UN PEU D'ORIGINALITE

J'ai remarqué que beaucoup d'entre-nous avaient apprécié des LDVH comme "défis sanglants sur l'océan", "les démons des profondeurs" ou encore "le manoir de l'enfer". Bref, des LDVH aux univers, aux personnages, originaux, inhabituels, innatendus.
"Défis sanglants..." nous permet d'incarner un salaud, "les démons des profondeurs" nous plonge dans un monde sous-marin...
Mais la recherche de l'originalité à tout prix peut vite devenir casse-gueule.

Alors, vous aimez les LDVH décalés, qui proposent des lieux insolites, des personnages originaux, des scénarios différents, au risque de devenir n'importe-quoi et de partir en live (genre "quête du graal" ou des LDVH où ça part dans tous les sens) ?

Ou vous êtes "puriste" et considérez qu'il y a des régles bien définies, classiques, des univers bien déterminés qui ne doivent pas bouger, au risque de s'ennuyer dans des LDVH répétitifs et qui finissent par se ressembler (genre "one true path" avec toujours des gobelins, des vieux sorciers et un trésor à trouver) ?

Il serait interessant d'avoir les avis de ceux qui écrivent des AVH.

Concernant les Quête du Graal, le fait que ça parte dans tous les sens est volontaire et personnellement j'apprécie beaucoup cette série à l'humour absurde et aux situations cocasses.

Plus globalement, j'avoue que les LDVELH "classiques" me semblent un peu répétitifs à la longue et j'apprécie les LDVELH qui prennent des risques et offrent quelque chose de nouveau soit dans leur thème(que ce soit horreur, SF ou autre chose) soit dans la façon d'aborder le jeu (choix de compétences, minis-jeux, etc....) D'ailleurs, les AVH que j'ai écrites ou auxquelles j'ai participé sont variées (Horreur contemporain avec les deux Umbrella, Héroic Fantasy classique avec Retour au Marais aux Scorpions et un mélange de tout ça avec les Mondes de l'Aleph 2). De même, mes AVH préférées sont très originales (Labyrinthe d'Outremer ou Nils Jacket de JFM par exemple)

Mon avis rejoint le tien, en gros. C'est vrai que certains LDVH finissent par se ressembler, avec les méchants gobelins qui poursuivent le gentil héros qui doit sauver le monde...
J'ai adoré des bouquins comme "défis sanglants..." qui sont vraiment trés originaux tout en restant crédibles. Certains bouquins proposent des créatures, des scénarios, des règles ou des univers qui donnent envie de jouer.
Mais je pense qu'il y a quand même un "cadre" à respecter. Comme je l'ai dit au cours d'un échange avec CRAFT, le monde de LS, par exemple, est trop civilisé pour moi, avec ses canons, cuirassés, pistolets...

Bref, je pense qu'introduire une bonne dose d'originalité dans un LDVH est une bonne chose, mais ça reste casse-gueule et il faut trouver le bon équilibre. Des fois, comme en cuisine, à force de vouloir faire original, on s'éloigne de l'authentique...

J'affectionne les deux perso.
les QDG pour rigoler,
Les livingstones pour le depaysement,
Les Jacksons pour se prendre la tête,
Par contre j'ai lu peu de ldvelh récents, pas de Keith Martin encore par exemple, que tout le monde adore ici.

Pourquoi faudrait-il interdire les canons et autres armes à feu?

Je ne comprends pas du tout cette notion de "cadre à respecter". Il faut que l'univers crée soit cohérent, c'est tout.

Je prend ici comme exemple le jeu du rôle Arcanum, qui est vraiment très bien foutu et réalise le tour de force de mêler la magie et la technologie dans le même monde!
On peut voyager par l'intermédiaire de téléporteurs magiques mais aussi en dirigeable ou par le chemin de fer, et cela ne paraît pas incongru!
Et l'antogonisme entre les personnages à sensibilité "magique" ou "technologique" se ressent. Grosse modo entre les elfes et les nains pour faire un mauvais raccouci.

