LDVH/AVH : Amour, sexe et sentiments

Derrière un titre un peu provocateur, j'ouvre le plus sérieusement du monde le débat.
A savoir la place de l'amour, des sentiments, du sexe aussi dans l'univers des LDVH et des AVH.

On sait tous que, lectorat visé oblige, publications pour la jeunesse obligent, les LDVH n'ont jamais été portés sur la chose. Il n'y a guère que dans la saga du Prêtre Jean qu'on peut faire crac-crac ou tomber amoureux et il faut attendre le tome 18 pour observer un frémissement de poils pubiens chez Loup Solitaire avec la belle Coryenne....

Mais pourquoi ? Les années 80 n'étaient pas particulièrement prudes, surtout comparées à celles d'aujourd'hui. Et en Fantasy, dès les années 70, certains bouquins parlaient ouvertement de sexualité : le Cycle de Raven propose une héroïne devenue esclave et violée avec des scènes de sexe, la trilogie de la sorcière de Tanith Lee nous fait croiser des personnages homosexuels ou des travestis, John Norman scandalisait avec son Cycle de Gor où flottait un parfum de sadomasochisme et de femmes soumises alors que Marion Zimmer Bradley, ardente féministe, penchait avec La gladiatrice vers l'amour entre femmes... Et pendant ce temps, des maîtres comme Boris Vallejo ou Frazetta illustraient leurs couvertures avec de pulpeuses guerrières dénudées (ils n'ont rien inventé, Weird Tales le faisait déjà dans les années 30...). Ne parlons pas d'Howard avec ses héros très portés sur la chose et ses femmes nues fouettées ou de Clark Ashton Smith avec ses scènes de nécrophilie... La Fantasy genre érotique ? Je dis oui.

Pourtant, côté LDVH, c'est le désert des Crânes niveau zigounette ou même sentiments. Pas de relations amoureuses, on incarne un héros toujours très sage, apparemment indifférent dans ce domaine, asexué même. Pas beaucoup de femmes non plus, machistes, misogynes nos LDVH ?

Alors voilà, un vaste sujet pour parler, de manière générale, de la place de l'amour mais aussi de l'érotisme, du sexe, dans la Fantasy et plus particulièrement dans l'univers des LDVH.
Et surtout des AVH. Qu'en pensent mes confrères auteurs ? L'amour, les sentiments, le sexe dans une AVH, oui ? On peut s'en passer ? Un plus, un moins ? Prêt à proposer comme je l'ai souvent fait moi-même une AVH avec des relations sentimentales ou sexuelles ou pour vous, ça n'a pas d'intérêt ?
Et vous lecteurs, ça vous intéresse ? Et vous Antarès, EVE et autres lectrices, comment vous voyez tout ça, tout ce petit monde fantastique pas très féministe ?

On en parle donc ici. En toute intimité...

Voyageur Solitaire a écrit:

... il faut attendre le tome 18 pour observer un frémissement de poils pubiens chez Loup Solitaire avec la belle Coryenne....

C'est pourtant le coeur du sujet de la sublime avh "Le String de la Mort", l'avh dont vous êtes le Morpion. J'en suis l'auteur.
On peut la lire sur le forum.

Sinon, le public visé des ldvelhs était celui des ados "jeunes", surtout pour les premiers ldvelhs. Ceci doit expliquer cela.

Sinon, je rappelle qu'il y a un sujet sur les ldvelhs érotiques ou pornos sur le forum.
Il faudrait aussi citer les 2 ldvelhs sur Mylène Farmer, qui sont portés sur la chose.

Je comprends ce que veut dire Voyageur Solitaire. La catégorisation extrême des LDVELH (ou aventure ou porno) ne correspond pas à ce qu'un lecteur adulte peut attendre (une histoire qui parle de la vie, donc aussi d'une dimension sexuelle). Mais que ce soit un moteur pour produire des œuvres adultes aujourd'hui, ben je trouve ça très bien.

N'oublions pas non plus notre viril barbare Loup* Ardent, qui les fait toutes craquer (même si la VF édulcore un peu cet aspect). Et Astre d'Or, qui n'est pas insensible au charme de Tanith.

