Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...

gynogege a écrit:

Il est évident que, au-delà de la question de la vaccination, le passe est la véritable cause de la discorde. Je suis allé au cinéma hier, sans passe, parce que les séances ont été limitées à 49 personnes. En fait on est à la limite de l'apartheid sanitaire, même si le terme peut paraître choquant parce qu'on décide de se faire vacciner ou pas. Il n'y a eu aucune anticipation, donc on bousille les vacances des gens qui n'ont pas fini leur vaccination et qui ne sont a priori pas contre le vaccin. On bousille la saison des restaurateurs qui en ont déjà pris plein la gueule et qui à la base ne sont pas contre la vaccination non plus.

Bravo
Plus qu'à souhaiter que sur Angers le cinéma de quartier ait OSS 117 pratiquant les séances à 49 personnes max, parce que Gaumont le dino avec ses tarifs de maboul + pass non merci

Et puis même lieu confiné donc même avec pass pas une envie folle de me retrouver serré à côté de personnes qui peuvent tout en étant vaccinées une dose refiler le variant, quelque part les jauges de 49 personnes c'est appréciable pendant quelque temps & devrait être généralisé.

Voyageur Solitaire a écrit:

Sympa les effets secondaires du collyre... Tu te retrouves avec les yeux phosphorescents, ça peut être pratique quand tu te lèves la nuit pour aller pisser...

Non ça ne va pas jusque là.

Moi ce que je trouve génial: on impose le passe sanitaire pour aller jouer au golf, où on va rencontrer trois pelés et un tondu en plein air sur des kilomètres carrés, alors que l'on peut tranquillement aller s'entasser dans le métro ou sur les plages sans aucune restriction. Totalement absurde... Moi qui n'ai pas eu le temps d'aller me faire vacciner avant mes vacances, je vais devoir aller faire un test (inutile en passant) tous les deux jours pour faire quoi que ce soit ou alors me contenter d'aller me balader en forêt et rester chez moi. Super...

@Lowbac : de toute façon, ça fait bien longtemps que je ne fréquente plus les Gaumont. Les cinémas plus petits (quand on a le choix) pratiquent des tarifs moins cher et la clientèle est en général plus respectueuse (parce qu'avec l'abonnement illimité de Gaumont, certains clients ont tendance à se croire devant la télé, ils changent de salle, parlent à voix haute...).

@zaxx : tu as tout à fait raison, mais : il y a des activités inévitables (aller travailler, aller acheter à manger) et d'autres activités dispensables (loisirs). Il est compliqué d'empêcher les gens de gagner leur vie et de manger (d'ailleurs le Conseil d'État y veille en censurant les lois et décrets), il faut donc accepter un risque minimum. En revanche, on peut agir sur les activités dispensables. Les alternatives, ça serait d'agir sur tout (et de revenir aux confinements précédents, ça m'enchante moyennement) ou d'agir sur rien (comme au Brésil, brrrr).

Sur le second point : la vaccination ça prend 20 minutes (dans un centre, chez le médecin, dans une pharmacie) après prise de RV (en comptant le 1/4 d'h de surveillance réglementaire), le test anti-génique en pharmacie prend 20 minute (le temps que le réactif agisse), à toi de voir si tu veux perdre 2 × 20 min pour toute l'année ou 182 × 20 min

Sinon, pour clarifier les notions de cinétique que j'ai évoqué plus haut, j'ai fait ce petit crobard :



Quand on a une accélération, la pente augmente au cours du temps, on a donc une courbure concave (courbe en cuvette). Quand on a un ralentissement, la pente diminue au cours du temps, on a une courbe concave (courbe en bosse).

Pour ce qui est de la cinétique au Royaume Uni, j'ai ça (source [Reuters]) :

Courbe avec les mesure de confinement dans les entreprises


avec les mesure de confinement dans les écoles :


L'aspect du pic semble similaire à la vague précédente, pas plus pointu ni plus arrondi.

On voit que l'allègement du confinement correspond avec la phase d'accélération (courbe concave) mais il n'y a pas de mesure de confinement expliquant le ralentissement. Mais ils ont arrêté toutes les mesures juste après le pic, dans la phase de décroissance.