Et puis moi aussi je défend Quête du Graal, ce n'est pas du "n'importe quoi qui part en live", c'est au contraire très bien construit. Pourquoi un LDVELH devrait-il être obligatoirement sérieux? Et c'est quoi un LDVELH "authentique"?

On croirait une version bac-à-sable de la querelle des Anciens et des Modernes. Il faudrait donc toujours respecter un code et s'inspirer des mêmes sources, autrement dit en dehors des auteurs et des thèmes classiques point de salut? Pour moi la réponse est non. J'apprécie autant les "classiques" que les "modernes", d'ailleurs en ce moment je suis dans Deathtrap Dungeon 3, qui s'inspire de l'ultra-classsique Labyrinthe de la Mort.

Pour les canons, pistolets... ça tient à ma conception de l'héroïc-fantasy : un monde assez ancien, païen, à la fois civilisé et sauvage.
Si on parle de querelle entre anciens et modernes, je l'avoue, je suis du côté des anciens. J'ai un côté "passéiste", un peu réticent à la nouveauté.
Mais je rejette pas l'originalité pour autant. L'essentiel est que ça reste, comme tu le dis, cohérent, crédible, équilibré.
Mais tu vois, THOLDUR, un monde comme celui que tu décris, mêlant magie et technologie, j'aurais du mal, les deux étant trop opposés pour moi. La magie est en lien avec le monde, les forces élémentaires et primordiales, elle a un côté féerique, enchanté. La technologie est brut, artificielle, froide, mécanique. Pour moi, un univers héroïc-fantasy doit être chatoyant, chaud, sensuel et faire rêver, avec des paysages beaux comme les premiers matins du monde. A mes yeux, y introduire une technologie trop avancée, trop sophistiquée, le dénature (un peu comme installer une usine dans un parc naturel) ; ça tient sans doute à la vision que je me suis fait de l'héroïc-fantasy (trop conservatrice, peut-être...)

PS : dans notre "histoire dont on...", pour le fameux téléporteur dans le tumulus, tu t'es inspiré du jeu dont tu me parles ?

Pour ce qui concerne Arcanum, je t'assure qu'il y a tout ce qu'il faut concernant le côté chatoyant, etc. malgré le fait qu'il y ait aussi des usines de production (avec des grèves en plus!). L'un n'empêche pas l'autre, vraiment.
Et justement si tu incarnes un pur magicien, tu seras souvent en conflit avec les "technologistes", et tu ne pourras pas voyager par le train^^

C'est çà qui est intéressant dans le jeu, ce conflit entre les deux visions, avec les magiciens qui voient (comme toi^^) d'un mauvais oeil les machineries qui défigurent la nature, et de l'autre côté les technologistes qui considérent - souvent à tort - la magie comme obsolète.

Pour le Quadrilithe, je me suis plutôt inspiré de l'Assassin Royal.

Bah certains final fantasy (je pense aux sept et au huit) melent modernisment et magie non ? Et ça le fait bien !

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une querelle entre anciens et modernes, mais plutot de savoir comment l'univers est presente et si il est coherent. Sur un seul volume pas de probleme, l'auteur peut planter son decors comme il l'entend et proposer un univers original. La grande menace des robots est tres reussi de ce point de vue je trouve puisque on peut piloter des robots de toute sorte, avoir une grande liberte de mouvenement et finir le livre sans meme affronter le big boss.

Au sein d'une serie c'est peut etre plus complique, il faut etre coherent avec les precedent livres. Les deux premiers cycles de Loup Solitaire sont dans un univers relativement classique (au moins les 10 premiers). L'apparition massive des armes a feu et de la technologie dans le tome 12 a un peu trop modifie l'ambiance. La technologie a fait un bond de plusieurs siecles alors qu'elle n'a pratiquement pas evolue durant le millenaire precedent. Les ambiances finalement n'ont rien a voir entre les cycles 1 et 4, chacun aura ces preferences, dans mon cas c'est le medievale fantastique du cycle 1 qui l'emporte.