Les héros "asexués" ne me dérangent pas, l'important c'est l'aventure! (mais l'Amour est aussi une aventure, n'est-ce pas?) Les sentiments qu'expriment un personnage peuvent constituer un plus dans la narration et conférer un peu plus de "réalisme".

Je ne suis pas contre un peu de romance dans une AVH. Si c'est bien amené, si c'est bien écrit, c'est appréciable. Par contre, j'avoue que le côté érotique et sexuel me rebute un peu a priori. Encore une fois, c'est le talent de l'auteur qui permettrait d'amener cet aspect sans incongruité dans le récit.

Je précise : je ne parle pas ici de La Forêt de la Prostitution, de L'Ile du Roi-Queutard ou autres délires.

Ce sujet est consacré à quelque chose qui est singulièrement absent des LDVH alors qu'on le trouve très présent dans la Fantasy en général : le sexe (pas forcément sous l'aspect purement cul), la sensualité, l'érotisme, l'amour. Pourquoi est-ce absent des LDVH, est-ce nécessaire, optionnel, inutile ? En tant que lecteur, en tant qu'auteur, quel est votre sentiment ? Peut-on imaginer d'incarner un héros amoureux, un héros qui aurait une relation suivie ? Pouvez-vous imaginer par exemple, dans un LDVH, une AVH, un PNJ homo, une scène dans une maison close, un personnage (masculin ou féminin) nu ? (Je veux dire, à partir du moment où ce serait logique, dans le cours de l'histoire, pas de façon gratuite juste pour émoustiller ou purement choquer).

Quand, dans Retour à Griseguilde, j'ai donné la possibilité de coucher avec Yatéli et d'avoir une liaison avec elle, tout le monde n'a parlé que de ça, certains en étaient étonnés, surpris. Pourquoi ?
Paradoxalement, quand dans Les Tambours de Shamanka j'ai créé une relation ambiguë entre le héros et Olmec, tout le monde a trouvé que c'était très bien écrit et original, ça n'a choqué personne.

Voyageur Solitaire a écrit:

Et vous Antarès, EVE et autres lectrices, comment vous voyez tout ça, tout ce petit monde fantastique pas très féministe ?

Personnellement cela me laisse indifférente car, je vais faire une confidence, je suis asexuelle. Mais attention cela ne veut pas dire que je ne suis pas romantique, bien au contraire, j'aime les histoires d'amour, de romance, de sentiments et tout ça tout ça, c'est juste le sexe qui ne m'intéresse pas. Je me sens d'ailleurs à l'écart de cette société très portée par le sexe, on voit du sexe partout, et pourtant moi je dis qu'il y a pas que le sexe dans la vie, que c'est qu'un moyen de reproduction. Oui c'est aussi du plaisir pour la plupart d'entre vous, il est vrai, chacun ses goûts après tout, je respecte cela. Mais moi ça m'intéresse vraiment pas, et non ce n'est pas une maladie, ni un problème psychologique ou quoi ce que soit, c'est une orientation sexuelle. Oui ce n'est pas aussi reconnu que l'homosexualité, beaucoup de gens sont encore sceptiques sur l'existence de l'asexualité alors je vous invite à jeter un oeil sur ce lien => http://fr.asexuality.org/?Asexualit%C3%A9 <= Voilà voilà ^^

Perso, je ne suis pas sceptique du tout, tu es libre de ton corps et c'est un choix aussi respectable qu'un autre.
Effectivement donc, l'absence de tout érotisme dans les LDVH n'a pas dû te déranger beaucoup...
Après, voir le sexe uniquement comme moyen de reproduction, c'est peut-être un peu réducteur à mon avis quand-même. Mais je reconnais que moi-même, je le vois plus comme un besoin ou un acte physiologique, organique, que sous l'aspect sentimental, j'ai nettement tendance à différencier sexe et sentiment.

Je dois dire que ça ne m'a pas vraiment choqué à l'époque...même maintenant c'est une truc qui ne m'a jamais traversé l'esprit lorsque je fais un ldvelh...

Et puis dans notre société moderne, le sexe est devenu tellement banal...sur le net, dans les films ou les séries, dans les jeux vidéos, dans la rue, etc...il y a du sexe sous diverses formes que ça passe presque inaperçu... ^_^

Voyageur Solitaire a écrit:

Paradoxalement, quand dans Les Tambours de Shamanka j'ai créé une relation ambiguë entre le héros et Olmec, tout le monde a trouvé que c'était très bien écrit et original, ça n'a choqué personne.

