Topic Bla-bla

gynogege a écrit:

Macron n'est pas à plaindre... il a fait des pieds et des mains pour être là où il est, qu'il soit emmerdé c'est juste tant pis pour sa gueule. Qu'il essaie de réfléchir déjà avec sa tête et pas avec ses désirs narcissiques, pour éviter de contribuer au bordel général comme l'ont fait ses deux prédécesseurs.

C'est son premier grand test en tant que chef d'Etat. Et oui... être président de la République, ce n'est pas se contenter de multiplier les interviews et les sorties en jouant sur le côté "je suis jeune et cool", c'est aussi être en première ligne quand il y a une couille quelque part et trouver des solutions aux grands problèmes qui secouent notre planète.

Alors, Macron, il va devoir plonger ses petites mimines dans la merde, cette fois... et d'ailleurs, comme je l'ai dit, il a peut-être tout à y gagner. C'est là qu'il va pouvoir gagner ses galons de chef d'Etat, comme Sarkozy en Géorgie ou Hollande au Mali.

Entre les Etats-Unis et la Russie, la France peut jouer d'une troisième voie, celle du dialogue. C'est notre force à nous.

Citation :

"Le président de la République a assuré que « nous avons la preuve que la semaine dernière des armes chimiques ont été utilisées par le régime de Bachar Al-Assad » sur la ville de la Douma, dans la banlieue de Damas, qui est retombée entièrement aux mains de l’armée syrienne jeudi 12 avril."

De toute façon, la France ne frappera jamais - si elle frappe - toute seule. Ce sera dans le cadre d'une coalition internationale, en se concertant avec Washington, Moscou et Pékin.

C'est comme ça qu'on a toujours agi. Et que l'on a agira encore. Nous ne sommes pas les USA ni la Russie et les interventions directes et unilatérales, ce n'est pas notre tradition.

En même temps de quoi se mêle t-on ? Ce n'est pas notre rôle, nous n'avons pas à intervenir.

En plus leurs "preuves" si elles sont aussi bidons que celles qu'on avaient contre Saddam Hussein en Irak...

Voyageur Solitaire a écrit:

De toutes façons, Trump et Poutine ne sont pas fous, ils savent très bien tous les deux jusqu'où ils peuvent aller. Pour Trump, c'est une manière de démolir son prédécesseur un peu plus, son image, tout en renforçant la sienne auprès de son électorat. Se montrer agressif envers la Russie, c'est aussi tenter de faire oublier l'enquête pour collusion avec Moscou qu'il traîne comme un boulet format 15 tonnes...

Oui, Trump est tenu par les baloches par Poutine et il sait que, de toute façon, s'il continue à provoquer, l'autre va faire quelques révélations fracassantes qui risquent fort de l'embarrasser.

Et puis, on peut dire tout ce que l'on veut de Trump, je ne pense pas qu'il risquerait sérieusement de s'exposer au déclenchement d'un conflit généralisé au Proche-Orient, surtout à grands coups d'armes nucléaires. Il sait que, de toute façon, le Congrès s'opposerait systématiquement à lui et qu'il aurait tous les Américains contre lui. Les Etats-Unis, quoiqu'en diront certains, restent, à ce point de vue, une meilleure démocratie que ne peut l'être la France.

Tout ça, ça va se terminer, comme d'habitude, par une grande réunion au siège de l'ONU, on va décider de "sanctions économiques" contre le gouvernement d'Assad et chacun y trouvera son compte.

Albatur a écrit:

En plus leurs "preuves" si elles sont aussi bidons que celles qu'on avaient contre Saddam Hussein en Irak...

Ca, par contre, c'est un autre problème, Albatur. il y a bien des témoignages qui montrent que des enfants ont été gazés, mais Assad et Poutine maintiennent, eux, que c'est une manipulation grossière.

Tant qu'il n'y aura pas des preuves tangibles et concrètes - objectives, surtout - qu'Assad est bien un fumier, on ne pourra pas décider d'une intervention contre lui.

