Topic Bla-bla

En même temps si on veut que des bisounours il va pas rester grand monde, hein... d'ailleurs y'en a déjà qui commencent à partir

Une pensée pour un ami originaire de Nice et surtout pour l'ensemble des victimes.

cdang a écrit:

Kinornew a écrit:

A mes yeux, c'est une erreur que d'avoir arreter (sous chirac) le service militaire obligatoire.

Je ne suis vraiment, mais vraiment pas sûr que ce soit une bonne idée, de nos jours, d'apprendre à tout le monde à manier une arme.

Tu penses que la situation qui prevalait dans le pays lorsque le service militaire etait obligatoire etait pire que maintenant ?

Et le service militaire servait juste à "apprendre à manier une arme" ? Il n'avait pas une vocation civique également ("service") ?

Kinornew a écrit:

cdang a écrit:

Kinornew a écrit:

A mes yeux, c'est une erreur que d'avoir arreter (sous chirac) le service militaire obligatoire.

Je ne suis vraiment, mais vraiment pas sûr que ce soit une bonne idée, de nos jours, d'apprendre à tout le monde à manier une arme.

Tu penses que la situation qui prevalait dans le pays lorsque le service militaire etait obligatoire etait pire que maintenant ?

La situation était très différente. Le principal ennemi était alors extérieur — le bloc de l'Est —, et venait de s'effondrer, et les attentats massifs venaient de l'étranger (les attentats commis par des français visaient des objectifs spécifiques et étaient assez peu mortels).

Aujourd'hui, les personnes commettant des attentats de masse sont né français. Si le service militaire était encore actif, ils auraient donc été formés au maniement des armes (ou au permis poids lourd) par les impôts.

Kinornew a écrit:

Et le service militaire servait juste à "apprendre à manier une arme" ? Il n'avait pas une vocation civique également ("service") ?

Euh, il y avait en gros quatre catégories :

• le pékin moyen : après les classes (donc après avoir appris à marcher au pas et à tirer), il s'emmerdait et fumait clope sur clope ; le point positif, c'était le mélange des classes sociales et des ethnies (mais pas des genres) ; éventuellement, il pouvait avoir un poste sympa lui permettant de faire un peu de trafic (genre le fourrier qui revend les rangers) ;
  
• le pékin planqué : celui qui a osé écrire à son député, ou qui connaît quelqu'un qui connaît quelqu'un, lui, il faisait chauffeur du colonel ;
  
• le pékin qualifié : lui, il avait un diplôme intéressant l'armée, genre médecin, ou la France, genre diplômé des grandes écoles ; il faisait un service pouvant être intéressant, éventuellement avec un passage a l'EOR (école des officiers de réserve) ou en service civil à l'étranger (coopérant/volontaire du service national en entreprise, CSNE/VSNE) ;
  
• le pékin objecteur de conscience : lui, il fait un service civil, dans une administration ou une association agréée par le ministère des Affaires sociales, mais pour avoir osé refuser de porter une arme, il fait le double.
  

En gros, les seuls services à vocation civique, c'étaient les pékins moyens qui atterrissaient dans une unité de sécurité civile (BSPP, BMPM, UIISC), les pékins qualifiés qui optaient pour la gendarmerie, auxiliaire de la Police nationale (les « bandes vertes », en référence à leurs casquettes), le service civil protocole handicapé et l'objecteur de conscience. C'est à dire très peu de gens.

Premièrement, les attaques terroristes à mon epoque en France ne venaient pas du fait extetieur du "bloc de l'est" mais surtout du GIA, voir du hezbollah et de l'Iran, voir de groupes d'extrême gauche parfois mandatés par des islamistes.

Deuxièmement, le service aurait surtout permis aux jeunes recrues patriotes d'apprendre à se defendre (et pour le coup à deceler voir avoir à l'oeil les éléments susceptibles d'etre dangereux pour le pays (ces individus auraient même sûrement preferer se faire réformer et faire l'armée ou la guerre à l'etranger).

Et quel est ton raisonnement ? Le fait qu'ils soient français, belges, anglais, ou espagnols est une raison pour justifier l'absence de SM ? Je ne comprends pas.

Troisièmement, pas besoin pour eux de faire l'armée pour apprendre à faire des bombes ou manipuler une arme, la preuve (en plus, on trouve tout sur internet de nos jours. ...).

