LDVH/AVH : Amour, sexe et sentiments

gardien Nombre de messages : 320 Date d'inscription : 18/04/2008

PileouFace a écrit:: tentative de viol pour être clair, bon courage pour écrire une scène pareille

J'y ai songé, mais j'ai finalement renoncé. Cela ne signife pas que je m'interdis d'en parler de façon définitive, mais dans le Moine Guerrier, c'est pas évident du tout.

Hmm ? Il me semblait que le héros avait une ou deux occasions de se faire violer dans l'aventure.

VIK a écrit:: Sinon pour recoller sur le sujet, le sexe dans un ldvelh ne me gêne pas, mais tout comme dans les autres médias (films, BD...) je déteste quand c'est plaqué, mis exprès, mal amené. Si c'est justifié par l'histoire, alors très bien. Si c'est une pièce rapportée pour obéir à un cahier des charges, alors c'est sans moi. Je préfère un truc porno qui s'assume plutôt qu'un ouvrage dont l'histoire et parasitée par des histoires de fesses mises là pour satisfaire l'auteur ou l'idée que l'on a du lecteur, ce qui est souvent le cas dans certaines BD (il n'y a qu'à voir le nombre de BD où on trouve des poitrines surgonflées).

J'ai un point de vue assez similaire. Mais je suis prêt à accepter l'existence de scènes de sexe gratuites tant qu'elles sont extrêmement brèves (plus suggérées que décrites) ou optionnelles (ce que la forme des aventures interactives rend possible).

Je suis beaucoup plus difficile avec les histoires d'amour, qui sont nettement plus susceptibles de gaspiller beaucoup d'espace inutilement. Je ne compte plus le nombre de romans de fantasy ou de SF qui m'ont agacé parce que l'auteur s'était senti obligé de consacrer 50% de leur oeuvre à une histoire d'amour aussi inutile que cliché. Et c'est tout aussi vrai dans certaines oeuvres interactives : la quantité d'efforts que Bioware consacre à insérer des histoires d'amour développées dans des jeux qui sont censés être des JDR et non des dating sims est quelque chose que je trouve effarant.

Dans un LDVH, il me semble qu'une histoire d'amour devrait avoir un lien direct avec le scénario ou rester à l'arrière-plan.

Maître d'armes Nombre de messages : 919 Date d'inscription : 24/07/2013

Hmm ? Il me semblait que le héros avait une ou deux occasions de se faire violer dans l'aventure.

Attention, il y a une grosse différence entre raconter un viol (c'est le sujet de quelques films et romans) et laisser la manette au joueur pour qu'il commette un viol. C'est le second cas qui m'a posé un problème éthique.

Ensuite, voir le Moine Guerrier se faire violer par une créature imaginaire est une source inépuisable de rire pour moi. L'aspect comique et ludique ce justifie dans ce cas-là.

Dernière édition par cdang le Lun 22 Jan 2018 - 15:11, édité 1 fois

De manière générale, j'ai tendance à considérer qu'un livre-jeu a trois composantes (pourquoi trois ? il n'y a aucune raison particulière, libre à chacun de se faire son modèle avec plus ou moins d'éléments) : une composante ludique L (enjeu, épreuve pour le lecteur-joueur, pas pour le personnage), une composante narrative N (intérêt de l'histoire) et une composante « immersion dans l'univers fictionnel » S (S comme simulation, mais le terme peut porter à confusion)*. Et à chaque fois que j'envisage un élément d'un livre-jeu, je me demande : apporte-t-il quelque chose en terme de L, de N ou de S. Dans l'idéal, chaque élément devrait au moins avoir un intérêt pour l'une des trois composantes, voire deux.

Ici : l'amour, le sexe et le sentiment, pour la composante L je ne vois pas trop, ou alors on risque vite de tomber dans le caricatural et le ridicule. On pourrait imaginer de devoir séduire une personne et donc enchaîner des choix dans un dialogue, à la manière du dialogue avec l'ordinateur dans Le Chant des oubliés mais chapeau à l'auteur(e) qui réussira à pondre un truc cohérent, pertinent et pas ridicule. Le pire serait d'introduire une mécanique du genre tirer un coup permettrait de faire baisser la jauge de stress (c'est un des reproches que je fais à Stephen King, ce genre de manip).