A mon avis, il n'y aura aucune concertation : Trump a pris sa décision et il enverra chier le Conseil de Sécurité où la Russie mettra son véto à toute résolution qui la gênerait ou lui déplairait. Si on suit alors, on passera pour être à la remorque des américains et si on ne suit pas, on passera pour des cons. Notre voix, comme celle de l'Europe, inaudible, Trump et Poutine s'en foutent, de même que Pékin qui ne suit que ses propres intérêts.

Quant à Trump, il est je pense loin d'être con, les têtes pensantes du Pentagone également et c'est le Congrès qui décide au final de toute façon. Et on a vu que les contre-pouvoirs de la démocratie américaine fonctionnent eux.

Un mec qui fait tirer sur des manifestations pacifiques et qui libère des terroristes de Daesh de ses prisons pour qu'ils aillent noyauter l'opposition et qu'ensuite li puisse dire qu'il fait la guerre contre le terrorisme, c'est pas des preuves tangibles et objectives de fumierité ?

cdang a écrit:

Un mec qui fait tirer sur des manifestations pacifiques et qui libère des terroristes de Daesh de ses prisons pour qu'ils aillent noyauter l'opposition et qu'ensuite li puisse dire qu'il fait la guerre contre le terrorisme, c'est pas des preuves tangibles et objectives de fumierité ?

Si, cdang. Mais le problème, c'est que si tu le dis, tu te retrouves vite catalogué pro-Trump ou anti-Poutine. Et tu sais combien Poutine est populaire sur les réseaux sociaux...

Je suis d'accord avec toi et d'ailleurs, j'apporte mon plus grand soutien à Trump et à Macron. Et je suis d'accord de frapper en Syrie.

Mais le dire trop fort, aujourd'hui, sur FB ou dans la rue, c'est courir le risque de se faire pointer du doigt. Alors, je préfère me taire mais si jamais Trump envoie deux ou trois missiles sur la tronche d'Assad, crois-bien que je serais le premier à applaudir secrètement.

Gorak a écrit:

Mais le dire trop fort, aujourd'hui, sur FB ou autres réseaux sociaux, c'est courir le risque de se faire pointer du doigt.

Comme dans beaucoup d'endroit, c'est ceux qui gueulent le plus fort qu'on entend le plus.

C'est pas différent du bistro du coin, c'est le pilier soûlard qu'on entend gueuler, sauf que la gueulante est entendue à l'autre bout du monde.

Que Trump envoie deux ou trois missiles sur la tronche d'Assad ne changera rien.
Déjà, il ne les enverra pas sur Damas et encore moins sur le palais présidentiel. Il va bombarder un endroit tranquille qui aura été évacué auparavant et tout reprendra comme d'habitude. Et tout le monde le sait très bien.

cdang a écrit:

Comme dans beaucoup d'endroit, c'est ceux qui gueulent le plus fort qu'on entend le plus.

Tu as raison. Il faudra quand même que je fasse un peu plus preuve de cran pour affirmer bien haut mes véritables opinions sur les réseaux sociaux, au lieu de jouer les hypocrites sans arrêt juste pour éviter de perdre mes "amis"...

Voyageur Solitaire a écrit:

Il va bombarder un endroit tranquille qui aura été évacué auparavant et tout reprendra comme d'habitude. Et tout le monde le sait très bien.

Ouais. Comme d'habitude, quoi...

En fait, il faudrait que les Casques Bleus soient une vraie force internationale qui agisse au nom de la Terre. Comme dans un quartier lorsqu'il y a un problème, on envoie la police. Et bien, ce serait la même chose : un dictateur réprime son peuple, on envoie les Casques Bleus pour procéder à son arrestation et qu'il soit jugé devant le Tribunal Pénal International.

En attendant, contentons-nous d'intervenir tous ensembles, Français, Américains, Britanniques, sur le terrain en Syrie.

Le problème est que si on le fait, la Russie risque de sur réagir. Et les institutions russes, ce ne sont pas les institutions américaines, si Poutine donne un ordre, il sera exécuté sans discussion...

Gorak a écrit:

En attendant, contentons-nous d'intervenir tous ensembles, Français, Américains, Britanniques, sur le terrain en Syrie.