Quatrièmement, heureusement que le patriote heureux de servir son pays via l'armée n'est pas inclus dans ta liste en tant que "pekin".....

Face à daesh, les slogans bisounours du genre "faite l'amour pas la guerre", ça ne tient pas. L'anti-militarisme non plus.

A l'époque, le service militaire, c'était comme la Marseillaise ou le drapeau tricolore : ringard. Et si t'étais pour, tu passais pour un sale militariste, un nationaliste, voire même un facho. On a énormément et joyeusement désacralisé tous ces symboles, sans parler des joyeux naïfs qui voulaient changer les paroles de notre hymne, jugées trop violentes ou trop guerrières... Et tant pis pour l'insulte fait à tous ceux et toutes celles qui ont affronté la torture et la mort avec ce chant sur les lèvres...

Aujourd'hui, tout le monde semble redécouvrir tous ces composants de notre pays et c'est une bonne chose, même s'il est terrible qu'il ait fallu de si tragiques circonstances pour cela...
Après, il faut un service militaire efficace, qui serve vraiment à quelque chose, qui enseigne les gestes de premier secours par exemple, qui permette de passer son permis, qui enseigne le sang-froid, un minimum de discipline, de respect et de civisme.
Si c'est, comme le caricaturait Coluche, pour "faire chier des jeunes pendant un an avant de les rendre au chômage", évidemment...
Je ne suis pas spécialement militariste, mais parfois, quand je vois certains petits cons ou petits merdeux prétentieux d'aujourd'hui, je me dis que quelques mois passés à se lever à 06h00 du matin au son du clairon, à récurer les chiottes et un peu d'exercice à la dure ne leur feraient pas de mal et leur ferait un peu fermer leur grande gueule...

Voyageur Solitaire a écrit:

A l'époque, le service militaire, c'était comme la Marseillaise ou le drapeau tricolore : ringard. Et si t'étais pour, tu passais pour un sale militariste, un nationaliste, voire même un facho. On a énormément et joyeusement désacralisé tous ces symboles, sans parler des joyeux naïfs qui voulaient changer les paroles de notre hymne, jugées trop violentes ou trop guerrières... Et tant pis pour l'insulte fait à tous ceux et toutes celles qui ont affronté la torture et la mort avec ce chant sur les lèvres...

Aujourd'hui, tout le monde semble redécouvrir tous ces composants de notre pays et c'est une bonne chose, même s'il est terrible qu'il ait fallu de si tragiques circonstances pour cela...
Après, il faut un service militaire efficace, qui serve vraiment à quelque chose, qui enseigne les gestes de premier secours par exemple, qui permette de passer son permis, qui enseigne le sang-froid, un minimum de discipline, de respect et de civisme.
Si c'est, comme le caricaturait Coluche, pour "faire chier des jeunes pendant un an avant de les rendre au chômage", évidemment...
Je ne suis pas spécialement militariste, mais parfois, quand je vois certains petits cons ou petits merdeux prétentieux d'aujourd'hui, je me dis que quelques mois passés à se lever à 06h00 du matin au son du clairon, à récurer les chiottes et un peu d'exercice à la dure ne leur feraient pas de mal et leur ferait un peu fermer leur grande gueule...

Je dirais même plus : ce n'est même pas à 18 ans qu'on devrait apprendre ce qu'est l'éducation civique, le civisme, le droit français, les droits et les devoirs, etc... via un service national, c'est carrément à partir du collège.

Xav'

On est complètement en phase VS.

L'apprentissage du respect et du civisme, c'est aussi et surtout le rôle des parents avant tout.
Mais chut ! Il ne faut pas perturber ni traumatiser ces pauvres petits chéris...

Kinornew a écrit:

Premièrement,  les attaques terroristes à mon epoque en France ne venaient pas du fait extetieur du "bloc de l'est" mais surtout du GIA, voir du hezbollah et de l'Iran,

Tu as mal lu, j'ai écrit à peu près la même chose que toi.

Kinornew a écrit:

voir de groupes d'extrême gauche parfois mandatés par des islamistes.

Mmmm, là, je demande des preuves.

Kinornew a écrit:

Deuxièmement,  le service aurait surtout permis aux jeunes recrues patriotes d'apprendre à se defendre

Non.