Pour la composante N là c'est très riche. Les sentiments peuvent être porteurs d'histoire, être la motivation d'un personnage et là on peut jouer toute la gamme (sacrifice, manipulation et trahison, crime passionnel, laisser échapper quelqu'un alors qu'on le tient…). On est à la poursuite de notre ex qui nous a bien trahit profond et au moment de la buter, on s'aperçoit qu'elle est enceinte de nous ; on fréquente un prostitué et celui-ci est retrouvé mort. Ou un début à la Impitoyable (Clint Eastwood, 1992) : on est embauché par des prostituées qui veulent se venger d'un client qui en a défiguré une. Ce genre de choses kwa.

Pour la composante S, c'est ce qui semble au cœur du premier message de la discussion : puisque ça existe dans le monde réel, ça devrait exister aussi dans le monde fictionnel. Pourquoi pas, ça peut renforcer l'ancrage, l'immersion du lecteur-joueur. Mais là aussi il ne faut pas hésiter à décliner la gamme. Par exemple, on peut aborder le célibat subi, un héros/une héroïne qui manquerait d'assurance sur ce point-là et noierait ses soirées dans la bière ; ou le deuil, genre Bill Munny, le « héros » de Impitoyable (re-). Ou le meilleur copain/la meilleure copine qui inonde la messagerie du réseau social tout au long de l'aventure (genre le smartphone qui vibre au mauvais moment, smartphone qu'on ne peut pas éteindre pour des raisons liées à l'aventure), meilleur(e) ami(e) que bien sûr on ne rencontre jamais en vrai (avec éventuellement l'inquiétude que provoque l'arrêt de l'inondation, putain, pourquoi tu ne donnes plus de nouvelle ?).

Et donc, mélanger N+S : héros/ïne solitaire suite à une rupture douloureuse qui fait des rencontres éphémères avec Tinder et dont un(e) amant(e) de passage est retrouvé mort(e), meilleur ami(e) qui inonde le réseau social et dont la disparition est liée à l'aventure, héros/ïne qui se remet mal d'un deuil qui décide de venger le/la prostitué(e) défiguré(e) car il/elle est client(e) de la maison close…

* Cette approche est bien évidemment inspirée de la théorie LNS du jeu de rôle, mais cette théorie concerne les relation entre les joueurs autour de la table et les « attentes créatives » (creative agenda) des joueurs, elle ne s'applique donc pas stricto sensu aux livres-jeux (un seul joueur, pas véritablement de création).

Je reviens sur le sujet : en fait, est-ce que le plus intéressant, c'est pas ce qui se passe avant et après l'acte ? Ça permet d'aborder des sujets sensibles… Par exemple le viol évoqué ci-dessus.

Je n'ai jamais violé (croyez-moi) ni ne l'ai été (mais ça seraient 100 000 victimes par an, donc une probabilité certaine que l'une d'elle ou l'un d'eux lira l'AVH que vous écrivez), mais d'un point de vue fictionnel, du point de vue du violeur, je verrai le viol comme une addiction (je ne sais pas comment sa se passe dans sa tête, j'essaie juste d'imaginer quelque chose de vraisemblable et moralement acceptable) : l'acte ne procure pas vraiment une satisfaction, il atténue juste une souffrance (de même qu'un drogué n'éprouve plus de plaisir depuis longtemps lorsqu'il se shoote, ça lui permet juste d'atténuer la souffrance du manque).

Donc, si je devais permettre au personnage incarné de violer, ça donnerait :

__________
1. La jeune femme vous regarde effrayée, tremblante. Deux sensations antagonistes vous torturent : une toute-puissance, savoir cet être fragile à votre merci, tel un objet offert à vos pulsions ; et en même temps une compassion, la détresse de cette femme fait un écho à un douloureux au fond de votre âme sans que vous puissiez en identifier l'origine. Allez-vous céder à vos pulsions, rendez-vous alors au 2, ou bien les maîtriser (rendez-vous au 3).