Et pourquoi toujours les mêmes à agir qui après passent pour de vilains colonisateurs/moralisateurs/enculeurs de mouches ? (rayez l'option inutile)
Il n y a pas d'autres pays ? A croire que seul 3/4 pays possèdent une armée et une paire de c...lles ! Si le monde doit réagir c'est ensemble, pas chacun de sa propre initiative car là c'est l'échec assuré.

Surtout si c'est pour déstabiliser encore plus un pays comme la Syrie, on a vu ce que ça a donné en Irak et en Lybie.

De quoi on se mêle ?

Après comme la dit VS ça ne servira a pas grand chose, à part faire pérorer les journalistes.

Et si certains veulent renverser Assad, ça va faire exploser totalement la Syrie, on en connaît hélas les conséquences...

Warlock a écrit:

De quoi on se mêle ?

De quoi on se mêle ?


Ces enfants, Warlock... regarde-les... ils n'ont connu que la souffrance et la haine depuis maintenant plus de six ans. Ils n'ont jamais rien vu d'autre que leurs rues bombardées, ils ont vu leurs parents se faire égorger, ils ont dû vivre terrés dans des caves pour échapper à la mort.

Alors, oui, si c'est se mêler pour que ces enfants puissent vivre à nouveau le bonheur et la joie d'être des enfants, comme tous les enfants du monde, alors, oui, je veux qu'on se mêle...

C'est l'innocence qu'on tue en Syrie.

Intervenir pour sauver ces enfants, je crois que c'est une cause juste.

Je vais passer pour un salaud mais bon...

L'émotionnel OK, on trouve tous que c'est bien moche tout ça. Mais on n'est pas les gendarmes du monde non plus. Et le Yémen, le Darfour, l'Erythrée ? On intervient aussi ? Faut arrêter l'hypocrisie : ces images nous choquent, nous gênent mais c'est pas pour ça que les opinions publiques occidentales sont prêtes à accepter une guerre, surtout les américains qui ont encore le Viet Nam en tête, même des décennies après. Et puis la guerre, ça coûte cher.
Il y a l'impact émotionnel d'une part et la froide et cynique réalité de l'autre. On sait très bien que Trump va éviter de trop faire chier Poutine avec la Syrie tout comme il ne va pas trop faire chier Pékin avec la Corée du Nord.
Quant à Assad, il s'en fout ! Il a quasiment obtenu ce qu'il voulait, la fin des rebelles, c'est pas maintenant qu'il va reculer. Il sera bientôt le vainqueur, le maître du pays et en échange, les russes pourront conserver tranquillement les bases qu'ils y possèdent pour mieux faire la nique aux bases de l'Otan implantées en Turquie. Turquie que l'on évite de trop chatouiller aussi car membre de l'OTAN et accueillant sur son sol des bases stratégiques américaines abritant des armes nucléaires... C'est sans doute pourquoi on ne réagit pas trop à l'intervention turque contre les kurdes, pourtant nos alliés efficaces dans la lutte contre l'Etat Islamique. C'est bien dégueulasse mais ça s'appelle la politique et c'est comme ça depuis que le monde est monde.

Soit on frappe vraiment, en allant jusqu'au bout dès le départ, soit on fait rien et dans ce cas on l'assume.
Sans faire de propagande, les seuls qui ont eu des couilles, ce sont les israéliens qui, en 1983 je crois, ont bombardé et détruit sans prévenir ni rien demander, des installations syriennes suspectées de développer l'arme atomique.

Voyageur Solitaire a écrit:

Et puis la guerre, ça coûte cher.

Déjà que Macron est obligé de racketter les retraités pour financer je ne sais quel trou budgétaire...

Il leur a quand-même dit "merci" aujourd'hui...

Tu as raison, VS. De toute façon, je ne suis rien et je ne peux rien faire. Je n'ai que mes yeux pour pleurer devant la souffrance de ces enfants en Syrie et dans le monde entier.
Je ne changerais rien, je n'ai hélas pas ce pouvoir... je ne suis pas un de ces "puissants"...
C'est juste que je lorsque j'allume mon PC et que je lis ce qui se passe dans ce monde, j'ai souvent envie de pleurer.
Je me vois, moi, dans mon petit confort d'occidental, avec un boulot, gagnant bien ma vie, entouré de tout ce qu'un être humain peut s'offrir et là-bas, à trois heures d'avion de chez moi, des enfants, des femmes, des mères, souffrent presque en silence, des gens se font tuer au nom de dogmes religieux rétrogrades et subissent les châtiments d'un despote.