Par exemple, il y a des appelés qui patrouillaient pour Vigipirate dans le métro et qui se sont fait voler leur Famas. Apprendre à tirer en stand n'a jamais appris à se défendre. Par contre, à attaquer, oui.

Kinornew a écrit:

(et pour le coup à deceler voir avoir à l'oeil les éléments susceptibles d'etre dangereux pour le pays (ces individus auraient même sûrement preferer se faire réformer et faire l'armée ou la guerre à l'etranger).

Non, puisque depuis Mohammed Merah, les terroristes sont en mode sous-marin (Daesh n'est à première vue pas intervenue pour Nice, leur seul rôle a été de publier un communiqué qui a transformé un « simple fou » en « terroriste »).

Kinornew a écrit:

Et quel est ton raisonnement ? Le fait qu'ils soient français,  belges, anglais,  ou espagnols est une raison pour justifier l'absence de SM ? Je ne comprends pas.

Je dis simplement que les arguments avancés pour dire que le service nationale serait une solution à la situation actuelle ne tiennent pas.

Kinornew a écrit:

Troisièmement,  pas besoin pour eux de faire l'armée pour apprendre à faire des bombes ou manipuler une arme, la preuve (en plus, on trouve tout sur internet de nos jours. ...).

Les commentaires des professionnels à propos des tueurs de Charlie Hebdo ont souligné leur professionnalisme (calme, manière de tenir leur arme). À l'inverse, un apprenti terroriste sans formation s'est tiré dans la jambe en mettant son flingue dans son jean.

Kinornew a écrit:

Quatrièmement,  heureusement que le patriote heureux de servir son pays via l'armée n'est pas inclus dans ta liste en tant que "pekin".....

Ce n'est pas un problème de patriotisme, c'est un problème de formation. Le service national de formait à rien de vraiment utile. Le dogme était d'avoir de la chair à canon, et certainement pas des soldats efficaces sur le terrain.

Kinornew a écrit:

Face à daesh, les slogans bisounours du genre "faite l'amour pas la guerre", ça ne tient pas. L'anti-militarisme
non plus.

Tu caricatures ma position. Je n'ai jamais rien écrit de tel. Merci de répondre à mes arguments par des arguments.

Voyageur Solitaire a écrit:

A l'époque, le service militaire, c'était comme la Marseillaise ou le drapeau tricolore : ringard. […] On a énormément et joyeusement désacralisé tous ces symboles […]

Et pour cause, comme tu le dis toi-même :

Voyageur Solitaire a écrit:

Après, il faut un service militaire efficace, qui serve vraiment à quelque chose, qui enseigne les gestes de premier secours par exemple, qui permette de passer son permis, qui enseigne le sang-froid, un minimum de discipline, de respect et de civisme.
Si c'est, comme le caricaturait Coluche, pour "faire chier des jeunes pendant un an avant de les rendre au chômage", évidemment....

Voilà, le service national de l'époque c'était exactement ça.

J'ai bien plus fait pour la France en étant objecteur de conscience et secouriste bénévole que tous mes amis porté une arme. Et je suis le seul de mes amis à avoir dormi dans un camp parmi des militaires en opex (Rinas, Albanie, Opération Trident, 1999), eux ayant porté une arme pendant leur service, moi pas.

Le patriotisme, c'est le don de soi pour les autres, pas bomber le torse devant un drapeau. Et si je récure les chiotte, c'est parce que je considère que c'est ma contribution à la communauté, pas parce qu'un chef fait tourner la corvée.

Voyageur Solitaire a écrit:

L'apprentissage du respect et du civisme, c'est aussi et surtout le rôle des parents avant tout.
Mais chut ! Il ne faut pas perturber ni traumatiser ces pauvres petits chéris...

Yep.

J'ai un arrière grand-père qui repose à Doumont, qui a laisse une femme de 17 ans et une fille de 6 mois qu'il n'a jamais connue (ma grand-mère). J'ai un grand-père fonctionnaire de l'administration française en Indochine qui a été emprisonné par les Japonais. J'ai un père qui a servi en Algérie, et deux parents qui ont subis la 2e guerre mondiale, la guerre d'Indochine et la guerre du Vietnam, et adolescent, j'étais dans l'harmonie de ma commune et faisais toutes les célébrations. J'ai déjà amené plusieurs fois mes enfants aux commémorations. Dans mes années les plus actives, je donnais un mois de travail cumulé par an (env. 150 h) au service des autres (enseignement du secourisme, sécurisation de manifestations) en plus de mon taff.

