Parlons d'histoire

Rien que le terme d' "invasions barbares" est totalement impropre.

Et les hommes de la Renaissance ont inventé de toutes pièces la légende noire de l'époque médiévale, comme une "époque de ténèbres"...

L'Histoire est remplie de ces qualificatifs forgés par nos a priori...

chez les Grecs (si tant est qu'un dénominatif commun puisse être donné), le "barbare" était à la fois une réalité et une vue de l'esprit

Les Grecs avaient une haute opinion d'eux-mêmes : étaient considérés comme "barbares" tous ceux qui n'étaient pas grecs...
Quand aux fameux barbares, ce n'étaient pas les sauvages velus, moustachus et bourrins qui venaient piller et dévaster en hurlant... Ils avaient un commerce, une metallurgie dévellopée et même supérieure aux romains et une société assez évoluée, avec des femmes sans doute plus libres et respectées que les matrones romaines. Enfin, ils voulaient s'intégrer à l'empire romain, pas le détruire. De nombreux chefs barbares ont quitté leur patrie pour servir ROME, voir mourir pour elle.

Absolument!

Il serait plus exact de parler d'infiltrations barbares et même d'acculturation, de plus en plus prononcée, au point que la déposition de Romulus Augustule ne serait que le point posé sur le i de adieu. Le droit romain avait déjà mâtiné d'une dose de plus en plus prononcée de droit germain (faide, morgengabe et autres).

Voyageur Solitaire a écrit:

Quand aux fameux barbares, ce n'étaient pas les sauvages velus, moustachus et bourrins qui venaient piller et dévaster en hurlant... Ils avaient un commerce, une metallurgie dévellopée et même supérieure aux romains et une société assez évoluée, avec des femmes sans doute plus libres et respectées que les matrones romaines. Enfin, ils voulaient s'intégrer à l'empire romain, pas le détruire. De nombreux chefs barbares ont quitté leur patrie pour servir ROME, voir mourir pour elle.

Comme le fameux Ricimer général romain "barbare", fils d'un Suève, Ricimer est par sa mère petit-fils du roi Wisigoth Wallia, pendant plus de 10 ans il contrôla ce qui reste d'empire en Occident, opportunisme et puissant il fait et défait les empereurs.
C'est l'un des plus beaux exemples de germanisation de l'Empire Romain, et l'une de ses plus belles réussites, même si il illustre l'impasse de la politique de germanisation quasi totale des armées romaines.

Les premiers planétariums étaient-ils préhistoriques? Suite à mon évocation d'hier dans Paris, je relance ce sujet avec une évocation visuelle pour le moins parlante. Il s 'agit d'une scientifique française qui a évoqué cette théorie après avoir inspecté des dizaines de grottes. Celle de Lascaux s'alignerait parfaitement avec le soleil le soir du solstice d'été et les peintures rupestres représentées correspondraient à nos constellations tels que les premiers hommes les percevaient 17 000 ans plus tôt!

Please comment!

Marmouscule :dwarf:

Voyageur Solitaire a écrit:

Les Grecs avaient une haute opinion d'eux-mêmes : étaient considérés comme "barbares" tous ceux qui n'étaient pas grecs...
Quand aux fameux barbares, ce n'étaient pas les sauvages velus, moustachus et bourrins qui venaient piller et dévaster en hurlant... Ils avaient un commerce, une metallurgie dévellopée et même supérieure aux romains et une société assez évoluée, avec des femmes sans doute plus libres et respectées que les matrones romaines. Enfin, ils voulaient s'intégrer à l'empire romain, pas le détruire. De nombreux chefs barbares ont quitté leur patrie pour servir ROME, voir mourir pour elle.

tut tut

étaient considérés comme "barbares" tous ceux qui ne parlaient pas grecs...
les macédoniens n'étaient pas grecs et les membres de la royauté n'étaient pas considérés comme barbares
ce n'était pas une simple histoire d'estime de soi, mais plutôt de savoir ce qui était commun en terme de civilisation et la langue était le premier critère

C'est possible, mais étant astronome amateur, je peux dire que les courants stellaires déforment le dessin des constellations que nous connaissons. D'ailleurs, c'est en relevant des écarts un peu trop flagrants avec les données de Ptolémée que les astronomes du XVIII°S se sont définitivement persuadés de la non-immuabilité du ciel et de l'Univers. Mais comment ne pas comprendre les hommes préhistoriques, pour qui les cycles de la Lune et le retour périodique des constellations constituaient le meilleur des calendriers.