C'est peut-être con, naïf ou les deux, et je ne devrais pas parler de cela, mais m'occuper de moi, au fond. Mais, je n'y peux rien, je suis aussi un citoyen du monde et même si je n'ai pas de grade ni aucune fonction politique, je ne peux pas m'empêcher d'être sensible et d'avoir une opinion.

Mais que vaut mon opinion, finalement, perdue, noyée, dans la masse de sept milliards d'autres sur cette planète ?
Il y a, dans un petit coin de l'Est de la France, à 22 : 03 à l'horloge, un pauvre con qui, assis devant son PC, est en train de se torturer l'esprit en songeant au malheur de gens qu'il ne connaît même pas. C'est débile comme situation, j'en conviens.
Au moins, je pourrais tenter de changer un brin les choses, au lieu de laisser mon gros cul planté dans mon fauteuil.
Je me fais honte moi-même. J'ai tant d'humanisme dans le coeur et je me contente de donner mon avis. Un avis que, au final, tout le monde se tape et qui disparaîtra, comme tant d'autres, dans les limbes du net.

Et pendant ce temps, à Damas, Kaboul ou Bagdad, des gamins continueront de souffrir...

Que le sort de ces gens te touche, il n'y a pas à en avoir honte. Mais si tu veux prendre toute la détresse du monde sur tes épaules, ça risque d'être lourd à porter...

Après, si tu veux vraiment agir, sans pour autant être Mère Theresa ou l'Abbé Pierre, il y a l'humanitaire, le bénévolat, des associations... A ton niveau, aussi modeste soit-il, tu peux toujours t'investir. C'est pas ça qui va changer l'humanité mais si ça t'apporte le soulagement et donne un sens à ta vie tout en aidant les autres, pourquoi pas ? Après, c'est toi qui voit, c'est ta vie...

Gorak a écrit:

Ces enfants, Warlock... regarde-les... ils n'ont connu que la souffrance et la haine depuis maintenant plus de six ans. Ils n'ont jamais rien vu d'autre que leurs rues bombardées, ils ont vu leurs parents se faire égorger, ils ont dû vivre terrés dans des caves pour échapper à la mort.

Ca tu n'en sais rien Gorak, ce n'est pas en prenant une photo du net d'enfants syriens que tu peux en tirer des conclusions sur eux et leur vie. On peut faire dire ce qu'on veut du photo. Après je ne veux pas non plus paraître insensible mais on ne sait pas avec certitude ce qui se passe la bas. Attention de ne pas se faire influencer par les médias.
Bien sur que le peuple syrien est en pleine souffrance, mais de la à dire qu'untel est le méchant et l'autre non et intervenir par les armes je doute que ce soit la solution. Tu ne peux pas porter toute la misère du monde sur tes épaules Gorak. Après comme la dit VS à toi t'intervenir à ton niveau si tu veux faire bouger un peu les choses notamment par le bénévolat.
Tu dis vouloir intervenir militairement, mais ça va amener encore plus de sang et de morts. Bénévolat et humanitaire étant à mon avis une bien meilleure solutions que les armes et les bombes. Arrêtons de tomber dans l'angélisme du libérateur et du sauveur, ça n'a jamais aidé ces peuples (voir l'exemple de l'Irak et de la Lybie, des fausses idées de libération, mais une réalité politique et économique) et aidons ces gens via les associations humanitaires.

Alors moi, je suis un adulte capable ( = pas sous tutelle), je suis donc responsable de mes actes. La responsabilité, c'est le pendant de la liberté (si je ne suis pas libre de ce que je fais, je ne suis pas non plus responsable).

Et ça c'est valable aussi pour le pays. L'État, c'est nous puisqu'il agit en notre nom (on élit nos dirigeants) et avec notre argent (les impôts).

Alors dans l'histoire de la Syrie, on se place où ?