2. Lorsque vous repartez, vous laissez derrière vous un être brisé et sanglotant. Vous vous sentez étonnamment calme mais le remord commence déjà à germer dans votre cœur. Notez le code « infamie » sur la feuille d'aventure et rendez-vous au 4.

3. « N'aie pas peur, je ne te veux pas de mal » dites-vous en lui tendant la main. Elle jette un regard furtif derrière vous puis après un instant d'hésitation, elle bondit en vous bousculant et s'enfuit à toutes jambes. Mal à l'aise en raison de la frayeur que vous lui avez causé, vous poursuivez vitre chemin au 4.
__________

Du point de vue de la victime, je jouerai sur une amnésie protectrice qui occulterait l'acte en lui-même mais aurait des résurgences plus tard. Par exemple
« Lorsque vous revenez à vous, vous vous sentez honteuse et souillée. » (Question : faut-il aller plus loin dans des sensations au risque d'évoquer des souvenirs douloureux chez certaines ? « Vous vous relevez, chancelante, et une douleur lancinante bat votre pouls à l'entrejambe ». Moi je ne le ferai pas. Où se situe la limite ?)
Plus loin lorsque l'on recroise son agresseur : « Sa vue vous foudroie de colère. Tandis que votre cœur et votre respiration s'accélèrent, des images d'une extrême violence traversent votre esprit et vous voyez le sang gicler de sa tête que vous écrasez à coup de pierre. » (Et au choix de l'auteur : soit c'est effectivement ce qui s'est passé et l'agresseur est mort, soit « Sans même avoir conscience de l'avoir décidé, vous avez engagé le combat. »)

Maître d'armes Nombre de messages : 919 Date d'inscription : 24/07/2013

Vraisemblable
pourquoi pas.

Moralement acceptable
alors là je dis non ! Si l’auteur / joueur prend cette voie, il n’a pas de défense morale possible.

Je ne peux pas imaginer proposer une telle chose dans une AVH.
Proposer un personnage fictif ayant subi une telle horreur, peut-être si cela sert l'histoire. Proposer d'incarner un personnage féminin qui se verrait agressé, menacé dans sa féminité, peut-être mais ce serait juste avant de s'en sortir saine et sauve, que ce soit par elle-même ou par une aide extérieure.
Mais proposer un tel choix à un lecteur/joueur est inimaginable pour moi. Je refuse d'écrire une Aventure dont Vous êtes le Salaud (le mot est faible).

J'avoue, et je ne suis pas bégueule, qu'en tant que lecteur je foutrais l'histoire à la poubellle. Voir ça s'est passé près de chez vous, oui. Être le psychopathe, non merci.

En revanche ça ne dérange personne de jouer ou d'écrire un meutrier, un dictateur ou un esclavagiste Very Happy

Mon premier réflexe est de te répondre : touché ! Wink

Maître d'armes Nombre de messages : 919 Date d'inscription : 24/07/2013

En revanche ça ne dérange personne de jouer ou d'écrire un meutrier, un dictateur ou un esclavagiste

Il faudrait préciser de quels "livres dont vous êtes le héros" il s'agit ?

Il y a aussi le contexte qui entoure une oeuvre qui joue énormément sur sa réception.
On se souvient tous du scandale qu'avait provoqué Mortal Kombat à sa sortie sur console parce qu'il rompait le pacte de confiance du consommateur. Les parents achetaient un jeu de combat sans une goutte de sang, et leurs enfants entraient un code pour rétablir la violence.

Tout ça pour dire que lorsqu'un éditeur affiche directement ses intentions auprès des consommateurs, en l'occurrence vendre un produit adulte, ça se passe plutôt bien de nos jours. Je déplore tout de même que des mineurs se jettent sur Call of Duty chaque année, mais là je suis hors-sujet.

Bref, si je ne suis pas prévenu et qu'au détour d'un paragraphe d'un "livre dont vous êtes le héros", j'ai la possibilité de violer quelqu'un, je serai choqué et ma réaction sera d'autant plus négative.