Les leçons de morale, ça va 5 min.

Moi, je parle d'efficacité opérationnelle : j'invite à ce sujet à lire Gérard Chaliand, Pourquoi perd-on la guerre ? Un nouvel art occidental (Odile Jacob, 2016), où il montre bien que les échecs des guerres de décolonisation et de la guerre du Vietnam sont en partie dus au recours à des appelés du contingent en opex.

Et je le dis et le redis : le service national n'avait aucune efficacité opérationnelle ni même civique, et s'il était reconduit sous cette même forme, il serait au contraire délétère.

En même temps je ne suis pas sur que ce soit le service militaire qui fasse des hommes et des citoyens. La base de l'éducation c'est les parents, tout part de la. Si des l'enfance il y a une grosse déficience à ce niveau la alors ce sera déjà mort, le service militaire ne servira pas à grand chose.

Ce n'est pas forcément en militarisant les esprits que ça va arranger les choses, ça peut faire même l'effet inverse, avec des esprits va-t'en guerre. Bien sur les marches blanches et tout ce genre ne servent pas à grand chose. Le problème est plus profond et hélas identitaire. Et quand le travail éducatif n'est pas fait par les parents...

@cdang :

Euh non, tu parles du bloc de l'est mais tu ne cites absolument pas le GIA ou l'Iran.

Tu savais que les membres de la RAF (faction armée rouge, bande à Baader) s' entrainait dans les camps du FPLP ou que de nos jours, certains radicaux d'extreme gauche sont tres proche de l'Iran chiite islamiste, eux qui sont censés considérer la religion comme l'"opium du peuple" ?

"Le professionnalisme des tueurs de charlie hebdo" ? En oubliant dans leur voiture leurs papiers d'identité et...une chaussure. Fais moi rire.

Non, l'armée ne servait pas à former de la chair à canon. On sert de chair à canon quand on reste passif face aux attaques terroristes sans leur faire la guerre.

Tu vois les choses du mauvais côté de la barrière.

Tes arguments ne sont absolument pas convainquants car ils ne servent qu'a affaiblir ou amoindrir les solutions pour LUTTER contre daesh.

Le sujet etant sensible, je prefere m'en tenir là mais une question demeure : que proposes tu en leur DEFAVEUR ? Apparemment rien.....

J'avais écrit un message pour dire que je croyais plus au service civique et aux stages de secourisme. Est-ce que quelqu'un l'a vu ou j'ai rêvé ce message.
Je rejoins Cdang: à un moment faut réfléchir à des solutions qui répondent au problème. Si on avait tous fait notre service militaire, ça n'aurait pas empêché l'attentat de Nice. Après un service civique obligatoire qui permette aux français de faire corps je trouve que ça serait utile. Apprendre aux gens à être citoyens c'est plus important que de savoir manipuler un Famas.
Kinornew rappelle que l'extrême-gauche avait parfois des liens avec les islamistes. C'est vrai, Action Directe a été financée par l'Iran en représailles à la rupture d'un contrat avec la France dans lequel Georges Bes était impliqué. C'est vrai aussi qu'un certain nombre d'attentats ou d'actes de violence attribués à l'extrême-gauche dans les années 70 ont été commis par des barbouzes avec des liens bizarres avec la police. La plupart des groupuscules terroristes et factions armées sont armés et manipulés (plus ou moins bien) par des états. Mais si on y réfléchit comme ça ça pose aussi la question de notre responsabilité dans ce cercle vicieux, puisqu'on ne compte pas les groupes armés qui ont été financés par la France en Afrique et au Moyen-Orient, par nos représentants élus, en notre nom et avec l'argent de nos impôts ! Est-ce que ça veut dire être du mauvais côté de la barrière quand on comprend que tout ça est un énorme jeu de dupes où aujourd'hui ce sont les civils et pas les militaires qui servent de chair à canon ?
(Je signale juste au passage que le FPLP ce ne sont pas des islamistes, ils sont d'extrême-gauche.)

Absolument, le FPLP etait laïc, mais soutenu par arafat lui-même laïc, soutenu par le hamas.lui-même. ...islamiste.