Il faudrait creuser plus finement pour savoir ce qui s'est passé 2 semaines avant le point d'inflexion et deux semaines avant le pic mais on imagine mal un saut brusque des vaccinations ni un changement brusque dans les proportions de variant pour expliquer ça. Intuitivement, j'invoquerai une prise de conscience dues aux infos qui ferait qu'individuellement, les gens auraient choisi d'être plus strict dans l'application des gestes barrière (port du masque, lavage des main, réduction des sorties) mais ça n'est que pure spéculation de ma part.

Petit exemple de ce que j'appelle des "chiffres de journalistes" (bon c'est Nice Matin hein, mais ce sont des journaux qui sont lus).
https://www.nicematin.com/sante/israel-est-un-pays-hyper-vaccine-et-il-subit-aussi-le-variant-delta-a-quoi-sert-la-vaccination-699923
En Iraël, pays le plus vacciné au monde (57% de la population complètement vaccinée), le variant delta est en train d'exploser. L'article indique que 40 à 50% des cas sont des personnes vaccinées complètement. Puis un blabla pour nous expliquer que c'est normal, que dans une population 100% vaccinée forcément tous les cas seraient des vaccinés, etc...
Certes, mais là on parle d'une proportion de 45% disons parmi les malades, contre 57% dans la population totale.
En fait les chiffres que donnent l'article sont inquiétants par rapport à l'efficacité du vaccin. Si le vaccin était 0% efficace, sur 100 personnes infectées, on aurait 57 personnes complètement vaccinées. Ici, on en a 45. Le calcul donne effectivement une efficacité de 38% pour le vaccin... (le calcul c'est des règles de trois successives, je trouve grosso-modo le même résultat que Le Monde https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/07/30/covid-19-de-nouvelles-donnees-suggerent-que-les-personnes-vaccinees-peuvent-transmettre-le-virus_6090012_3244.html)

Il se peut toutefois que ce chiffre ne soit pas inquiétant, si le virus est localisé dans une zone très vaccinée. Typiquement, si le virus est localisé dans une zone (une grande ville ?) où les personnes sont vaccinées à 90%, alors on retrouve une efficacité de l'ordre de 90% pour le virus. Donc, peut-être que les chiffres ne sont pas inquiétants, mais si on s'en tient aux élément fournis par l'article ils sont alarmants. Et les tentatives d'explications sont plus que vaseuses.
Une autre option serait que le vaccin soit efficace, mais que le reste de la population ait une immunité naturelle de 80%. Bon, ça paraît moins probable.

Oui, mal présentés, les chiffres peuvent être alarmants alors qu'ils devraient être rassurants. Présenter des chiffres pas adaptés, mal expliquer des chiffres...

En fait, l'important n'est pas le nombre de malades ni la proportion de gens vaccinés, c'est le nombre de malade hospitalisés et de morts (parce que choper le covid et n'avoir qu'un rhume, osef tant qu'on ne le transmet pas aux autres !).

Petite expérience de pensée :

Imaginons un pays de 100 millions de personnes, 0 % vaccinés (comme en 2019). Sur une semaine donnée, on a 10 000 malades (0 % vaccinés), dont 1 000 hospitalisés (0 % vaccinés) et 100 morts (0 % vaccinés).

Imaginons un pays de 100 millions de personnes, 100 % vaccinés. Sur une semaine donnée, on a 100 malades (100 % vaccinés), dont 10 hospitalisés (100 % vaccinés) et 1 mort (100 % vaccinés).

Les chiffres ci-dessus sont totalement imaginaires, mais c'est juste pour dire que dans le 2e cas, on a 100 % des malades hospitalisés et des morts qui sont vaccinés ; pour autant, la situation est la meilleure.

Si maintenant on parle en % de la population totale, on a :

• cas 1 : 100 ppm (partie par million, 1 % = 10 000 ppm) de la population malade, 10 ppm hospitalisés et 1 ppm de morts ;
  
• cas 2 : 1 ppm malades, 0,1 ppm hospitalisés et 0,01 ppm morts.
  