Après, il y a la façon dont c'est écrit. Dans Défis sanglants sur l'océan, on tue, on pille, on rançonne, mais ça reste édulcoré au maximum.
Pareil pour la majorité des LDVH où on n'a pas de description du genre "la tête de votre adversaire s'envole dans un geyser de sang" ou "votre adversaire s'effondre, tentant à deux mains de contenir ses entrailles fumantes qui s'échappent par son ventre ouvert"... On nous dit qu'on est vainqueur, point barre.
Dans Les Tambours de Shamanka, Danaé est notre esclave, qu'Olmec nous la remette ou qu'Alkemek nous l'offre. Elle devient donc notre propriété et par conséquent, on est censé pouvoir en faire ce qu'on veut. Mais à part qu'elle nous appelle "Maître", on n'use d'aucune violence contre elle, à aucun moment je n'offre au lecteur la possibilité d'abuser d'elle ou de la maltraiter. Quand elle nous rejoint à la nuit tombée, c'est de sa propre volonté.

Comme quoi, au final, malgré la volonté affirmée de vouloir avoir la possibilité de jouer un salaud, on en reste aux salauds édulcorés, et le sexe fait quand même peur quelque-part Very Happy

Histoire de contextualiser un peu tout ça, ma réponse aux questions initiales :

Voyageur Solitaire a écrit:: Alors voilà, un vaste sujet pour parler, de manière générale, de la place de l'amour mais aussi de l'érotisme, du sexe, dans la Fantasy et plus particulièrement dans l'univers des LDVH.
Et surtout des AVH. Qu'en pensent mes confrères auteurs ? L'amour, les sentiments, le sexe dans une AVH, oui ? On peut s'en passer ? Un plus, un moins ? Prêt à proposer comme je l'ai souvent fait moi-même une AVH avec des relations sentimentales ou sexuelles ou pour vous, ça n'a pas d'intérêt ?

En ce qui me concerne, étant un farouche partisan et appréciateur de ce que Cdang appelerait l'aspect "S", j'aime bien les livres qui offrent un aspect sensuel et/ou sentimental. Qu'il s'agisse d'un personnage ayant une vie de famille déjà établie (comme le héros de Du Sang sous les vignes), de rencontres ponctuelles lors de l'aventure (comme le célèbre exemple de Coryenne, dont la célébrité même est en totale disproportion comparée à son importance factuelle, ce qui montre bien qu'il y a quelque-chose qui intéresse les lecteurs là-dedans) ou de relations suivies (comme Tanid, qui est un peu ma chouchou dans le tas), c'est tout simplement quelque-chose qui permet d'ancrer le monde du livre dans quelque-chose de plus crédible, plus réaliste, qui fait plus "vrai" et plus "complet". L'indifférence totale de la vaste majorité des personnages de LDVELH aux relations humaines où à la plus élémentaire biologie est d'ailleurs un des points qui les rend aussi peu vivants et qui me rappelle toujours qu'il s'agit d'un jeu avant d'une histoire.
Spéciale dédicace à Loup* Ardent sur le coup, qui réussit à aborder tout cela de manière répétée et avec bon goût.

Donc oui, en ce qui me concerne, ces aspects sont des choses dont j'apprécie l'existence.
Mais bien évidemment, tout cela est conditionné au fait que ce soit bien fait, et plus encore que d'habitude.

Si, en effet, j'apprécie qu'un auteur ratisse large pour donner de la crédibilité à son oeuvre, tout ce qui est sentiments et érotisme demande, pardonnez-moi l'expression, du doigté. Autant il est relativement facile de faire "de l'aventure" sans trop se casser la tête, et si c'est mal fait ça donne juste un côté kitch ou bancal, autant les domaines plus intimistes sont beaucoup plus casse-gueule, à la fois plus difficile à réussir et plus dommageables pour le livre s'ils sont ratés. Pour deux bonnes raisons :

La première, c'est qu'ils impliquent le lecteur de manière, pardonnez-moi encore une fois l'expression, beaucoup plus profonde. Dire qu'un personnage loyal est scandalisé par un acte de traîtrise, ou qu'un mercenaire a les yeux qui s'allument en voyant un tas d'or, c'est classique, ça n'offusque pas et ça ne risque pas vraiment de troubler le lecteur, ne lui demandant pas une capacité de jeu de rôle très élevée. Essayer de faire passer des désirs physiques ou une attirance amoureuse, c'est autrement plus délicat, et il est beaucoup plus facile de le contrarier si on tape à côté de ses préférences.