Heu Arafat soutenu par le Hamas, je ne sais pas d'où tu tiens tes sources... c'est à peu près comme si tu disais que Le Pen soutient Besancenot parce qu'ils n'aiment pas Daech tous les deux... il y a eu des combats armés entre le FPLP et le Hamas quand même.

Ah mais pour lutter contre un ennemi commun on a souvent vu des extremes s' allier ou du moins avoir une convergence de vue (quand je dis "soutenir" je veux dire dans le combat, pas dans l'idéologie). Arafat et le cheikh yassin avaient hélas le même ennemi. L'extreme gauche et l'extrême droite sont opposés, mais sur le thème de l'antisémitisme ils peuvent malheureusement se retrouver. Dieudonne n'a-t-il pas choisit comme parrain pour sa fille...J.M Lepen ? Sujet scabreux, je préfère donc m'en tenir là.

Kinornew a écrit:

Euh non, tu parles du bloc de l'est mais tu ne cites absolument pas le GIA ou l'Iran.

Au cas où la fonction « remonter une discussion » serait défaillante, je me permet de m'auto-citer : « et les attentats massifs venaient de l'étranger ».

Kinornew a écrit:

Tu savais que les membres de la RAF (faction armée rouge, bande à Baader) s' entrainait dans les camps du FPLP  ou que de nos jours

Pour la bande à Baader et le FPLP, je ne savais pas, mais par contre, le FPLP n'est pas du tout une organisation islamiste, c'est une organisation marxiste-léniniste. La confusion entre arabe et islamiste a encore frappé.

Kinornew a écrit:

certains radicaux d'extreme gauche sont tres proche de l'Iran chiite islamiste,  eux qui sont censés considérer la religion comme l'"opium du peuple" ?

Ce qui a assez peu de choses à voir avec la discussion actuelle, l'Iran n'étant pas à ma connaissance l'instigatrice des attentats de cette année, voire même, l'Iran en majorité chiite serait plutôt ennemie de l'EI qui se réclame du sunnisme.

Pour envisager des solutions efficaces, il faut d'abord bien comprendre le problème. Savoir faire la distinction entre arabe et islamiste, et entre chiite et sunnite, me paraît ici indispensable.

Et faire l'amalgame avec le conflit israélo-palestinien en mélangeant Hamas et OLP n'est pas particulièrement pertinent non plus.

Kinornew a écrit:

"Le professionnalisme des tueurs de charlie hebdo" ? En oubliant dans leur voiture leurs papiers d'identité et...une chaussure. Fais moi rire.

Je parle de professionnalisme opérationnel. Tu sais, quand tu as décidé de mourir, tu t'en fous d'être identifié. D'ailleurs, le fait d'être traqué par la police et de mourir dans la fusillade fait partie du mode opératoire recommandé par l'EI, donc ils ont au contraire intérêt à ce qu'on les retrouve. Ne pas laisser traîner sa carte d'identité, c'est une préoccupation de cambrioleur, pas de terroriste suicidaire.

Kinornew a écrit:

Non, l'armée ne servait pas à former de la chair à canon. On sert de chair à canon quand on reste passif face aux attaques terroristes sans leur faire la guerre.

Mmmm, en ce centenaire de la Première Guerre mondiale, le sens du terme « chair à canon » me semblait à peu près clair. J'ai démontré plus haut que la formation militaire qui était proposée à l'époque n'était absolument pas adaptée au contexte actuel (un ou deux tueurs décidés à mourir), mais était fondé sur une ancienne doctrine (celle de la guerre de mouvement), et jusqu'ici personne n'a apporté d'argument invalidant cet énoncé.

Kinornew a écrit:

Tu vois les choses du mauvais côté de la barrière.

Tes arguments ne sont absolument pas convainquants car ils ne servent qu'a affaiblir ou amoindrir les solutions pour LUTTER contre daesh.

Je ne suis pas de ton côté de la barrière, le fait de qualifier ça du « mauvais côté », comment dire… Bon, passons.

Ensuite, je t'invite à lire Christian Morel, Les Décisions absurdes II : Comment les éviter, Gallimard, 2012 : puisque l'erreur de raisonnement est à peu près inévitable, il est important de considérer un point de vue opposé à toute opinion. Les organisations à haute exigence de sûreté, comme les sous-marins d'attaque, les ponts d'envol de porte-avions et les centrales nucléaires — au passage pas vraiment des refuges d'écolos anti-militaristes — imposent d'avoir un avocat du diable avant de prendre une décision.

