernières décennies. On commence à avoir pas mal de synthèses historiques qui permettent de s'imprégner.

http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Livres-d-Art/Le-sexe-et-l-effroi2

http://www.seuil.com/ouvrage/histoire-du-corps-alain-corbin/9782020224529

Un "truc" scénaristique efficace consiste à faire jouer un personnage moderne plongé dans une époque lointaine ou civilisation fictive (voyage dans le temps, crash de vaisseau, transfert de conscience...). Du coup, on peut découvrir progressivement les décalages à force d'être confronté aux réactions que nos décisions suscitent.

Salo ou les 120 jours de Sodome
...
Le voir, en être bouleversé, oui. Y prendre part, non merci.

Mais si un auteur ici présent adaptait les 120 journées de Sodome en LDVELH, tu y prendrais forcément part, Mark, puisque tu es le héros de l'histoire.

Lekhor a écrit:

Pour l'exemple, je me souviens de quelques scéances de JDR avec des potes où on jouait des nécromanciens méchants et immoraux. Je peux vous dire qu'on a tout fait : nécrophilie, nécrophagie, arnaque, meurtres et viol (de cadavres, même d'enfants <- normal, la chair est plus tendre lol) en série. On se marrait comme des baleines.
A un moment, un pote a dit : "vous vous rendez compte si quelqu'un nous entendait ?". Moi ça m'a encore fait plus marrer. Je suis capable de vous faire la pire AVH dont vous ne voudriez pas être le héros ; mais si personne la lit...

Sympa en effet...

Je trouve le "pacte de jeu" plus facile à mettre en place en JdR que dans un LDVELH. Les facteurs de connaissance les uns des autres, de conscience du second degré, y sont plus fort. Un LDVELH est une bouteille jetée à la mer. On ne maîtrise pas sa réception.

Mais si en tant que MJ, dans une situation de jeu standard, un des joueurs me dit "j'arrache un œil à la fillette et je lui viole l'orbite", son perso va connaître une mort atroce pas longtemps après et le joueur peut attendre longtemps avant d'être réinvité.

MarkTwang a écrit:

Je trouve le "pacte de jeu" plus facile à mettre en place en JdR que dans un LDVELH. Les facteurs de connaissance les uns des autres, de conscience du second degré, y sont plus fort. Un LDVELH est une bouteille jetée à la mer. On ne maîtrise pas sa réception.

Mais si en tant que MJ, dans une situation de jeu standard, un des joueurs me dit "j'arrache un œil à la fillette et je lui viole l'orbite", son perso va connaître une mort atroce pas longtemps après et le joueur peut attendre longtemps avant d'être réinvité.

on est d'accord

Et puis ce n'est pas pareil d'être dans une ambiance de jeu ou on surenchérit (originalité des propositions, feedback des autres joueurs, possibilité de surprendre par son roleplay...) et de se voir proposer des actions horribles par le scénario. C'est clairement entrer dans la perversité de l'auteur, ou que l'auteur prête à ses lecteurs... en fait plus j'y pense, plus je me dis que le LDVELH est probablement LE média le moins adapté à un scénario "immoral".

MarkTwang a écrit:

Et puis ce n'est pas pareil d'être dans une ambiance de jeu ou on surenchérit (originalité des propositions, feedback des autres joueurs, possibilité de surprendre par son roleplay...) et de se voir proposer des actions horribles par le scénario. C'est clairement entrer dans la perversité de l'auteur, ou que l'auteur prête à ses lecteurs... en fait plus j'y pense, plus je me dis que le LDVELH est probablement LE média le moins adapté à un scénario "immoral".

au même niveau qu'un jeu vidéo, non ? Dans les 2 cas tu proposes un produit fini immoral qui aura du mal à trouver son public

Lekhor a écrit:

au même niveau qu'un jeu vidéo, non ? Dans les 2 cas tu proposes un produit fini immoral qui aura du mal à trouver son public

En l'occurence, j'aurais surtout peur qu'il TROUVE son public
Un peu comme les jeux qui couraient sous le manteau dans les années 80-90, où on pouvait gazer des juifs (réalité ou rumeurs?) et qui étaient recherchés par les antisémites.

Mark, ce n'est pas une rumeur. Je ne me souviens plus du nom exact du jeu, mais j'en parlais dans mon bouquin il y a 3 ans (L'histoire des jeux polémiques). Je sais que c'était un nom allemand. Le pire, c'est que ça collait parfaitement à l'idélogie nazie : c'était un jeu de gestion dans un camp d'extermination, le joueur ne voyait jamais les victimes qu'ils faisait, mais des rapports chiffrés : il devait atteindre tel objectif. sinon le camp fermait pour cause de sous-exploitation. Soit le principe de déshumanisation des Juifs porté en jeu vidéo.