La seconde, c'est l'approche. Il est facile d'offusquer le lecteur en lui prêtant des opinions/désirs qui ne sont pas les siens, il est encore plus facile de le lasser/dégoûter en se ratant sur les descriptions et en appuyant trop. Trouver l'équilibre permettant de faire passer les sensations/émotions sans sombre dans la complaisance ou le voyeurisme est très délicat, surtout considérant que chacun a des limites et des préférences très personnelles.
En ce qui me concerne par exemple, je préfère l'élégance d'une ellipse, d'un fondu enchaîné ou une autre méthode pudique et brève pour faire passer le message sans s'étaler sur la description. Je préfère tenter de faire ressentir de manière indirecte que de faire de l'exposition verbeuse. C'est, encore une fois, difficile à réussir.

Tout ça pour dire : oui, mais attention.

Que le sexe fasse peur quelque part, c'est une évidence dans notre société. Alors dans une AVH...
Je suis d'accord avec toi sur cette déprimante absence de sentiments, de désir même dans les LDVH. Et du coup, ta remarque sur Coryenne est très juste.
C'est d'ailleurs pour ça, en réaction si je peux dire, que dans Retour à Griseguilde, j'avais inclus la possibilité de coucher avec Yatéli, voire de devenir son compagnon. Et le fait qu'on ait majoritairement parlé de ça dans les feedbacks prouve bien l'impact de la chose. Comme je l'ai dit, paradoxalement, la relation ambiguë entre deux hommes dans Les Tambours de Shamanka semble n'avoir choqué personne...
Pourtant, je peux vous confier que j'ai sacrément hésité avant de proposer ça et que j'ai écrit et réécrit des passages entiers à plusieurs reprises. Et je m'attendais, en toute franchise, à des retours plus mitigés à ce sujet. Comme quoi...

Akka a écrit:: Comme quoi, au final, malgré la volonté affirmée de vouloir avoir la possibilité de jouer un salaud, on en reste aux salauds édulcorés, et le sexe fait quand même peur quelque-part

LDVH/AVH : Amour, sexe et sentiments - Page 2 12717310

Le propre de la violence dans la Fantasy est justement d'édulcorer la violence en dézinguant des monstres, ou des humains qui ont pactisé avec les monstres. Ensuite vient la Dark Fantasty, qui au travers du filtre fantastique explore les recoins les plus noirs de la psychée humaine... mais tout ça consiste justement à placer un filtre, à mettre une certaine distance. L'horreur est bel et bien décrite comme horrible.

Bof.
Je doute que la réaction aurait été fondamentalement changée si le viol était édulcoré de la même façon que les massacres dans les livres.

Le poster que tu as posté est juste complètement à côté de la plaque. La violence est omniprésente dans les jeux, elle peut être très graphique et très gratuite, elle est souvent traîtée de manière comique et d'autres fois de manière très sérieuse. Ça provoque parfois des polémiques, mais ça reste acceptée.

Le sexe en revanche (et le viol en particulier ?). Nope. C'est tabou. Les discussion sur ce sujet sont d'ailleurs plus facilement emportées et violentes (ahah) que celles sur la violence elle-même.

Exemple amusant : le reboot de Tomb Raider en 2013 a fait tout un scandale, parce qu'on voyait dans le trailer (ou la promo ou je sais plus, mais une vidéo d'avant la sortie du jeu) un moment où Lara, attachée, avait un gros vilain qui lui passait les mains dessus de telle manière qu'on se disait "il va la violer". Gros tollé et grosse polémique. Qui est plus ou moins retombée quand, le jeu étant sorti, on s'est rendu compte qu'il n'était pas en train de la caresser, mais de se préparer à l'étrangler.

On a le parfait exemple :
"OH MON DIEU un viol ! C'est ignoble !"
"non non, il se contente de la tuer"
"ah ok ça va alors"

Qu'on ne me sorte pas que c'est la violence qui pose problème quand c'est aussi visiblement faux :p

Extrait des CCCVII Fabii (j'ai écrit ses lignes, il y a déjà plus d'un an, mais cette conversation m'incite à vous les dévoiler - c'est le cas de la dire...)