Cela impose de respecter la parole opposée à la sienne et de répondre argument contre argument, sans porter de jugement de valeur du type « ton point de vue est mauvais ».

Kinornew a écrit:

que proposes tu en leur DEFAVEUR ? Apparemment rien.....

Un magnifique procès d'intention et une évacuation du débat : je démontre qu'une solution est inefficace, et tu me rétorques que je n'ai rien d'autre à proposer, ce qui n'invalide en rien ce que j'écris. C'est un paralogisme informel de type « écran de fumée ». Merci de ne pas avoir recours à de tels biais et de répondre d'argument à argument.

Et sinon, si, j'ai des choses à proposer :

• renforcer encore plus le renseignement (qui avait été désorganisé par un ministre de l'Intérieur devenu ensuite président de la république), puisque c'est au fond c'est cette composante qui est réellement efficace en préventif (les patrouilles dans les rues n'ont jamais servies à rien) ;
  
• renforcer les structures de réponse lorsque cela arrive : avoir des troupes fraîches prépositionnées pour intervenir rapidement (plutôt que les faire  patrouiller à longueur de journée), former massivement au secourisme, promouvoir le secourisme bénévole (il faut encadrer) ;
  
• œuvrer pour que l'Iran et l'Arabie Saoudite renouent un dialogue, parce qu'il faut traiter un problème à la racine et qu'un des points clef est là ;
  
• essayer de faire se rapprocher la Turquie des démocraties européennes plutôt que de la Zyrie d'Assad et de la Russie de Poutine, mais là on a pris 10 ans de retard à cause de l'imbécilité électoraliste d'un ancien président d ela République.
  

Juste 2 points parce que la mauvaise fois peut faire durer le débat éternellement.

-J'ai dit plus haut à gynogege que le FPLP etait laïc ("absolument"). En revanche, aucune confusion de ma part entre arabe et islamiste. Le FPLP a beau être laïc, il n'en etait pas moins un groupe terroriste (mais hélas, les partisans d'extrême gauche peuvent penser le contraire. ...). J'affirme aussi que même si les partis terroristes comme le FPLP sont ideologiquement à l'opposé des islamistes, ceux-ci se rejouissent hélas même sans le dire de l'affaiblissement de leur ennemi commun.

-Ne sois pas naïf. Meme si le Hezbollah (bras armé de l'Iran au sud Liban) combat l'EI, c'est parce que c'est une guerre islamiste chiite/sunnite, et pas parce que le hezbollah est un groupe de resistants.
Chaque acte terroriste qui "venge le prophete" est " validé" toutes tendances confondues, par l'EI, l'iran, le Quatar, l'Arabie saoudite, le hezbollah, le hamas, le djihad islamique, al-kaida ou boko haram ou même l'olp. Je te rappelle juste que le hezbollah a attaqué le "drakkar" au Liban tuant 58 paras français en 1983. Mais ça, peut-etre que tu ne le savais pas non plus.

Pour finir, heureusement que tu as fais quelques propositions pour se sortir de cette situation à la fin de ton intervention (amha pour les deux derniers points ça ne servirait à rien), sinon on aurait pu croire que, a force de dire que pas grand chose ne servirait du côté des initiatives des défenseurs des victimes, tu aurais pu passer indirectement pour l'avocat du diable. Un peu comme feu maitre Verges ou maitre Achoui, l'"avocat du milieu". Mais je ne te ferai pas ce procès.

Dernière intervention en ce qui me concerne sur le sujet.

"Le patriotisme est la vertu des brutes."
Oscar Wilde

Bon sinon avant, il y avait encore l'éducation civique au collège. Supprimé depuis un bail j'ai l'impression.

Kinornew a écrit:

-J'ai dit plus haut à gynogege que le FPLP etait laïc ("absolument"). En revanche, aucune confusion de ma part entre arabe et islamiste. Le FPLP a beau être laïc, il n'en etait pas moins un groupe terroriste

D'accord. Mais il y a quand même un amalgame. Il y a plein de groupes terroristes partout dans le monde, existants ou dissouts : Sentier lumineux, ETA, IRA, CCC… Ils n'ont pas plus de rapport avec l'EI que le FPLP. Alors, qu'est-ce qui fait que tu a estimé pertinent de citer le FPLP ?