Bref, présenter des chiffres adaptés et bien les présenter, comme tu le soulignes, c'est capital.

Données israëliennes citées par Gyno + données du CDC américains : l'humoriste Allan Barthe avait officiellement été prophète en son pays.


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une tribune de professionnels de santé pour protester contre la vaccination des mineurs.
https://blogs.mediapart.fr/les-invites-de-mediapart/blog/190721/extension-du-passe-sanitaire-aux-enfants-des-chercheurs-et-des-professionnels-de-sante#at_medium=custom7&at_campaign=1047
Ca me fait du bien de ne plus avoir l'impression d'être un illuminé rétrograde qui veut tuer les vieux quand je dis qu'on marche sur la tête... bénéfice/risque probablement négatif chez les enfants. Hier soir un ami dont la mère est pédiatre m'a aussi parlé de ces complications de myocardite observées chez les enfants avec le vaccin Pfizer.

L'opinion est libre, une tribune d'opinion est un genre intéressant en soi en tant que manifeste, ou pour qu'on puisse prendre le pouls d'une société. C'est bien que ces médecins s'expriment, une preuve de plus qu'on n'est pas en dictature (au contraire on est étonnamment libres de s'exprimer). Toutefois une remarque : les signataires de cette tribune affirment l'existence d'un risque important pour les enfants et ados, donc là ce n'est pas de l'opinion mais du fait. On peut avoir les opinions qu'on veut, mais un fait avancé doit être prouvé. Sur un sujet aussi important, des professionnels ne peuvent pas rester dans le "j'ai l'impression que". Des professionnels doivent être dans le "il a été prouvé que, avec telle méthodologie, les chiffres détaillées sont..., c'est publié dans telle revue scientifique, ça semble avoir été confirmé par telle autre équipe". A regarder rapidement les sources indiquées dans la tribune et dans ses notes, il me semble qu'il n'y aucun renvoi à une étude scientifique, mais à des articles de presse ou des sites web généralistes. Ceci sauf erreur de ma part.

oui, ce serait mieux s'il y avait une étude scientifique. Mais dans un certain nombre de cas, les alertes de praticiens et de spécialistes précèdent l'étude scientifique, et ça me paraît assez normal. Les autorités sanitaires ont repéré que ces cas de myocardite sont trouvés chez des hommes jeunes, et même très jeunes pour la plupart (en dessous de 20 ans).
On espère donc que des études sont en cours. Mais sachant que la plupart des pays ne vaccinent pas les enfant, ça interroge. On n'a quasiment aucun recul sur les effets sur cette population, mais on a un indice assez net qu'il y a des risques de myocardite, sans doute plus élevés que parmi la population actuellement vaccinée.
Est-ce qu'il faut attendre une étude scientifique pour arrêter le vaccin ou est-ce qu'il faut au contraire une étude scientifique avant d'autoriser la vaccination à cette population ? Personnellement, mon opinion est claire et je rejoins cet article sur à peu près tous les points.

De ce que j'ai vu, des études sur ce sujet, il y en a pas mal

A ce sujet, je conseille de lire le dernier fil twitter sur les myocardites et le vaccin, de Florian Zores (cardiologue donc parlant dans son domaine de compétence), où il discute les conclusions et les limites de plusieurs études récentes, et en arrive à une conclusion personnelle

https://twitter.com/FZores/status/1420874099690283009

Ce que je trouve particulièrement intéressant, c'est qu'il a fait 3 autres fils twitter similaires (début juin, mi juin et fin juin) selon l'évolution de la littérature scientifique. Et ses conclusions personnelles évoluent au fil du temps en conséquence.

En gros, début juin, pour lui, c'était clairement bénéfice ++ de vacciner tous les jeunes sauf peut être les garçons de 12-15 ans sans facteur de risque, pour qui c'était pas clair et il suspendait son jugement (sans activement conseiller ou déconseiller).

