Dialogues, immersion et identification

Suite de la discussion amorcée ici : https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t6993p50-nouveau-df-charlie-higson?nid=5#252067

Bruenor, dimanche 8 avril 2018 à 14h33 a écrit:

Grosse interview de Charlie Higson (accompagnée de quelques illustrations et photos) à l'occasion de la sortie de The Gates of Death.

https://www.fightingfantasy.com/charlie-higson-interview

linflas, dimanche 8 avril 2018 à 18h03 a écrit:

Marrant le fait qu'il dise que le héros DF doit forcément être privé de dialogues. Il y a pas mal d'AVH qui sont dans l'idée contraire.

cdang, dimanche 8 avril 2018 à 23h35 a écrit:

J'ai analysé ce fait dans ma conf'. C'est essentiellement un problème d'équilibre entre l'immersion telle qu'elle est pratiquée dans les romans et qui implique une certaine proximité avec le personnage (donc il faut un personnage ayant une certaine épaisseur, un caractère reconnaissable) et l'immersion telle qu'elle est pratiquée dans le jeu de rôle et qui impliquer que les paroles du personnages sont celles qu'imagine la joueuse (et donc ici la lectrice).

Ça recoupe la discussion qu'on avait eue ci : https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t6858-ldvh-avh-heros-predefini-ou-anonyme

gynogege, lundi 9 avril 2018 à 9h42 a écrit:

Je dirais surtout que ça marque la nuance entre "immersion" et "identification".

Pour moi, l'identification est une composante de l'immersion mais elle ne lui est pas nécessaire. On peut s'immerger dans le monde fictionnel par la description des lieux (on s'y croit) sans nécessairement s'identifier à un personnage.

Je dirai donc que c'est la nuance entre « immersion sans identification » et « immersion avec identification. »

Une solution possible est le recours au discours indirect : on n'écrit pas mot pour mot ce que dit le héros mais simplement la teneur général. par exemple :
« Vous exprimez votre incompréhension »
pourra ensuite être interprété par la lectrice comme « La raison me fait défaut », « Je n'y comprend rien », « J'y comprend rien », « J'capte qu'dalle » selon la manière dont elle imagine le héros.

Je ne pense pas que l'identification soit une des composantes de l'immersion, même si ça peut paraître paradoxal. Je me souviens que sur les premiers épisodes de LS j'ai ressenti assez peu d'identification avec le personnage qui était d'ailleurs assez terne, parc contre une très bonne immersion, du fait de scènes d'action très bien découpées.
En revanche, sur les prisonniers du temps, il y avait une meilleure identification mais une moins bonne immersion. Donc pour moi on a deux mécanismes bien distincts, qui peuvent cohabiter bien sûr, mais qui peuvent être antagonistes dans certains cas.
L'immersion demande d'impliquer le lecteur/spectateur émotionnellement, par l'action, le suspense, la musique dans un film. L'identification implique le lecteur/spectateur intellectuellement, il se reconnaît ou se projette dans un personnage, dans un discours.

Je crois avoir déjà dit mon malaise devant des oeuvres comme American Psycho ou Un tueur sur la route. Par principe ce sont des oeuvres très immersives, on se retrouve à partager l'existence d'un tueur en série à travers son fonctionnement psychologique. Effectivement cette immersion crée une connivence d'où dérive un début d'identification et très vite le malaise s'installe parce qu'on ne peut pas s'identifier à ce personnage.
Jusqu'ici on n'a pas vu encore d'AVH allant jusque là mais ça pourrait être très déstabilisant.

Perso, les dialogues, c'est vraiment un gros outil pour la narration, ça donne du punch. Alors effectivement, c'est un peu la galère pour l'aspect "immersif". Mais pas tant que ça. Dans Consomption, le perso était pas mal personnalisé, ses répliques assez diversifiées. Dans aucun feed, je n'ai eu de remarque à ce sujet. Je pense que les paroles de notre héros doivent être adaptée à son caractère diffus (ce qui est sous-entendu dans l'intro/BG) et à la situation. Donc si on joue un héros à caractère modulable (guerrier / mago ou voleur / diplomate), alors les paroles devront être soit suffisament nautre pour impliquer toutes les combinaisons, soit faire un tri dans les compétences avec une bifurcation soit sur l'intention (n'importe quel profil peut choisir), soit intrisèque à celui-ci (le contenu est donc imposé selon le profil). Les 2 marchent, juste s'adapter à la situation.
Je pense que refuser en bloc les dialogues et faire que du texte, c'est dommage. Et je reste persuadé que si c'est bien fait (mon expérience), ça ne devrait frustré qu'une minorité.