Kinornew a écrit:

J'affirme aussi que même si les partis terroristes comme le FPLP sont ideologiquement à l'opposé des islamistes, ceux-ci se rejouissent hélas même sans le dire de l'affaiblissement de leur ennemi commun.

Et ? Si Poutine s'était réjouit du 11-Septembre, ça en aurait fait un allié d'Al Quaida ?

Kinornew a écrit:

-Ne sois pas naïf.

Tu fais régulièrement des ad personam. C'est très énervant et va à l'encontre d'un débat serein. Merci de considérer mes arguent et d'arrêter de me traiter de ci ou de ça.

Kinornew a écrit:

Meme si le Hezbollah (bras armé de l'Iran au sud Liban) combat l'EI, c'est parce que c'est une guerre islamiste chiite/sunnite, et pas parce que le hezbollah est un groupe de resistants.

donc pour toi, les relations Iran/Arabie Saoudite n'ont iren à voir dans ce qui se passe en Irak, en Syrie et au Yémen ? Tu as le droit, mais saches que ça va à l'encontre des analyses des spécialistes du domaine.

Kinornew a écrit:

Chaque acte terroriste qui "venge le prophete" est " validé" toutes tendances confondues

Oui, peut-être, je ne vois pas en quoi c'est pertinent dans le débat, en quoi ça invalide un de mes arguments, en quoi cela permet de mieux comprendre ce qui se passe et quelles mesures prendre.

Kinornew a écrit:

Pour finir, heureusement que tu as fais quelques propositions pour se sortir de cette situation à la fin de ton intervention (amha pour les deux derniers points ça ne servirait à rien)

Tu dis ça sans aucun argument. Ça serait bien, des arguments, sinon, on peut passer notre temps à dire qu'on n'est pas d'accord, on ne va pas beaucoup avancer.

Kinornew a écrit:

 sinon on aurait pu croire que […] tu aurais pu passer indirectement pour l'avocat du diable

D'une part, ce que tu crois de moi m'importe peu. D'autre part, je te rappelle ce que j'ai dit plus haut : la notion d'avocat du diable est une notion fondamentale adoptée par les organisations à haut risque opérationnel (sous-marins nucléaires, ponts d'envol de portes-avions, salle de commande de centrales nucléaires), je prend donc ça pour un compliment.

Par contre, refuser d'argumenter et se contenter à des « je ne suis pas d'accord », ou le recours à des paralogismes, est le meilleur moyen de ne pas voir les failles de son propre raisonnement.

Leviathan a écrit:

Bon sinon avant, il y avait encore l'éducation civique au collège. Supprimé depuis un bail j'ai l'impression.

Il y a toujours une matière « éducation civique » au collège.

http://www.education.gouv.fr/cid214/le-college-enseignements-organisation-et-fonctionnement.html#organisation

Tiens pour revenir à la pertinence du service militaire dans ce contexte : il faut savoir qu'à l'époque du SN, durant le plan Vigipirate, le chargeur n'était pas engagé dans le famas : il était dans la poche, et cacheté. Les appelés n'avaient le droit de tirer que sur ordre du gendarme qui les accompagnait, ils devaient pour cela prendre le chargeur de la poche, faire sauter le scellé et engager le chargeur.

Bin oui, quand tu donnes un flingue à n'importe qui, il serait capable de faire n'importe quoi.

Au passage, cela n'a jamais eu lieu.

Lors de la fusillade du Bataclan, des militaires (professionnels donc) armés étaient en faction à proximité mais ne sont pas intervenus car il n'en ont pas reçu l'ordre (oui, un militaire ça obéit, point). Le problème est donc principalement celui de la doctrine d'emploi, plutôt que de la multiplication des personnes en armes.

Par ailleurs, voici ce que l'on lit sur le site du Monde (un journal réputé pour le sérieux de ses analyses) :

Maxime Vaudano et Marie Bosche, « Petit manuel pour lutter contre les pensées simplistes après les attentats », Le Monde, 21 juillet 2016, carte n°13

Maxime Vaudano et Marie Bosche a écrit:

« Si les citoyens avaient le droit de porter une arme, ils pourraient se défendre lors des attaques de terroristes »

Pourquoi ce n'est pas si simple

L'exemple des États-Unis montre qu'un nombre important d'armes en circulation engendre finalement beaucoup plus de meurtres. La tuerie survenue en juin dans une boîte de nuit gay à Orlando (Floride), dans un pays où le port d'arme est largement plus répandu, vient quelque peu obérer cet argument.