Et maintenant, au vu des dernières données sur les myocardites et la cinétique du delta, il a l'impression que même pour les garçons 12-15 ans sans facteurs de risque, c'est le bon play de se vacciner :  https://twitter.com/FZores/status/1420874279386861571

Merci pour le lien. Je cite:

Florian Zores
@FZores
·
27 juin
Chez l'enfant de 12-15 ans sain sans comorbidité, je ne peux pas répondre et j'en reste à une attitude attentiste. La vaccination de cette population n'est pour moi pas prioritaire.

Je n'ai pas vu de mise à jour après, mais je suis assez nul en twitter, qui n'est pas pour moi l'outil adapté pour un discours argumenté. Dans ce que j'ai lu, je retiens qu'on a très peu de données sur les 12-15 ans (mon fils a 13 ans), mais les données qu'on a au-dessus de 16 ans n'incitent pas à l'optimite. J'ajouterais que l'étude montre clairement que le vaccin Moderna induit beaucoup plus de risques que le Pfizer.

gynogege a écrit:

Merci pour le lien. Je cite:

Florian Zores
@FZores
·
27 juin
Chez l'enfant de 12-15 ans sain sans comorbidité, je ne peux pas répondre et j'en reste à une attitude attentiste. La vaccination de cette population n'est pour moi pas prioritaire.

Je n'ai pas vu de mise à jour après, mais je suis assez nul en twitter, qui n'est pas pour moi l'outil adapté pour un discours argumenté. Dans ce que j'ai lu, je retiens qu'on a très peu de données sur les 12-15 ans (mon fils a 13 ans), mais les données qu'on a au-dessus de 16 ans n'incitent pas à l'optimite. J'ajouterais que l'étude montre clairement que le vaccin Moderna induit beaucoup plus de risques que le Pfizer.

Oui comme je disais c'était sa conclusion en juin (dans mon souvenir c'était début juin, merci de la précision), elle a évolué depuis:

https://twitter.com/FZores/status/1420874279386861571


Si le bénéfice collectif de la vaccination des garçons était évident, de même que le bénéfice individuel des enfants les plus à risques, le bénéfice individuel des garçons de 12-15 ans me semble positif à la lumière des nouvelles données sur le variant delta et l'incidence élevée

Vacciner largement les moins de 15 ans se fera peut être au prix d'un nombre important de myocardites. Mais le risque est actuellement inférieur au bénéfice compte tenu des caractéristiques du variant delta et de la progression de l'épidémie.

Et encore plus explicitement :

https://twitter.com/FZores/status/1421052560987889665


Une utilisatrice : Et du coup...quel est votre avis fin Juillet..attendre encore? Une seule dose et attendre? Cette deuxième option me tente...deux ados garcons 13 et 16 ans.. .au moins ils auront une dose plus 3 semaines en septembre.
Florian Zores : j'ai donné mon avis à la fin : la balance est en faveur de la vaccination à l'heure actuelle sur la base du schéma 2 doses à 21-28 jours d'intervalle.

En tout cas je compatis pour ta situation, ce n'est pas facile de trouver la meilleure décision à prendre dans un contexte où le contexte évolue vite (comme le taux d'incidence du delta chez les jeunes) et le consensus scientifique (comme sur la balance bénéfice risque dans le cas de ton fils) semble toujours en cours de construction. Bon courage !

Si j'ai bien compris ce que tu cites, mew3, ce qui fait que la balance bénéfice-risque penche désormais en faveur de la vaccination des ados d'après Florian Zores, c'est le changement de contexte : avec un variant plus problématique, le bénéfice dû à la vaccination "gagnerait en poids" sur la balance.

C'est intéressant mais je ne me déciderai pas en fonction de ça. Pour moi le schéma est relativement clair:
- on a passé le pic de contamination au Royaume-Uni, peut-être même le pic de décès;
- j'ai fait le calcul des contaminations en moyenne glissante sur une semaine en France, la progression ralentit nettement (dérivée seconde si on veut); les chiffres quotidiens ne veulent rien dire

Même si je faisais vacciner mon fils maintenant, il est plus que probable que son immunité interviendrait après le pic de contamination en France.