Maintenant, cela reste une question d'interprétation...

vador59 a écrit:

C'est possible, mais étant astronome amateur, je peux dire que les courants stellaires déforment le dessin des constellations que nous connaissons. D'ailleurs, c'est en relevant des écarts un peu trop flagrants avec les données de Ptolémée que les astronomes du XVIII°S se sont définitivement persuadés de la non-immuabilité du ciel et de l'Univers. Mais comment ne pas comprendre les hommes préhistoriques, pour qui les cycles de la Lune et le retour périodique des constellations constituaient le meilleur des calendriers.

Maintenant, cela reste une question d'interprétation...

n'est-ce pas pour cela que notre signe astrologique devrait être celui d'avant celui qu'on a ?

Comment expliques-tu que les animaux représentés correspondent presque parfaitement aux constellations les plus célèbres? J'ai dans l'idée que les hommes de Cro-Magnon étaient bien plus instruits et observateurs qu'on le pense, et pas seulement dans l'art rupestre! Ce qui est curieux, c'est qu'ils ne représentaient jamais la lune, ni les étoiles, uniquement les animaux géants qu'ils chassaient.

Marmouscule :dwarf:

NEMEION : merci d'avoir rectifié ma petite erreur.
Pour les fameuses invasions barbares, comme je l'avais déjà souligné, elles se sont échelonnées sur des siècles, avec des périodes de guerre, de paix, des victoires, des défaites... Certaines peuplades se sont "romanisées" de bon coeur, et lors des invasions finales, ces peuplades se battront et mourront aux côtés des romains. Plus que des invasions, c'était des migrations, des familles entières qui quittaient des régions difficiles en quête d'un mieux-vivre. Rien de nouveau sous le soleil...
Pour les hommes préhistoriques, ils vivaient en osmose avec la Nature, leur environnement. Ils étaient réceptifs à tout ce qui les entourait. Rien d'étonnant qu'ils aient pu reproduire sur les parois de leurs grottes le dessin des constellations.

Marmouscule a écrit:

Comment expliques-tu que les animaux représentés correspondent presque parfaitement aux constellations les plus célèbres? J'ai dans l'idée que les hommes de Cro-Magnon étaient bien plus instruits et observateurs qu'on le pense, et pas seulement dans l'art rupestre! Ce qui est curieux, c'est qu'ils ne représentaient jamais la lune, ni les étoiles, uniquement les animaux géants qu'ils chassaient.

C'est fort possible comme je te l'ai dit... Maintenant, il peut s'agir aussi d'une interprétation: de la même manière que tu vois dans ces peintures le dessin des constellations (lesquelles sont d'ailleurs des regroupements fortuits d'étoiles), moi je vois dans tel nuage une baleine ou un mouton...

Marmouscule a écrit:

Les premiers planétariums étaient-ils préhistoriques? Suite à mon évocation d'hier dans Paris, je relance ce sujet avec une évocation visuelle pour le moins parlante. Il s 'agit d'une scientifique française qui a évoqué cette théorie après avoir inspecté des dizaines de grottes. Celle de Lascaux s'alignerait parfaitement avec le soleil le soir du solstice d'été et les peintures rupestres représentées correspondraient à nos constellations tels que les premiers hommes les percevaient 17 000 ans plus tôt!

Please comment!