Par contre, là où les médias ont dérapé, c'est quand ils parlaient d'une "invasion de jeux antisémites" sur micro vers 1990, les arbutis de journalistes n'ont pas compris que c'était LE même jeu copié et recopié sur disquette.

le LDVELH est probablement LE média le moins adapté à un scénario "immoral".

Rien ne t'oblige à emprunter la voie du mal dans l'Epopée du Moine Guerrier. Tu peux finir l'aventure sans un seul point de Noirceur (il y a aussi de rares occasions où tu peux en perdre si tu cherches vraiment).

Oui, comme dans les Fallout ou les Elders Scroll, où il est possible d'accomplir des quêtes négatives ou de les refuser. Le système de jeu est assez intelligent pour permettre de faire des choix sans que ce soit des incitations.

Voyageur Solitaire a écrit:

Je pensais pas déclencher un tel débat en ouvrant mon sujet... Mais c'est une bonne chose je pense.

Oui, même si la discussion a complètement dérivé vers "la moralité dans les LDVELH ?" et n'a plus rien à voir avec le titre, ce qui peut prêter à confusion ^^
J'ai pas mal à dire sur ce sujet d'ailleurs :p

La méthode moralisatrice "si le joueur fait un choix méchant, je vais le punir" n'est clairement pas ma tasse de thé. Attention, je ne parle pas ici de conséquences logiques ("je décide de tuer tous les gens dans la rue" => la police arrive et me descend), mais bien d'un désir de "punition" ("je viole la grand-mère avant de mettre le feu à sa maison, dans une campagne vide avec personne à 5 km à la ronde" => l'auteur décide que je trébûche et que je meurs dans l'incendie).
Ce n'est bien sûr pas que je n'ai pas de sens moral, mais plutôt à cause de trois aspects principaux :

- L'aspect psychologique tout d'abord : considérant qu'il s'agit d'une oeuvre de fiction, juger est assez arrogant (personne n'a été réellement blessé au final). De même, créer la possibilité d'être un salaud pour pouvoir punir ceux qui la prenne, est complètement hypocrite. Moi ce que je vois là-dedans c'est un désir de l'auteur d'imposer sa vision ("regardez comment je suis quelqu'un de moral, je suis outré par cet action et je vais punir le vilain vilain lecteur qui a osé la choisir !") - et de manière complètement hypocrite encore une fois, vu que tout ça n'est possible que parce qu'il l'a écrit.
Il s'agit au final de créer une situation dont la seule raison d'être est de se mettre en valeur par livre interposé.
Si un acte révulse l'auteur et qu'il refuse de le voir impuni, la meilleure chose est encore simplement de ne pas le proposer. Mais jouer à l'appât pour se faire mousser ? Plutôt contradictoire au final.

- L'aspect conceptuel ensuite : c'est tout simplement intellectuellement paresseux. Il est évident que les questions de moralité peuvent être un sujet très intéressant, et que l'auteur peut faire quelque-chose de passionnant en partageant son opinion et son point de vue à travers son livre - mais cela demande de faire quelque-chose de plus riche et plus intelligent que "bouh tu as fait un acte que je réprouve, je vais te punir !". Montrer les conséquences de l'acte, proposer des situations où le personnage se retrouve de l'autre côté de la barrière, exprimer des opinions via un personnage (tant que celui-ci reste lui-même et n'est pas juste l'équivalent incarné du paragraphe précédent bien entendu), sont des outils qui peuvent participer à une oeuvre qui fait réfléchir au lieu de tenter d'imposer.

- Enfin, l'aspect créatif : il peut être très intéressant d'explorer des situations alternatives. Les sociétés ont eu des morales assez différentes selon les lieux et les temps, et il peut être stimulant de se forcer en tant qu'auteur à imaginer un monde où les codes sont différents, de même qu'il peut être intéressant de bousculer le joueur et ses repères en lui présentant un monde ou des situations où sa morale contemporaine n'est pas de rigueur (encore une fois, il ne s'agit pas de juger le lecteur, mais de lui offrir une expérience).
Sur ce point d'ailleurs, j'ai tendance à être passablement lassé des films/livres/etc. où les héros ont systématiquement des valeurs analogues aux notres, même dans des contextes qui n'ont rien à voir avec notre société. Pas que j'ai quelque-chose contre ces valeurs (pour tout avouer, j'ai un mal de chien à jouer le méchant dans les JdR), mais plutôt que je trouve ça révélateur d'un manque d'ambition ou d'ouverture d'esprit (incapable d'imaginer d'autres valeurs ? Persuadé que nos valeurs sont tellement absolues qu'elles sont vraies en tous temps et tous lieux ? Suivant simplement le chemin de moindre résistance ?) qui nuit à la qualité de la création.