Même armé, il faut être entraîné et aguerri aux situations de crise pour éventuellement permettre d'arrêter un terroriste, et éviter de causer des dégâts collatéraux.

Dans le cas de Nice, où le terroriste a utilisé un camion, des citoyens armés auraient-ils réellement pu arrêter le terroriste ?

Si l'on s'en tient au droit français actuel, la légitime défense doit répondre à trois critères : être nécessaire, simultanée et proportionnelle à l'agression. Outre le port d'arme, il faudrait donc modifier la loi pour permettre à tout un chacun d'utiliser une arme sans que ces critères soient forcément réunis.

Quand à l'efficacité des armes de poing, dans le cas de l'attentat de Nice :

Citation :

L’alerte est donnée sur les ondes radio, mais au moment où les policiers municipaux positionnés à la barrière Gambetta la reçoivent, le chauffard est quasiment sur eux. Ils n’ont pas le temps de faire usage de leur revolver de type 38 spécial, un six coups de calibre 9 millimètres, de toute façon peu efficace contre un 19 tonnes lancé à pleine vitesse. « Pour endiguer la course d’un tel véhicule, les collègues auraient seulement pu essayer de tirer à travers une vitre latérale. Mais il faut être rapide et précis. Nos armes ne permettent pas de traverser le pare-brise ou de crever les pneus », explique Yves Bergerat, policier municipal à Nice.

Source :  Grégoire Biseau, Sylvain Mouillard, Willy Le Devin et Ismaël Halissat, « Sécurité à Nice. 370 mètres de questions », Libération, 20 juillet 2016.

Il ne faudrait pas en conclure que les policiers municipaux sont sous-équipés, volontairement bridés en puissance : le .38 spécial (9 × 29 mm) est une munition extrêmement répandue, qui a longtemps été utilisé par des forces de police.

Source : « .38 spécial », Wikipédia, version du 22/07/2016 à 18h30 (heure légale française)

Les policiers nationaux tirent eux aussi en 9 mm, mais avec des SIG Sauer (source : Libération, op. cit.). Probablement du 9 × 19 mm qui est la munition d'arme de poing standard de l'OTAN, et est utilisée à ce titre par toutes les armées européennes, ainsi que par les États-Unis depuis 1985. Mais elle est critiquée, notamment aux États-Unis traditionnellement attachés au .45 ACP, pour son diamètre considéré comme trop faible pour occasionner des dommages suffisant à neutraliser immédiatement une cible en dehors des impacts à la tête ou au système nerveux.

Source : « 9 × 19 mm Parabellum », Wikipédia, version du 22/07/2016 à 18h30 (heure légale française)

Food for thought.

http://www.courrierinternational.com/article/enquete-ce-que-veut-vraiment-letat-islamique

pour les personnes intéressées une enquête remarquable ;

la baderie de lille est annulé !

http://www.lavoixdunord.fr/region/la-braderie-de-lille-2016-est-annulee-videos-ia19b0n3666574

étant lillois, et faisant cette braderie tous les ans, je me sens dépossédé.

va-t-on bientôt fermé tous les lieux publiques à cause du risque d'attentat.

http://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/angers-49000/saint-barthelemy-un-spectaculaire-incendie-ravage-biopole-video-4407595

Une usine maudite qui a coûté des millions connaissant un destin funeste, partie en fumée...

http://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/angers-49000/biopole-en-feu-retour-sur-un-incroyable-feuilleton-4407598

lewis a écrit:

la baderie de lille est annulé !

http://www.lavoixdunord.fr/region/la-braderie-de-lille-2016-est-annulee-videos-ia19b0n3666574

étant lillois, et faisant cette braderie tous les ans, je me sens dépossédé.

va-t-on bientôt fermé tous les lieux publiques à cause du risque d'attentat.

Triste nouvelle... Et oui si ca continue comme ça il ne restera plus aucune animation dans les villes.

Si on commence à baisser notre froc devant les terroristes... C'est pas en annulant à foison que ça va arranger les choses, bien au contraire. De plus la prochaine fois qu'ils frapperont ce sera dans un endroit auquel on ne s'attend pas, peut être une fac, alors bon. Personnellement je suis contre toutes ces annulations, il faut continuer à vivre.