Marmouscule :dwarf:

Bon, même si tu connais déjà mon avis :

1) Ce sujet intéressant aurait mérité un topic pour lui tout seul.

2) J'adore l'idée, je la trouve séduisante, poétique, mystérieuse ... bref un peu trop belle pour être vraie. Mais c'est possible quand même !
Il faudrait donc apporter un peu plus de preuves.

3) En effet, ce n'est pas avec une vingtaine de points sur lesquels on superpose approximativement et a posteriori un taureau , que ça prouve quoique ce soit.
La représentation est abstraite et laisse une grand marge de manoeuvre par rapport à ces points.
Peut-être qu'avec ces même points, un artiste avec de l'imagination pourrait dessiner un cheval ou un lion ...

4) Karl Popper avait mis en garde contre des démarches non scientifiques, comme les biais de réinterprétation historique du passé en fonction de nos connaissances actuelles.

5) Maintenant, si la chercheuse a trouvé plusieurs dizaines d'animaux modélisés, ça commence à être plus intéressant.
Surtout si les animaux représentés spatialement côte à côte dans les grottes , correspondent à leur position côte à côte dans le ciel.
Pour l'instant, j'ignore si c'est le cas donc je ne me prononce pas.
Il faudrait survoler sa thèse...

Enfin, je découvrirais avec plaisir d'autres peintures surperposées aux constellations... c'est beau et cela emballe l'imaginaire.

Je pense que lune et étoiles ne devaient pas les préoccuper plus que ça : leur tâche principale, primordiale, c'était de se nourrir, donc la chasse. Les animaux faisaient partie de leur environnement immédiat, nécessaire. Que ce soit pour les chasser ou pour s'en protéger.

C'est vrai qu'il y a une différente entre les constellations apparentes (connues depuis l'Antiquité voire la Préhistoire)et les constellations réelles (connues depuis l'Ere du Télescope).

Prenons par exemple le cas de la Grande Ourse: les 8 étoiles qui la composent appartiennent à des secteurs différents de la Galaxie, distantes de plusieurs dizaines d'années-lumières.



Mais pour en revenir à la préoccupation première des tribus préhistoriques, c'était bien évidemment chasser le gibier. Les chasseurs avaient une vénération sans borne pour ces hordes d'animaux plus grands, plus robustes et plus nombreux qu'eux qui parcouraient les plaines. rendez-vous compte qu'à cette époque, l'Europe était parcourue de tribus de rennes, mais aussi de mammouths (plus grands que nos éléphants), de rhinocéros laineux, de chevaux sauvages, de tigres à dents de sabres et que sais-je encore.

Parfois, les Magdaléniens s'associaient aux hardes de loups dans la traque au gibier! C'est ainsi qu'ils finirent par domestiquer les canidés, surnommées "le meilleur ami de l'homme".

Marmouscule :dwarf:

Voyageur Solitaire a écrit:

Je pense que lune et étoiles ne devaient pas les préoccuper plus que ça : leur tâche principale, primordiale, c'était de se nourrir, donc la chasse. Les animaux faisaient partie de leur environnement immédiat, nécessaire. Que ce soit pour les chasser ou pour s'en protéger.

Oui avec la vie qu'ils avaient je ne pense pas qu'il avaient du temps a perdre avec ce genre de chose. De plus comme le dit Vic on a pas vraiment de preuve c'est juste un hypothese basé sur quelques points au hasard. Regarde dans le ciel etoilée (en dehors de toute pollution visuelle style eclairages de villes) et tu verra un million de points lumineux sur lesquels ont peut coller n'importe quelle image.

Cela ferait une belle fin artistique pour une AVH "préhistorique" :

" Quelques heures avant le lever du soleil, vous ajoutez la touche finale à votre fresque.
Vous contemplez les yeux mi-clos le résultat de votre travail.
L'espace d'un instant, vous revoyez les astres se superposer aux courbes gracieuses des animaux, formant une trame invisible.
Peut-être, des milliers d'années plus tard, les regards de vos lointains descendants partageront votre vision..."