Peut être parce que ton avh sur les Tambours de Shamanka est mieux amenée à ce niveau là, qu'elle est mieux écrite, et meilleure tout simplement. On a souvent tendance à critiquer ce qui est moins bon.

Pour le sujet en question ça ne dérange pas. A partir du moment ou une œuvre est bien écrite donc réussie, tout passera. Après c'est sur il ne faut pas tomber dans la vulgarité, mais un peu de sensualité peut être intéressant. Ou un moment de séduction entre le héros et un personnage féminin. Si c'est bien écrit ça ne posera pas de problème.

Voyageur Solitaire a écrit:

Perso, je ne suis pas sceptique du tout, tu es libre de ton corps et c'est un choix aussi respectable qu'un autre.

Attention l'asexualité n'est pas un choix, c'est une orientation sexuelle, tout comme l'homosexualité. Je comprends parfaitement que le sexe peut être un besoin pour la plupart d'entre vous, que cela peut être un "manque", mais moi je ne ressens ni l'envie, ni le besoin. Je trouve mon plaisir ailleurs tout simplement, je suis du genre amour platonique si vous voyez ce que je veux dire et je suis également très romantique

Voyageur Solitaire a écrit:

Mais je reconnais que moi-même, je le vois plus comme un besoin ou un acte physiologique, organique, que sous l'aspect sentimental, j'ai nettement tendance à différencier sexe et sentiment.

La on est peut être dans une différence homme/femme sur le sujet, du moins c'est assez récurent.

Eve présidente !

VIK a écrit:

Voyageur Solitaire a écrit:

... il faut attendre le tome 18 pour observer un frémissement de poils pubiens chez Loup Solitaire avec la belle Coryenne....

C'est pourtant le coeur du sujet de la sublime avh "Le String de la Mort", l'avh dont vous êtes le Morpion. J'en suis l'auteur.
On peut la lire sur le forum.

Sinon, le public visé des ldvelhs était celui des ados "jeunes", surtout pour les premiers ldvelhs. Ceci doit expliquer cela.

Sinon, je rappelle qu'il y a un sujet sur les ldvelhs érotiques ou pornos sur le forum.
Il faudrait aussi citer les 2 ldvelhs sur Mylène Farmer, qui sont portés sur la chose.

Alors cher auteur, merci beaucoup, cette courte AVH m'a fait plier de rire, en plus de la jouabilité et du style bien maîtrisé.
Encore bravo, et j'encourage tous les lecteurs à s'y plonger avec délice parce que vraiment au final il n'y a rien de choquant (rien de porno) juste le plaisir de se glisser dans la peau d'un antihéros total. Une franche tranche de rigolade garantie.

Pour ma part les cucuterie pseudo-romantique (je rappelle que le romantisme est un vrai courant artistique qui n'a rien à voir avec Harlequin et Greys anatomie) ça me soûle rien que d'y penser et je n'ai rien contre les personnages féminins mais trouver l'amour dans un labyrinthe ou éprouver quelque émoi alors qu'on doit sauver le monde, à part dans les saloperies hollywoodiennes on ne voit ça nulle part.
Le mythe du héros en général n'a rien d'une promenade amoureuse.

Oui, bien sûr, il y a deux paramètres majeurs à prendre en compte :
- Que cet épisode soit logique, s'intègre dans l'histoire.
- Que ce soit bien écrit.

Quand on regarde les exemples que j'ai cité, c'était quand-même chaud pour l'époque : Howard nous a souvent sorti une scène avec une femme nue, suspendue par les poignets et fouettée par une autre (L'ombre de Xutal, Des éperviers sur Shem, Le groin dans les ténèbres...), Smith évoque la nécrophilie dans L'empire des nécromants, dans La quête de la sorcière blanche de Tanith Lee, le héros est accueilli à l'auberge du dauphin par un travesti, paré en femme, fardé et parfumé... Pourtant, ce n'était pas censuré à l'époque, pas plus que les donzelles en détresse nues à longueur de couvertures. Et effectivement, parce que c'était bien écrit, bien amené, sans vulgarité, je pense.
Par contre, le côté femme soumise flirtant avec le masochisme chez Norman m'a beaucoup gêné, bien que son Cycle de Gor soit assez bon en général.