Vador59 a écrit:: La jeune fille porte l’index à sa bouche et vous gratifie d’un clin d’œil, avant de vous prendre par le bras pour vous emmener dans un couloir vous faisant face. Toujours sans un mot, elle s’arrête puis manipule une applique de flambeau en bronze finement ouvragée ; immédiatement, une minuscule pièce se dévoile, dans laquelle elle vous pousse sans ménagement avant de refermer le panneau. L’alcôve où vous vous trouvez, si elle est étroite, est délicatement aménagée avec une couche couverte d’un épais drap de velours et de coussins moelleux. L’air embaume le parfum et l’huile ; une lampe apporte une lumière douce et vacillante. Reprenant votre souffle, vous collez votre oreille au panneau, pour entendre la jeune fille protester contre l’intrusion de vos poursuivants. Vous craignez que les malandrins ne s’en prennent à elle et le silence qui s’ensuit vous fait craindre le pire. Mais contre toute attente, le panneau s’ouvre de nouveau sur la jeune femme. Vous comprenez immédiatement ce qui a calmé les ardeurs des paysans : elle tient dans sa main une dague dotée d’une lame très fine sur laquelle vous distinguer quelques gouttes de sang. « Ils ne vous créeront plus de problèmes, noble seigneur, fait-elle d’une voix suave. Mon nom est Servilia… ». Son regard intense est plongé dans le vôtre, sa main gauche posée sur votre poitrine exerçant une légère pression pour vous empêcher de sortir de l’alcôve. Mais en avez-vous vraiment envie ? La douceur de sa peau et son parfum envoûtant vous invitent à faire plus ample connaissance avec Servilia.

Et attention ça devient chaud!!!

Spoiler:

Tu sais, si le scénario me propose de découper quelqu'un à la tronçonneuse pour m'éclater, je referme aussi le livre. Par contre, contre des zombies, façon Evil Dead, aucun problème.

Maître d'armes Nombre de messages : 919 Date d'inscription : 24/07/2013

Qu'on ne me sorte pas que c'est la violence qui pose problème quand c'est aussi visiblement faux

Il faudrait déjà définir ce que tu entends par "violence". C'est un terme tellement foure-tout...

Aussi, je ne pense pas que l'exemple du reboot de Tomb Raider soit si parlant, parce que je me souviens bien sûr du scandale que ça avait fait dans la presse, mais il est tout à fait envisageable que l'éditeur présente une démo pour tester les réactions, et édulcore le contenu une fois le jeu commercialisé (par exemple: le scandale du viol dans Hotline Miami 2).

D'ailleurs, le magazine Joystick s'était fourvoyé (pour rester poli) en publiant une preview de Tomb Raider rédigé comme si le testeur était un obsédé sexuel, donc bon. Et là aussi, méga scandale en France.

"Folies de corps entremêlés", j'aime beaucoup. Tout de suite l'image en tête, très évocateur.

Voyageur Solitaire a écrit:: "Folies de corps entremêlés", j'aime beaucoup. Tout de suite l'image en tête, très évocateur.

Merci VS

Akka a écrit:: Le poster que tu as posté est juste complètement à côté de la plaque.

Pas si on assimile viol et sexe.

@ Vador : Echange de bons procédés :

Spoiler:

C'est un passage extrapolé des Tambours de Shamanka ou un passage que tu as supprimé?

Purée, tu me mets une sacrée claque dans la figure avec ta prose (je note au passage la redondance du mot "monter" et de ses synonymes... message subliminal? Mr. Green

)

C'est un passage du roman (pas terminé et à retoucher mais bien avancé) d'où est extrait l'AVH.

MarkTwang a écrit:: Tu sais, si le scénario me propose de découper quelqu'un à la tronçonneuse pour m'éclater, je referme aussi le livre.

Personnellement ça ne me dérange pas, c'est de la fiction donc aucun problème pour moi.

Pareil dans un film la violence ne me perturbe pas, ça reste de la fiction.

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