Je retiens l'idée. Si un jour je fais une telle AVH, le héros sera peut-être le peintre de Lascaux.

En attendant, camarade, souviens-toi que nous sommes les fils des Âges Farouches! Prends ta sagaie et viens m'épauler pour ramener de la viande de renne! La culure intellectuelle m'importe moins que celle qui garnit ma poche stomachale!

Bonne idée, ton épilogue d'AVH, VIC!

Marmouscule :dwarf:

Dès l’aube de l’humanité, les hommes s’intéressent à l’astronomie, Ils considèrent les astres comme des divinités, cherchent à savoir quand ces phénomènes se produisent et font des offrandes ou des sacrifices pour attirer la bienveillance de leurs Dieux.
La croyance en des divinités était déjà bien présente à l'époque préhistorique, et bien sur ces divinités venaient du ciel ou de la terre, cependant il y a plusieurs théories possible sur la signification des peintures rupestres, l'astronomie est l'une d'elles tout en restant crédible.

Des découvertes récentes faites sur le site des gravures rupestres du Mont Bégo dans les Alpes maritimes prouvent que certaines gravures rupestres sont en relation avec des phénomènes astronomiques. Une dalle de la Vallée des Merveilles (Mont Bégo) a été aménagée en cadran solaire. Les trente-six gravures d'armes (poignards) et de bovins sont disposées de sorte que l'ombre d'une des arêtes de la dalle matérialise une période allant du 21 juin au 14 septembre. Cette période correspond à la saison sans neige où les troupeaux venaient en altitude. Ces gravures rupestres sont datées de 2000 av. J.-C.. De nombreux sites préhistoriques sont en relation avec des observations astronomiques. Pour les agriculteurs/éleveurs du néolithique, la connaissance du temps était très importante. Ces calendriers permettaient de connaître la période des semailles ou l'heure des transhumances des troupeaux.

Ces recherches ont montré que la majorité des grottes ornées sont orientées vers un point remarquable de l'horizon tel que le lever ou le coucher du soleil lors des solstices ou des équinoxes. Lors de ces moments, le soleil pénètre loin au cœur de ces cavités. D'autres correspondances astronomiques existent, notamment dans les détails anatomiques des animaux représentés.

L'attribution de connaissances poussées en astronomie aux hommes de la préhistoire, transmise de génération en génération, bouleverse la façon de penser le monde préhistorique tel qu'il est établi actuellement. Cependant, les découvertes archéologiques prouvant ces connaissances s'accumulent.
L'homme préhistorique était loin d'être un homme des cavernes ne pensant qu'a chasser, bien sur la chasse était indissociable de leur croyance, le tout représenter dans l'art rupestre.

Cela étant on doit admettre, ne rien savoir sur la signification de ces peintures et gravures. Nous ne savons même pas si les datations proposées sont exactes, car les seules peintures pouvant être datées sont celles faisant appel à des pigments végétaux ou animaux ou à des pigments ayant été chauffés. Mais est-ce la peinture originale ou une restauration effectuée par d'autres artistes préhistoriques ? De même, les dépôts lithiques et mobiliers trouvés dans les grottes ornées sont-ils contemporains des peintures et gravures ou dus à des visiteurs ultérieurs ? Chaque nouvelle découverte d'une grotte ornée bouleverse les certitudes établies jusque-là.

Merci de tes lumières, Warlock: elles corroborent somptueusement mes dires (ainsi qu'un documentaire Arte que j'avais vu l'autre jour). C'était un copié-collé?

Marmouscule :dwarf:

J'ai beau n'être pas vraiment (pas du tout) passionné par cette époque, comme l'a dit VIC, ce sujet devient puissament évocateur et poétique...