Warlock a écrit:

Eve présidente !

Roooh mais c'est pas vrai, tu recommences encore avec ça toi ?

Sinon concernant "Le String de la Mort, l'avh dont vous êtes le Morpion" j'ai trouvé cette histoire très drôle et originale, merci Vik pour cette bonne tranche de rigolade

Bah quoi, c'est vrai quoi, Eve présidente quoi


Pour revenir au sujet pour me choquer faut vraiment aller très loin, j'ai l'esprit vraiment large la dessus. Pour une AVH à partir du moment ou elle est bien écrite peu importe le sujet, ça marchera, et ne posera pas de problème.

Moi qui adore Tolkien, je devrais écrire une AVH où Frodon, au détour d'une promenade à travers les bucoliques paysages de la Comté, tombe sur un massif bûcheron barbu, l'œil sombre et le sourcil épais, le poitrail large et velu, le corps lourd et puissant, qui lui demanderait d'une voix grave et mâle :"Salut petit, tu aimes les histoires de gladiateur ?"
Si c'est bien écrit...
Demain, j'essaie...

Très bon sujet pondu là VS !

Effectivement les ldvelh à l'époque s'adressaient à un public plutôt jeune (je crois avoir commencé vers 9-10 ans) et aujourd'hui mon fils a attaqué ses premiers DF, il a 8 ans.
Donc il est vrai que voir du sexe dans ces bouquins c'est, je trouve, un brin déplacé vis à vis du public ciblé.

Après nous autres, auteurs d'avh, pouvons rendre les aventures plus adultes (et c'est d'ailleurs inconsciemment ce que nous faisons, pour exemple même la dernière avh de Maléfisse (16 ans) donne dans l'adulte, et grave...). Je ne parle qu'à titre personnel, mais lorsque j'ai écrit des aventures j'ai cherché à inclure trois choses qui ne sont pas ou peu présente dans un ldvelh classique :
La violence
Un parler moins littéraire dans les dialogues, un truc plus direct, plus film
Des scènes érotiques suggérées ou allusions au sexe (1930 - histoire d'amour présente/ Georges le zombi : détails de la blonde/ samurai scène chaude avec les trois sœurs au cœur des marais et dans ma dernière en cours, il y a quelques suggestions au cul...).

Après, ce doit être mon coté féminin, mais je pense qu'une histoire d'amour peut s'inclure dans un avh dans la mesure ou cela apporte un note dramatique et héroïque à l'histoire. attention, je ne parle pas du cliché la princesse libérée (délivrée, je ne reviendrais plus jamais...) par le joli prince il se marièrent et patati patata... Non on peut inclure des sentiments qui renforcent l'immersion, voire l'identification au personnage incarné lors de nos lectures. Et donc pourquoi ne pas insérer quelques détails un peu chauds ?

Ton sujet renvoie, à mon avis, sur un autre thème : L'immersion est-elle renforcée par une violence explicite et détaillée dans les avh's ?

Mais ceci est une autre histoire...

Je pense que les histoires sentimentales et sexuelles peuvent fonctionner dans un LDVELH d'aujourd'hui, mais c'est surtout une question de dosage. J'imagine mal une aventure uniquement basée sur une histoire à l'eau de rose par exemple.

Dans mon livre, le joueur ayant choisi le Talent du Bonimenteur a plus de chances de nouer des relations sociales, et donc faire des rencontres et jeux sexuels. Mais si le sexe est bien présent, ce n'est pas le coeur du sujet.

Une remarque sur "un parler moins littéraire" : ça dépend du personnage, de son éducation, voire de sa fonction. Un grand prêtre ou un érudit ne s'exprimera pas comme une serveuse de taverne ou un ouvrier sur le port. Mais je suis d'accord sur le principe.

Sly a raison, on imagine mal une romance dans le labyrinthe de la Mort. Mais dans un autre espace-temps, pourquoi pas ? Dans Les Tambours de Shamanka, il y a un moment où l'on est en ville, installé, sans incidents particuliers pendant plusieurs jours. Pourquoi ne pas en profiter pour rencontrer quelqu'un, voire naître un sentiment affectif, plus si affinités ? C'est même un bon moyen d'introduire (sans jeux de mots !) un nouveau personnage.