Bien entendu, il ne s'agit pas de dire "vous devez tout permettre et faire en sorte que tout soit possible". Une histoire a un thème, un ton, et les actions qui n'ont pas de place dedans n'ont pas de raison d'y être développées (proposer à Loup Solitaire de violer une demoiselle serait complètement absurde et incongru, ça n'est tout simplement absolument pas dans le ton ni le style de la série). Il ne s'agit pas non plus de défendre la complaisance (à part si la complaisance est le but de l'oeuvre bien entendu, c'est le principe du porno après tout).
Mais si l'on se donne la peine de proposer une action dont le sens moral est douteux, alors je suis persuadé qu'il convient de le faire de la manière la plus honnête possible, au lieu de la traîter comme un proxy pour se défouler sur des inconnus.

Globalement d'accord avec tout ça.
Pour moi, proposer des choix "immoraux" (gros guillemets) répond à deux exigences :

- Le réalisme. Ben oui, le monde est dégueulasse, personne n'est tout blanc ou tout noir, il y a des gens bien qui peuvent péter un câble et des salauds qui peuvent faire une bonne action, des ordures peuvent se révéler héroïques et des saints renier leurs beaux principes.
- Tenter d'englober tous les profils de joueurs/lecteurs. Pourquoi j'imposerai de venir en aide à cet inconnu agressé au détour d'une ruelle sombre alors que le lecteur peut décider qu'il n'en a rien à foutre  ou qu'il est trop affaibli pour risquer sa vie dans un combat pour un résultat incertain. Pourquoi devrais-je imposer au lecteur de forcément acheter cet esclave afin de le libérer de sa servitude ? Le joueur peut penser qu'il y a des esclaves dans ce royaume, c'est comme ça, c'est bien dommage pour ce pauvre type mais j'ai autre chose à faire, je suis pas le bon Samaritain non plus...
(Après, le lecteur fait-il ce choix "immoral" pour changer un peu, par jeu où le pense-t-il vraiment, le ferait-il vraiment dans la vraie vie ? Là, ça ne regarde que lui).
Proposer les deux choix, aider ou passer son chemin, m'apparaît donc impératif.

Le contraire incite en plus à conforter le lecteur dans ce scénario usé jusqu'à la corde du "Tu fais une bonne action, je te récompense". Sans oublier la réciproque, tout aussi grotesque "Tu as mal agi, tu seras puni".
Et effectivement, plonger le lecteur dans un univers, une société aux valeurs très particulières, étrangères aux siennes peut être intéressant. Pour en revenir au sexe, on peut imaginer par exemple un héros se retrouvant dans une société d'amazones, matriarcale et considérant les hommes comme inférieurs.

Oui, je suis d'accord avec vous. Sinon, si le sujet a dérivé, c'est surtout qu'on approfondit un de ses aspects. Je me suis efforcé de rouvrir des pistes sur la question de la sexualité chez les Romains un peu plus haut.

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Sur la question de la moralité des choix proposés, voici une scène que je pourrais rencontrer dans un LDVELH :

Le personnage serait un soldat, participant à une campagne de conquête et de pillage. Après un combat proche d'un village, le corps d'armée se dirigerait vers ce village pour y chasser des ennemis dissimulés, extirper des informations et extorquer des provisions et des richesses. Au cours du pillage, on entre dans une cahute ou deux compagnons d'armes sont en train de violer une femme. Ils se tournent vers nous et disent "tiens, à ton tour". Le choix serait proposé et pourrait conduire soit à refuser, entraînant la rancœur des autres soldats, voire mettrait notre vie en danger (comme dans Outrages de de Palma), soit à accepter, mais en laissant un sentiment de dégoût, une envie de quitter cette vie d'exactions. Les deux voies conduirait à la désertion, mais avec une modification d'une caractéristique du personnage (un équivalent des points de Noirceur de PileouFace dans le Moine guerrier ?). 

Si je rencontrais cette scène, elle ne me choquerait pas en tant que lecteur, parce qu'elle est représentative de véritables expériences humaines, et ne me semble pas complaisante. Par contre si on entrait dans la cahute en premier et que le livre proposait "voulez-vous la violer ? ", et bien là, je le laisserais tomber.