"Vous laissez glisser votre doigt empreint de pigments sur la roche nue de la paroi. Eclaboussures de couleurs sur la pierre sombre, si froide, si dure... A la lueur vacillante du feu, les formes semblent se mouvoir, s'animer... La fresque toute entière prends vie, une vie fantastique et vibrante. La fresque devient troupeau, devient horde et semble déferler en grondant dans l'immensité de la grotte. Les doigts tâchés, l'esprit embrumé par les premiers assauts du lourd sommeil, vous ne savez plus ce qui est réel ou imaginaire. Tandis que vous vous assoupissez, les fresques flamboient d'une vie étrange dans le feu rose du couchant tandis que les premières étoiles brillent d'un éclat glacé dans le ciel nocturne".

Marmouscule a écrit:

Merci de tes lumières, Warlock: elles corroborent somptueusement mes dires (ainsi qu'un documentaire Arte que j'avais vu l'autre jour). C'était un copié-collé?

Marmouscule :dwarf:

En fait j'avais déjà vu un documentaire à la tv sur le sujet il y a quelques années de cela, et je ne me souvenais plus avec exactitude du site en question (le mont Bégo), après quelques recherches, j'ai enfin retrouvé le lieu exact, ce qui ma aider pour raviver tout ces souvenirs.
Donc avec certaines théories, l'endroit en question plus mes souvenirs et mes connaissances, j'ai répondu la dessus, mais j'avais de toute façon à la base dans l'idée de la possibilité pour les hommes préhistoriques d'un intérêt sur l'astronomie. Même si ça reste une théorie, mais étant proche de la nature, des éléments, des animaux et des croyances de l'époque c'est tout à fait plausible.

Albatur a écrit:

Voyageur Solitaire a écrit:

Je pense que lune et étoiles ne devaient pas les préoccuper plus que ça : leur tâche principale, primordiale, c'était de se nourrir, donc la chasse. Les animaux faisaient partie de leur environnement immédiat, nécessaire. Que ce soit pour les chasser ou pour s'en protéger.

Oui avec la vie qu'ils avaient je ne pense pas qu'il avaient du temps a perdre avec ce genre de chose.

Attention… le cliché du malheureux sauvage luttant pour s'en sortir dans une nature hostile, pris entre mammouths et tigres à dents de sabre… est un cliché, justement. Les préhistoriens pensent qu'ils vivaient sans avoir à trop se fouler, genre 3-4h de boulot par jour tout au plus, dont une bonne partie à piéger des renards ou à ramasser des escargots ( ah ben c'est moins risqué que la chasse à l'auroch hein; sérieux pour les renards, il paraîtrait qu'on en retrouve très fréquemment des os dans les restes de nourriture cro-magnons ); certains vont jusqu'à parler de "civilisation de loisirs". C'est avec l'énorme multiplication de la population induite par l'invention de l'agriculture qu'on s'est mis à gagner notre pain à la sueur de notre front. Et à dégénérer physiquement en raison des carences de nourriture: la taille moyenne des 'sauvages' cro-magnons était autour de 1,75m et celle des agriculteurs leurs successeurs de 1,55m, avec des traces de carences osseuses et de maladies…
Mais si civilisation de loisirs il y avait, quels loisirs exactement ? Eh bien, peut-être justement qu'ils discutaient de la signification des étoiles… ( effectivement excellente conclusion pour une AVH VIC… il tue un ours des cavernes quand même avant, j'espère ? Même s'il le tue lâchement pendant qu'il hiberne ça ira… )


Pour en revenir à Pie XII, je ne peux pas dire que je suis d'accord avec Warlock… sûr qu'il était charitable le Pie, on n'a qu'à voir le nombre de collabos et de nazis qui ont été protégés par l'Église… soyons sérieux. À la base, c'était un politicien qui a fait la même erreur que Chamberlain et un certain nombre d'autres: croire que Hitler était un soldat de plomb qu'on pourrait envoyer casser du bolchévique en lui donnant un susucre quand il aurait fini.