Déjà, le pays a été sous mandat français de 1920 à 1946. En gros : on a façonné le pays au moment où il est passé dans l'ère moderne. Et puis vous savez, la France et ses colonies hein, l'histoire ne s'arrête pas à l'indépendance. D'ailleurs, la France avait aussi mandat sur le Liban voisin. Bon, la Guerre du Liban, tiens, Israël qui annexe la Palestine et crée un flot de réfugiés, le chaos, les actions sur le territoire Israélien et les tentatives de déstabilisation du régime démocratique, l'intervention de la Syrie, toussa.

Le tout avec des interactions de la guerre Iran-Irak, rappelons à toutes fins utiles que la France a vendu des armes aux deux belligérants.

Bref, la France a largement sa part de responsabilité dans la situation de la région, d'ailleurs Jacques Chirac est le seul chef d’État occidental à se rendre aux funérailles d'Hafez el-Assad, le père de Bachar.

Donc, en tant qu'État libre, on se doit d'agir en État responsable, non ?

Et une fois de plus on part dans l'auto-flagellation...

Jusqu'ici les interventions militaires à l'étranger n'ont jamais vraiment réglé les problèmes. On vit toujours sur le fantasme de la Libération par les américains. Mais déjà on a fait bien attention à laisser les français libérer Paris, et puis De Gaulle a été capable de dire "merci, au revoir" aux américains (et au passage on a développé la bombe atomique sans se faire raser par nos voisins).

Bref, le Moyen-orient a été découpé par les occidentaux, selon les intérêts des occidentaux à l'époque, comme le rappelle cdang, et chaque fois qu'on y intervient c'est encore plus le bordel. Je ne pense pas que ce soit de l'auto-flagellation (en tous cas moi je ne me flagelle pas, même si en tant que citoyen je suis aussi responsable, en tant qu'individu je n'ai jamais soutenu ces guerres), c'est le débat qui est nécessaire dans une démocratie. C'est pas parce que l'Etat fait des conneries en notre nom qu'on doit forcément adhérer, même si on est forcés de s'y soumettre.

Maintenant j'ai aussi arrêté d'être naïf et de croire que nos dirigeants en avaient quelque chose à foutre des enfants syriens. Déjà les enfants français, une fois passé le périphérique parisien, ils s'en balancent, il suffit de voir comment ils ferment les classes dans les écoles et les maternités à tour de bras. C'est pas pour aller aider les petits syriens !
Non, le bordel au Moyen-Orient c'est dans notre intérêt, pour que toutes ces puissances se sentent faibles et aient besoin de notre appui militaire... en échange de presque rien, juste des hydrocarbures. Si l'Empire Ottoman avait survécu à le Première Guerre Mondiale, comment l'Occident se serait développé ? Ce serait une uchronie très intéressante; mais clairement la constitution de l'Etat saoudien et de l'Etat d'israël plus tard ont répondu à des intérêts géostratégiques occidentaux (ça ne veut pas dire que je remets en cause leur existence aujourd'hui, c'est juste une réalité historique). Et objectivement ça nous a bien servi pendant plus d'un siècle.
La reconnaissance du fait que le présent découle en partie de l'histoire n'est pas une manière de gémir inutilement, c'est la seule manière de se projeter en avant.

Pour ma part, je reste majoritairement non interventionniste. Et si j'étais un dirigeant politique, je serais certainement pragmatique, réaliste et cynique, un beau salaud diront certains et c'est leur droit.

Je suis donc dirigeant. Ce qui m'intéresse, c'est mon peuple et ses intérêts, c'est ce qui se passe chez moi. Je ne suis pas le gendarme du monde, je ne prétends pas l'être et je n'entends pas non plus porter toute la misère du monde sur mes épaules. Il y a la misère, il y a la famine, il y a l'injustice, il y a la guerre et c'est comme ça depuis que le monde est monde. Je suis dirigeant, responsable de mes concitoyens, pas Mère Theresa ni le Bon Samaritain. Avant d'aller aider à soulager la misère à l'autre bout du monde, je tente déjà de la soulager chez moi. Dépenser des millions pour venir en aide à certains au bout du monde alors qu'un de mes concitoyens crève de faim en bas de chez moi, ben non, désolé (je suis un beau salaud, je vous ai prévenu...). Je suis dirigeant de mon pays, élu par mes concitoyens pour m'occuper de leurs problèmes, je ne suis pas le Président des peuples unis de la planète Terre ou le Chef de l'Humanité. Et encore plus pour tout ce qui est conflits religieux, alors là, c'est clair, je ne suis ni pour l'un ni pour l'autre : dé-mer-dez-vous !