Je suis pour les dialogues, mais bien dosés.
Premièrement, ils apportent un dynamisme, une vie que le texte peut ne pas apporter, surtout s'ils comprennent des exclamations et interrogations.
Deuxièmement, sur un plan technique, ils permettent de soulager certaines phrases ou paragraphes trop longs. Je reprends mon exemple :

Apothécus vous annonce cependant qu'il existe un moyen de s'introduire dans le temple de Kyrinla. Vous lui demandez lequel et il vous révèle alors l'existence d'une poterne dans le mur sud, qui n'est pas gardée.

versus

- Il existe cependant un moyen de s'introduire dans le temple de Kyrinla.
- Lequel ? Demandez-vous.
- Une poterne non gardée, dans le mur sud.

Pour un auteur comme moi qui a tendance à écrire des paragraphes un peu longs parfois, le dialogue permet incontestablement d'alléger. Mais avant tout, le dialogue pour moi renforce l'immersion, l'interlocuteur nous parle directement, nous interpelle. Entre :

Malheureusement, la sentinelle vous a aperçu et vous somme alors d'une voix forte de vous arrêter.

et

Malheureusement, la sentinelle vous a aperçu :
- Halte ! Toi là-bas, halte !

Je préfère largement la phrase dialoguée.

On peut bien sûr éviter le pur dialogue avec des rajouts comme "Répondez-vous", "Reprend-t-il en vous resservant à boire", "Demandez-vous d'un ton moqueur", "Soupirez-vous en allongeant vos jambes"... Cela évite une simple succession de paroles avec tiret à la ligne tout en précisant certains faits sur l'attitude de celui qui parle, par petites touches. C'est utile également lors d'un long monologue, par exemple quelqu'un qui vous raconte une histoire. On peut toujours glisser une phrase qui offre une pause, une respiration, du genre : "Votre interlocuteur s'interrompt un instant, remontant frileusement le col de son manteau, avant de reprendre" ou "Votre compagnon s'interrompt un instant, regardant passer un vol de hérons dans le bleu-gris du ciel, avant de reprendre son récit".
Le dialogue est pour moi immersif, ce n'est plus un livre qu'on lit, c'est quelqu'un qui nous parle directement, nous interpelle.

Après, comme je l'ai dit, j'évite ou limite au maximum de faire parler le héros que l'on incarne, qui doit rester neutre le plus possible (défaut que je suis en train de corriger dans l'ultime relecture de Retour à Griseguilde). Ou alors, il faut que ses paroles soient évidentes et fassent consensus, quel que soit le lecteur.
Par exemple, si au détour d'une ruelle, on tombe sur une petite fille qui pleure, visiblement perdue et que l'on décide de lui venir en aide, on peut raisonnablement faire dire au héros : "- Hé bien petite, tu es perdue ?" car ça correspond à l'action prévue. Mais autrement, non.
Après, s'il s'agit d'un héros défini, avec une personnalité particulière comme Loup Solitaire, on peut se permettre de placer une phrase qui correspond à cette personnalité :
- Il n'y a personne, remarque votre compagnon. Autant prendre deux chevaux, les seller et fuir.
- Je ne suis pas un voleur de chevaux ! Rétorquez-vous d'un ton sec.
Là, on peut se permettre de faire parler le héros car cette phrase correspond à son caractère, à sa personnalité. Et encore, ça se discute, je serais le premier à dire que, devant la nécessité et l'urgence de notre mission, je mets mes beaux principes de côté et j'accepte de voler les montures...

Reste enfin le style de l'AVH. Dans A la dérive, mon AVH de SF, il y a beaucoup de communications entre les personnages par leurs radios. Les dialogues me semblent ici indispensables.

Vous contactez Voyager et le visage de l'intendant apparaît sur votre écran.
- Matera, tout va bien à bord ?
- Oui, pour l'instant, tout se passe bien Commandant. Pour l'instant...
Derrière votre épaule, Carter se penche vers l'appareil :
- Tenez bon mon vieux, nous serons bientôt de retour !
- Merci Carter, on compte tous sur vous. Soyez prudents...

Ici, le dialogue correspond au moyen de communication utilisé. Et le même passage en version "écrite" serait bien plus long et bien plus lourd.