Pourquoi l'univers HF devrait-il bannir la découverte de la poudre explosive pourtant très ancienne?
Je pense que c'est parce qu'on a l'impression que c'est à partir de ce moment qu'une frontière est franchie, sans doute parce que justement avec ces nouvelles armes (armes à feu et canon), les styles de combats changement du tout au tout. Les boulets peuvent décimer une charge de cavalerie, les armures ne servent plus à rien, au contraire elles alourdissent quand il faut désormais être très mobile.

C'est peut-être aussi pour cela qu'on utilise très peu les arcs, et jamais -à ma connaissance en tant que PJ- les arbalettes, parce qu'en un seul trait on peut se débarrasser de son adversaire. Pourtant une arbalette ne ferait pas "tâche" dans du médiéval fantastique -les elfes ont bien leurs traditionnels arcs après tout.

Je pense qu'une grande partie des réticences provient de là, avec de telles nouveautés on ne peut plus affronter en combat singulier son adversaire, même le plus robuste et habile peut se faire tuer d'un simple coup de mousquet. L'héroïsme, la témérité devient de la stupidité, de l'inconscience. Plus besoin d'être le plus fort, il faut savoir viser le défaut de la cuirasse, attaquer à distance, se dissimuler...bref, c'est le côté héroïque de l'HF qui se voit bien écorné...

Entièrement d'accord ! Un combat à l'épée est un vrai combat, avec des muscles et de la sueur, la coordination entre le corps et le cerveau...
Avec l'apparition des armes à feu, tout çelà vole en éclats. A quoi sert l'héroisme, le talent, la force, puisque n'importe quel plouc peut gagner un combat en appuyant simplement sur la détente...
La magie, l'escrime, la force vitale, ne servent plus à rien. Je rejoins également l'avis de YOUPI sur les LS. A la fin, on ne retrouve plus l'ambiance des premiers volumes. Encore une fois, "le crépuscule des maîtres" y va fort dans ce domaine, avec cuirassés, pistolets, véhicules mangeur de pierre... C'est déjà un autre monde...

Encore une fois, j'ai une vision de l'héroïc-fantasy trés "howardienne" : pour moi, c'est l'aube du monde, avec de vastes étendues magnifiques et des civilisations évoluées, mais qui restent quand même dans une certaine limite, afin que l'héroïsme, la magie, le surnaturel, gardent leurs mystères et leurs attraits (et surtout, leur utilité !)

Voyageur Solitaire a écrit:

Entièrement d'accord ! Un combat à l'épée est un vrai combat, avec des muscles et de la sueur, la coordination entre le corps et le cerveau...
Avec l'apparition des armes à feu, tout çelà vole en éclats. A quoi sert l'héroisme, le talent, la force, puisque n'importe quel plouc peut gagner un combat en appuyant simplement sur la détente...

Les chevaliers français ont dû se dire à peu près la même chose à Azincourt — enfin, avant de se faire descendre comme des malpropres par les archers anglais

Meneldur a écrit:

Voyageur Solitaire a écrit:

Entièrement d'accord ! Un combat à l'épée est un vrai combat, avec des muscles et de la sueur, la coordination entre le corps et le cerveau...
Avec l'apparition des armes à feu, tout çelà vole en éclats. A quoi sert l'héroisme, le talent, la force, puisque n'importe quel plouc peut gagner un combat en appuyant simplement sur la détente...

Les chevaliers français ont dû se dire à peu près la même chose à Azincourt — enfin, avant de se faire descendre comme des malpropres par les archers anglais

Oui enfin ils n'utilisaient pas uniquement des armes à feu, mais des arbalètes aussi ( d'ailleurs quand on voit le résultat, ça aurait pas du faire beaucoup d'écart).

Pour parler des armes à feu dans le HF, le jeude rôle Warhammer proposait une version plutôt primitive des armes à feu, et si elles impressionnent plus que les autres armes de jet, elle risquent de nous péter à la figure, pour faire le même dégat qu'un arc.

Merci à tous pour vos réponses. J'élargis un peu le sujet de ce topic avec cette question : quels sont, pour vous, les LDVH qui vous ont (agréablement) surpris par leur originalité, que ce soit par leur univers, leur scénario, le personnage incarné ou les règles ? Ceux qui, pour vous, sont vraiment "différents" ?