Je tiens à rappeler que la Période du Magdalénien (-10 000 à -5000) concerne la fin de cette interminable période qu'était la Préhistoire (longue d'environ 2 millions d'années). Les grottes rupestres étaient, souvenons-en, le sommet de l'art préhistorique, le dernier cran avant la sédentarisation, l'apparition des villages antiques et des tribus celtiques! La théorie astronomique chez ces hommes là (au demeurant très semblables à nous) me parait bien plus crédible que si elle était apparue chez les Homo Habilis il y a -400 000 ans, par exemple!

Marmouscule :dwarf:

ashimbabbar a écrit:

Pour en revenir à Pie XII, je ne peux pas dire que je suis d'accord avec Warlock… sûr qu'il était charitable le Pie, on n'a qu'à voir le nombre de collabos et de nazis qui ont été protégés par l'Église… soyons sérieux. À la base, c'était un politicien qui a fait la même erreur que Chamberlain et un certain nombre d'autres: croire que Hitler était un soldat de plomb qu'on pourrait envoyer casser du bolchévique en lui donnant un susucre quand il aurait fini.

Attention il ne faut pas tout mélanger, Pie XII ne représentait pas l'ensemble du Vatican, il y avait certains bureaux du Vatican corrompus et proche des milieux conservateurs, mais à l'époque on ne pouvait pas tout gérer.
Certains ont été conciliants aidant des nazis en fuite en partance pour l'étranger, mais c'était une minorité, nuisible certes mais mineure, dans l'ensemble le Vatican et Pie XII ont protégé les opprimés, après bien sur la politique entrait en scène et rien n'était facile, mais la c'est un autre débat.
Le problème c'est l'amalgame entre Pie XII et le nazisme, encore une fois quand on étudie le sujet et le pontificat de Pie XII on se rend compte que certains clichés on été véhiculés, mais bon c'est toujours dur de faire changer les idées reçues.

Je manque d'informations sur le pontificat de PIE XII pour trancher. J'ai été trés marqué par AMEN, le film de COSTA-GAVRAS, mais il est clairement à charge contre ce pape.
D'un côté, il y a l'entourage : le VATICAN est une sorte de Cour, un milieu trés fermé, avec des côteries, des clans, des luttes d'influences... Il se peut que PIE XII ait été "manipulé" par son entourage, qu'on lui ai dissimulé des informations (qui, pendant la guerre, savait vraiment ce qui se passait dans les camps ? Qui connaissait même leurs existences ?). Tout pouvoir a ses contre-pouvoirs et il n'est pas toujours facile de trancher.
Il y a aussi l'époque, baignée d'un fond certain d'antisémitisme où les juifs étaient mal vus par beaucoup. Certains, au sein de l'Eglise, en ont-ils profité ? La question reste ouverte.
Après, il y a quand même, à mes yeux, un "manque d'entrain" de la part de PIE XII : il était le représentant d'un dieu d'amour et de miséricorde, le plus haut dignitaire d'une religion prêchant l'assistance et la charité chrétienne, voir le sacrifice pour les autres. Quand on est investi d'une telle mission, on va jusqu'au bout. Même s'il ignorait le sort réservé aux juifs, il devait bien se douter qu'on ne les arrêtait pas pour leur offrir des fleurs... Il aurait pu créer une sorte de "croisade", apellant les chrétiens à la résistance, à dénoncer ce qui était la négation même des valeurs qu'il était sensé défendre. Certes, dans ce cas, les allemands auraient sans doute riposté de manière violente. Mais quand on défend une cause, on va jusqu'au bout.
Après, c'est vrai, il l'a peut-être fait de manière "souterraine", en organisant des évasions, en aidant certains à fuir, en les cachant, les protégeant... Manière plus subtile, moins frontale de dire "non".
Sans oublier que le VATICAN est un état. La politique s'est sûrement greffée à tout ça. Décidément, l'ensemble est trop confus pour qu'on puisse vraiment savoir. Nous-mêmes, à cette époque, qu'aurions-nous fait ? Mieux vaut ne pas savoir, je pense...