Moi, mon fils a déjà eu ses deux doses et ça nous a permis d'être l'esprit tranquille pour aller voir les 4 grands-parents (parce que rappelons que les enfants sont les vecteurs potentiels et les grands parents les victimes potentielles). Sa prochaine injection, ça sera sa deuxième dose contre le papilloma virus (enfin son prochain vaccin plutôt, lui, des injections, il en a 6 jours par semaine ^_^).

Le mien est beaucoup plus jeune, il va certainement falloir attendre un moment avant qu'un vaccin soit validé pour sa tranche d'âge. Pour le moment ça ne m'inquiète pas trop car il risque peu (même si le delta a l'air plus méchant que les précédents avec les jeunes), mais si un nouveau variant contagieux et plus dangereux pour les petits apparaît, je n'en mènerai pas large...

Piqué hier soir en fin d'après-midi (première injection).
Injection nickel, rien senti, personnel aimable et prévenant.

Par contre, le soir, énorme et soudain coup de barre, les yeux qui se ferment tout seul, grosse fatigue. Réveillé dans la nuit par un mal de tête léger et une montée de sueur, prise de doliprane. Le réveil m'a réveillé ce matin alors que d'habitude, je suis toujours réveillé 10 minutes avant. Vaseux, fatigué, j'ai passé la matinée à bailler alors que j'ai dormi comme une masse.
Mouais...

On réagit tous différemment au vaccin, comme pour tout d'ailleurs. Après ma première dose j'ai eu mal au bras le soir même et le lendemain, et la douleur est partie progressivement deux jours après, et rien de plus.

On verra pour ma seconde dose vendredi qui vient.

J’ai fait ma seconde dose ce matin, on m’avait conseillé de prendre un Doliprane avant d’y aller. Et pour le coup, j’ai réagi beaucoup plus vite (dans l’heure qui a suivie) à la première dose avec de la fièvre assez soudaine et une grosse douleur au bras.
Là j’ai juste le bras sensible quand je le bouge, mais j’ai l’impression d’avoir moins mal que la première ou j’avais vraiment souffert, j’ai pas de fatigue apparente pour le moment, par contre comme à mon habitude je fais de la fièvre, mais j’ai limite l’impression d’avoir plus d’énergie (à tel point que je me suis fait une petite marche de 10km), c’est bizarre. ^_^

Warlock a écrit:

On réagit tous différemment au vaccin, comme pour tout d'ailleurs

Je sais bien mais bon, je suis pas hypocondriaque pour rien... Ce qui m'énerve, c'est que les vaccins, ayant souvent voyagé et séjourné en Afrique, j'ai l'habitude et que d'ordinaire, j'ai jamais de réaction.
Ou alors, c'est la vieillerie...

Ou alors, c'est que contre une maladie qui tape dur, faut un vaccin qui tape dur ?

Mouais... Je viens de voir qu'apparemment, l'aspirine est déconseillée après le vaccin et qu'il faut prendre du paracétamol. Seulement moi, le paracétamol, Doliprane et compagnie, ça ne me fait rien du tout. J'ai donc demandé l'aide d'aspirine, ma vieille copine, qui elle ne m'a jamais déçu.

Bien joué VS.
Je vais bientôt crever...

Deux fois que je vais au cinéma sur des séances avec pass sanitaire. Paradoxe: autant je suis contre ce foutu pass, autant voir Kaamelott et Suicide Squad dans une salle presque vide et bien aérée, ben c'est agréable!!

Herbert West a écrit:

voir Kaamelott et Suicide Squad dans une salle presque vide et bien aérée, ben c'est agréable!!

Idem en salle de sport.

Astre*Solitaire a écrit:

Seconde dose : idem pour le bras. Médecin peu loquace, vaguement antipathique (l'épuisement, m'étais-je dis).

A ma 2ème dose, j'avais eu droit au médecin qui me zieutait bizarrement et essayait de me faire dire que j'étais déjà venu la veille. Il me confondait apparemment avec quelqu'un qu'il avait refusé pour cause de contre-indication. Là aussi, la fatigue sans doute. J'ai plaisanté en disant que non, je n'étais pas Obélix.