Je n'en suis pas moins tout à fait d'accord pour intervenir humanitairement quand-même, dans le cadre d'organisations internationales ou de fonds pour telle ou telle cause mais me prétendre juge et garant de la morale, gendarme du monde ou risquer d'entraîner mes concitoyens dans une guerre pour quelque chose qui ne me regarde pas, non. Je vous l'ai dit, je suis un dirigeant réaliste, pragmatique et cynique, je ne réagis pas à l'émotionnel. Je fais la guerre si on m'attaque ou si les intérêts supérieurs, vitaux, de mon pays sont menacés mais autrement, je m'occupe de ce qui me regarde. Je peux cependant tout à fait condamner officiellement certains pays pour leur comportement, voire m'associer à des sanctions économiques (si je les juge efficaces) ou même rompre des liens diplomatiques, boycotter des produits ou évènements...

Désolé si je heurte certains mais les grandes envolées lyriques pour "libérer untel de la dictature" ou "Je suis humain et donc rien de ce qui est humain ne m'indiffère", l'humanisme grandiloquent, c'est pas mon truc. Je ne suis pas un cœur de pierre, certaines choses me révoltent comme tout un chacun mais les grandes Croisades des gardiens autoproclamés de la morale ou de l'ordre mondial, des grandes philosophies enflammées, ce sera sans moi.

(Je précise que non, je ne soutiens pas Trump et je ne suis pas non plus politiquement à la droite de la droite. Et je ne suis pas dirigeant non plus... )

Voyageur Solitaire a écrit:

Je n'en suis pas moins tout à fait d'accord pour intervenir humanitairement quand-même, dans le cadre d'organisations internationales ou de fonds pour telle ou telle cause

C'est pourquoi il faudrait dépasser le cadre strict des nations et refonder le monde en élaborant un Gouvernement Mondial sur la base de l'ONU.

Il n'y aurait plus de présidents, de monarques, de gouvernements nationaux mais des administrateurs à la tête de provinces ex-Etats sous l'autorité directe du Secrétaire Général des Nations-Unies.

Les Terriens éliraient leur Assemblée Planétaire au suffrage universel direct laquelle élira le Secrétaire Général.

La Charte des Nations-Unies deviendrait la loi suprême dont les directives seraient applicables à l'ensemble de la planète avec une Force internationale pour les faire respecter.

Il n'y aurait qu'une seule langue officielle sur Terre : l'Espéranto.

L'avenir de l'Humanité passera par un gouvernement mondial assez fort et puissant pour unir les Terriens dans une seule et même famille.


Bon, après, OK, c'est pas encore pour demain...

Citation :

(Je précise que non, je ne soutiens pas Trump et je ne suis pas non plus politiquement à la droite de la droite. Et je ne suis pas dirigeant non plus... )

Et alors ? Ce sont tes idées et tes opinions, je les respecte.

L'ONU est complètement à revoir, l'organisation est aujourd'hui totalement paralysée. Mais bon...

Le Secrétaire Général :
- Nous allons donc soumettre au vote la résolution de la réforme de l'ONU, visant à mettre tous les membres sur un strict pied d'égalité...
L'ambassadeur de France :
- La France oppose son veto à cette résolution.
L'ambassadeur de Russie :
- La Russie oppose son veto à cette résolution.
L'ambassadeur des USA :
- Les USA opposent leur veto à cette résolution.
L'ambassadeur de République Populaire de Chine :
- La République Populaire de Chine oppose son veto à cette résolution.
L'ambassadeur du Royaume-Uni :
- Le Royaume-Uni oppose son veto à cette résolution.
Le Secrétaire Général :
- La résolution est donc rejetée. Bon, quand est-ce qu'on mange ?