Perso, je classe en premier "défis sanglants sur l'océan". Le fait d'incarner un "mauvais", de diriger un équipage, un navire, d'aller et venir sur les mers, cette course au trésor avec le facteur temps trés bien rendu, cette solide dose de références à la Grèce... Pour moi, c'est l'un des premiers que j'ai lu et qui m'a vraiment étonné par son originalité.

"Le marais aux scorpions" reste trés original avec sa possibilité de revenir en arrière et aussi de choisir trois quêtes possibles.

Et puis "défis et sortilèges" (eh oui !). Je trouve le monde de Dorgan trés sympa, trés différent du monde habituel "passe-partout" qu'on trouve souvent. Sans oublier tous ces personnages à incarner : une élementaliste, un nain, un magicien... Je trouve que ça sort des sentiers battus.

Et aussi, quand même, notre bon vieux Loup Solitaire ! A l'époque, le premier cycle sortait du lot, avec ses disciplines KAÏ, ce héros qui a un passé, une histoire, un destin à assumer. Quel changement par rapport à certains "one true path" insipides au héros impersonnel et fadasse !

Pour moi, les trois Défis Fantastiques de Stephen Hand, notamment L'Arpenteur de la Lune et la délicieusement gothique cité de Port-Noir (qui est en gros ce que Sable-Noir aurait dû être pour être à la hauteur de sa réputation).

Curieusement, je n'ai pas trouvé Défis sanglants sur l'océan très original. Jouissif, oui, mais l'auteur n'a fait qu'assembler (avec qualité certes) des morceaux de références telles que Sindbad, Ulysse ou la Mésopotamie (pour les noms des villes).

Parmi ceux que j'ai lu, c'est sans conteste Le justicier de l'Univers qui m'a frappé par son originalité (dans le bon sens pour le côté loufoque, mais dans le très mauvais pour la jouabilité, car les décisions ne laissent pratiquement aucune part à la réflexion). Le personnage incarné est aussi différent.

Il y a aussi les Spectres de l'Angoisse. Là aussi le héros de départ est différent, et l'aventure avec son côté onirique sort des sentiers battus.

Il y a aussi évidemment la Forteresse du cauchemar, pour son côté bien glauque qui le classe franchement à part (rien à voir avec un Manoir de l'Enfer, pourtant dans le même genre "horreur")

Après il y a des "surprises" comme la créature venue du chaos et son postulat de départ. Mais l'univers, tout foisonnant qu'il soit, est finalement de facture classique.

Pour "défis sanglants...", c'est surtout le fait de jouer un "salaud" et aussi cette course au trésor qui m'a plût. En rajoutant le fait de voyager par terre et par mer et de diriger un équipage, je trouve que ce bouquin propose une aventure vraiment dépaysante.
Sinon, pour affiner ma réponse, je reviens à ce bon vieux JOE DEVER, avec "le tyran du désert", un des premiers LDVH à se passer dans le désert et dans un monde oriental et à proposer une grande nouveauté : la nef volante !
Sans oublier "les grottes de Kalte", parmi les premiers à proposer une aventure "polaire", avec traîneau, guides, barbares à skis et paysages du grand nord. Mine de rien, à l'époque, ça sortait de l'ordinaire !

Pour les voyages en mer, il y a aussi les Sept Voyages de Sindbad de la collection Histoire à jouer qui en propose. Je ne sais pas s'il est sorti avant DSSLO...

Une nef volante? Attention! C'est une avancée masquée des "technologistes"^^

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Pour le désert on s'était déjà farci péniblement celui des crânes avant d'arriver à Vatos dans Le temple de la terreur.

Pour le froid et la glace on avait quand même déjà eu la Sorcière des Neiges auparavant. Il y avait déjà les barbares et les trappeurs, mais pas l'huile de Bakanal c'est vrai

...mais alors, Dever aurait-il plagié Livingstone???

Y a peut-être un lien entre les deux, effectivement :
"Sorcière des neiges, vous avez sûrement un secret ?"
"Mon secret pour protéger ma peau de la morsure du froid ? L'huile de bakanal, bien sûr !"
"Huile de bakanal, parceque vous le valez bien".