Après, il faut que ce soit bien écrit. Pour la scène de danse de Tananda à l'auberge de la Maison dorée, j'ai réécris la scène au moins quatre fois. Et je ne parle pas de la danse d'Olmec au temple de Zargheba... Là, dans ma prochaine AVH, une scène se passe sur plusieurs paragraphes dans une maison close et je bataille ferme pour trouver le ton juste, éviter de tomber dans le glauque, le sordide ou au contraire dans l'aseptisé, le fadasse.

Un côté sexuel ou sentimental me plait bien dans une AVH si c'est possible, logique, si ça s'intègre à l'histoire. Surtout avec une histoire de groupe. On peut imaginer la naissance d'une histoire entre deux membres du groupe, une rivalité entre deux compagnons pour une femme, voire même une trahison, par dépit, jalousie, rancœur... La dimension sentimentale offre là de nombreuses possibilités.

Le fait d'incarner une femme aussi. Surtout dans un monde éminemment masculin et misogyne. On peut imaginer une atteinte à notre féminité, à notre intégrité (tentative de viol pour être clair, bon courage pour écrire une scène pareille), la maternité (pourquoi pas ?). On peut imaginer une aventurière, une femme libre, qui tombe amoureuse et doit choisir entre sa liberté, l'aventure, et une relation stable avec un compagnon. Certes, pas évident à écrire, à amener, à développer mais tellement original et novateur.

"L'immersion est-elle renforcée par une violence explicite ?"
Oui, pour moi, c'est clair. Après, comme pour le sexe, il faut savoir doser, savoir suggérer, on peut décrire une grande violence sans pour autant tomber dans la boucherie. Dans Les Tambours de Shamanka, je suis pourtant allé plus loin que dans mes autres AVH dans ce domaine, par exemple avec la scène où, désarmé, on fait éclater le crâne d'un homme-hyène avec une pierre avant de fuir, la main rouge de sang, un sang chaud, épais, qui colle à la peau... La description d'une blessure aussi avec le sang séché et coagulé, les humeurs et les fluides, la balafre aux chairs violettes et boursouflées qui laisse voir le jaune de l'os, l'odeur écoeurante, les insectes qui bourdonnent autour... Là encore, mettre tous les sens à contribution (pas seulement la vue mais aussi l'odeur du sang, le toucher avec le sang séché qui colle à la peau, l'ouïe avec le vrombissement des insectes) peut amener de bons résultats. Et il est vrai que j'ai voulu Shamanka comme un univers violent, ceci expliquant cela.
Mais bon, c'est un autre sujet, effectivement.

tentative de viol pour être clair, bon courage pour écrire une scène pareille

J'y ai songé, mais j'ai finalement renoncé. Cela ne signife pas que je m'interdis d'en parler de façon définitive, mais dans le Moine Guerrier, c'est pas évident du tout.
Je vous invite à lire les raisons ici
http://www.alkonost-editions.com/index.php?article31/moine-guerrier

Pareil, j'ai essayé dans un travail sur un brouillon d'AVH où l'on incarnait une guerrière qui se retrouvait, désarmée, devant un colosse décidé à abuser d'elle et connaissait la peur pour la première fois.
Rien d'obscène dans l'écriture, c'était plus "le bruit du tissu qui se déchire, les mains moites de l'agresseur plaquées sur notre peau, ses ongles égratignant notre sein, son souffle écourté par le désir contre notre visage, le poids de son corps contre le nôtre"... Mais ça m'a gêné, j'étais trop mal à l'aise et j'ai laissé tomber.

EVE a écrit:

Sinon concernant "Le String de la Mort, l'avh dont vous êtes le Morpion" j'ai trouvé cette histoire très drôle et originale, merci Vik pour cette bonne tranche de rigolade

Je te conseillerais de bien farfouiller sur ce forum, il existe de très nombreuses productions comme ça...

Loup Solitaire 28 1/2 par exemple, ou bien encore la période des divinités du forum...etc...

PileouFace a écrit:

J'y ai songé, mais j'ai finalement renoncé. Cela ne signife pas que je m'interdis d'en parler de façon définitive, mais dans le Moine Guerrier, c'est pas évident du tout.
Je vous invite à lire les raisons ici
http://www.alkonost-editions.com/index.php?article31/moine-guerrier

Ça c'est du bourreau mdrrrrrrrrrrrrrrr...

sly a écrit:

VIK a écrit:

C'est pourtant le coeur du sujet de la sublime avh "Le String de la Mort", l'avh dont vous êtes le Morpion. J'en suis l'auteur.
On peut la lire sur le forum.

Alors cher auteur, merci beaucoup, cette courte AVH m'a fait plier de rire, en plus de la jouabilité et du style bien maîtrisé.
Encore bravo, et j'encourage tous les lecteurs à s'y plonger avec délice parce que vraiment au final il n'y a rien de choquant (rien de porno) juste le plaisir de se glisser dans la peau d'un antihéros total. Une franche tranche de rigolade garantie.
....

EVE a écrit:

Sinon concernant "Le String de la Mort, l'avh dont vous êtes le Morpion" j'ai trouvé cette histoire très drôle et originale, merci Vik pour cette bonne tranche de rigolade

Merci à vous deux !
Et à Eve pour les précisions sur l'asexualité, un sujet encore trop méconnu du grand public (asexualité qui existe aussi chez les animaux, pour information).

Vous trouverez pas mal des mes textes humoristiques dans ce lien :
https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t4442-les-viconneries-de-vic-et-autres-petits-delires

Sinon pour recoller sur le sujet, le sexe dans un ldvelh ne me gêne pas, mais tout comme dans les autres médias (films, BD...) je déteste quand c'est plaqué, mis exprès, mal amené. Si c'est justifié par l'histoire, alors très bien. Si c'est une pièce rapportée pour obéir à un cahier des charges, alors c'est sans moi. Je préfère un truc porno qui s'assume plutôt qu'un ouvrage dont l'histoire et parasitée par des histoires de fesses mises là pour satisfaire l'auteur ou l'idée que l'on a du lecteur, ce qui est souvent le cas dans certaines BD (il n'y a qu'à voir le nombre de BD où on trouve des poitrines surgonflées).

Ça c'est du bourreau

Il donne envie de changer de trottoir

PileouFace a écrit:

tentative de viol pour être clair, bon courage pour écrire une scène pareille

J'y ai songé, mais j'ai finalement renoncé. Cela ne signife pas que je m'interdis d'en parler de façon définitive, mais dans le Moine Guerrier, c'est pas évident du tout.

Hmm ? Il me semblait que le héros avait une ou deux occasions de se faire violer dans l'aventure.

VIK a écrit:

Sinon pour recoller sur le sujet, le sexe dans un ldvelh ne me gêne pas, mais tout comme dans les autres médias (films, BD...) je déteste quand c'est plaqué, mis exprès, mal amené. Si c'est justifié par l'histoire, alors très bien. Si c'est une pièce rapportée pour obéir à un cahier des charges, alors c'est sans moi. Je préfère un truc porno qui s'assume plutôt qu'un ouvrage dont l'histoire et parasitée par des histoires de fesses mises là pour satisfaire l'auteur ou l'idée que l'on a du lecteur, ce qui est souvent le cas dans certaines BD (il n'y a qu'à voir le nombre de BD où on trouve des poitrines surgonflées).

J'ai un point de vue assez similaire. Mais je suis prêt à accepter l'existence de scènes de sexe gratuites tant qu'elles sont extrêmement brèves (plus suggérées que décrites) ou optionnelles (ce que la forme des aventures interactives rend possible).

Je suis beaucoup plus difficile avec les histoires d'amour, qui sont nettement plus susceptibles de gaspiller beaucoup d'espace inutilement. Je ne compte plus le nombre de romans de fantasy ou de SF qui m'ont agacé parce que l'auteur s'était senti obligé de consacrer 50% de leur oeuvre à une histoire d'amour aussi inutile que cliché. Et c'est tout aussi vrai dans certaines oeuvres interactives : la quantité d'efforts que Bioware consacre à insérer des histoires d'amour développées dans des jeux qui sont censés être des JDR et non des dating sims est quelque chose que je trouve effarant.

Dans un LDVH, il me semble qu'une histoire d'amour devrait avoir un lien direct avec le scénario ou rester à l'arrière-plan.