En ce qui me concerne je serai plutôt du genre conservateur, un bon monde épique, sombre, brutal d'heroic fantasy, avec des coins désolés à parcourir et à découvrir, loin du monde civilisé que l'on peut voir dans certains bouquins.
Par contre c'est vrai que j'ai toujours apprécié des oeuvres comme défis sanglants, ou encore les démons des profondeurs qui sortaient du cadre classique du ldvelh.
On va dire en somme que j'aime l'ancien avec des touches d'originalités parfois, sans par exemple tomber dans l'humour des QDG avec lequel j'ai du mal à accroché.
Plus c'est sombre, gothique, épique et "animal" et plus j'aime en général.

Je ressucite ce topic car le fait d'avoir écrit une AVH, ainsi que les remarques de ceux qui l'ont lu, ont affiné mon opinion. Comme j'ai voulu faire une aventure dans un monde précis et connu (celui du TALISMAN DE LA MORT), je me suis imposé de conserver les mêmes règles et le même format, 400 paragraphes.
Et c'est là qu'on se rend compte que suivre le schéma "classique" d'un LDVH, c'est beaucoup de contrainte ! Les fameux 400 paragraphes imposent une histoire courte si l'on veut offrir beaucoup de choix et éviter la linéarité. Si l'on veut faire long en gardant les 400 paragraphes, on est obligé de faire du linéaire.
Quand aux règles classiques (habileté, endurance, chance), elles montrent vite leurs limites et ne correspondent pas toujours à la situation.
Donc, pour répondre à la question de ce topic, je pense sincèrement qu'il faut se faire ses règles et ne pas se limiter pour les paragraphes. Certaines innovations comme les combats de groupes ou des règles particulières sont nécessaires si l'on veut que ça soit plausible et réaliste.
Je le répète, quand on écrit soi-même une AVH, on se rend vite compte que le modèle "classique" du LDVH montre trés vite ses limites et que l'originalité devient nécessaire.

C'est comme Sombrecoeur qui s'impose 200§, je suis certain que celà a été préjudiciable pour la fin de OS 3.1. Mais il a changé d'avis.

Après, je ne suis pas forcément contre les contraintes. En ce moment je rédige mes 4èmes et 5èmes mini-AVH de 24§. C'est un sacré challenge, cela m'oblige à ne pas me disperser, tout en essayant de laisser un challenge qui soit intéressant.
Ce n'est vraiment pas évident de trouver des histoires qui vont avec ce format, et c'est vraiment intéressant à écrire. Je suis assez curieux du résultat, de voir ce que les lecteurs vont penser de ce format ultra-court, qui a priori n'augure rien de bon. J'espère surprendre dans le bon sens malgré tout!
On verra bien, il faut que j'achève ces deux histoires et trouve la subtance de la dernière...

Je ressors ce topic de la poussière de la Salle des Archives Infinies (le grenier en fait), suite au topic sur le jeu HEROS QUEST. En lisant vos commentaires et surtout en regardant les images, on se rend compte à quel point l'heroic-fantasy de ces années était formatée : que ce soit dans ce jeu, dans DONJONS ET DRAGONS, dans L'OEIL NOIR... on a toujours le même groupe : un guerrier, un elfe, un nain, un magicien (avec une variante, style un voleur ou une nana). Ce genre de groupe a vraiment été le modèle de tous ces jeux... Le guerrier bardé de muscles, un peu bourrin, le nain grognon qui aime la bière, l'elfe gracile qui tire à l'arc et le magicien, toujours vieux et moche... Pareil pour le bestiaire : gobelins, orcs, centaures, dragons... Quand on y pense, les jeux ou bouquins qui proposaient d'autres mondes, d'autres types de héros, étaient vraiment rares, voir exceptionnels.

Voyageur Solitaire a écrit:

le magicien, toujours vieux et moche...

ils avaient ajouté un peu d'originalité dans "Héros Quest" car le magicien était jeune et avait une bonne gueule

mais sinon tu as raison que l'Héroic Fantasy est souvent formaté niveau héros et bestiaires (sans oublier les trolls !)