Je ne sais pas pour vous, dans un JDR, il y a des phases de roleplay avec de vrais dialogues théâtraux (d'ailleurs super fun, car je suis le plus souvent un voleur ). Bon, ça dépend de l'humeur du MJ mais c'est un peu ce côté-là que je retrouve lorsqu'il y a des tirets cadratins dans une AVH.

Dans les Rodeurs de la Nuit, on est un apprenti voleur. C'est tout sauf neutre comme personnage, je trouve. Il y aurait pu avoir des réponses toutes faites du héros pour renforcer cet état d'esprit.

EDIT: VS a complété son post pendant que je tapais.
J'ai également fait de même sur la Galaxie Tragique, dont la lourdeur des tournures de phrases n'est plus à démontrer... Du Star Trek avec des dialogues courts, c'est l'évidence.

Ton message permet de soulever un autre point important, Linflas : le vocabulaire et le style utilisé dans le dialogue.

Si on part sur ton exemple d'un apprenti voleur et qu'on le fait parler, on peut imaginer des mots d'argot, des jurons ou un langage assez familier. A contrario, un érudit ou un magicien ne s'exprimera pas de la même manière. Je dirais qu'il ne suffit pas d'introduire du dialogue, il faut aussi l'adapter à celui, celle qui s'exprime. Une fille des rues qui nous interpelle depuis le seuil d'une taverne ne le fera pas de la même manière, ni avec le même vocabulaire que la noble dame depuis sa chaise à porteurs. L'immersion, ça passe par ça aussi.

Des dialogues fun avec jurons ou trop familiers ça passe pour moi dans un film et dans un roman, mais pas dans un ldvelh ou un Avh. Question d'habitude je pense, pour l'immersion et l'identification il ne me faut pas des dialogues à outrance.
Je veux moi même m'imaginer les dialogues et pas que l'auteur le fasse à ma place. Trop de dialogue tue le dialogue, il ne faut pas que l'avh se transforme en avh déguisée en roman.

Je ne suis pas un fan des dialogues, on peut en mettre un peu, mais le récit se doit d'être neutre pour moi et pas être influencé par les dialogues. Qui serait alors une touche trop personnelle de l'auteur. Ce que j'aime dans les ldvelhs c'est qu'en général on a peu de dialogues, notamment dans les DF, ce que j'aime pour l'immersion et l'identification. Les dialogues ont tendance je trouve à souvent trop romancer une avh.

Je n'imagine pas écrire une AVH ou un EB sans "colorer" certains personnages et situations par des dialogues qui peuvent tourner au sketch, montre le côté lent ou au contraire fin d'un personnage, mettre en évidence un parler populaire, une manière raccourcie ou contournée de penser...

Les jurons ou un langage familier peuvent très bien passer si le personnage s'y prête : une fille de taverne ou un charretier ne s'exprimera pas comme un érudit ou un seigneur. Il ne s'agit pas bien sûr de mettre des "Bordel !" ou "Fuck !" à chaque phrase mais un ou deux mots d'argot peuvent être bienvenus. Encore une fois, ça renforce l'immersion quelque part. J'aurais du mal à trouver crédible une fille de joie dans un claque sordide qui viendrait nous aguicher en nous vouvoyant et en parlant un langage fleuri...

Pour mon AVH de SF par exemple, quand c'est le docteur Vlessov qui s'exprime, j'ai fait des recherches pour utiliser quelques termes médicaux ou appropriés. J'en ai même fait un gag à un moment où elle décrit les résultats d'un bilan médical et où un de nos compagnons lui répond :
- Et en langage clair, ça veut dire quoi Docteur ?

Après pour mettre en avant un personnage venant d'un milieu populaire on est pas obligé de le faire parler. On peut très bien l'introduire dans un beau texte avec une belle description du personnage et de la situation.

Personnellement c'est ce que je préfère, ainsi le lecteur peut imaginer les dialogues et pas être influencé par l'auteur. Le neutralité est je pense l'une des bases pour moi, pour laisser la complète immersion du lecteur, c'est comme ça que je vois ça.

Warlock a écrit:

Après pour mettre en avant un personnage venant d'un milieu populaire on est pas obligé de le faire parler.

C'est vrai.
Mais ça peut être un plus...

Il ,'y a jamais eu de dialogue et c'est très bien comme ça surtout quand c'est un pro qui l'affirme, alors pourquoi vouloir en mettre?

J'ai compris : c'est un troll !

Voyageur Solitaire a écrit:

On peut bien sûr éviter le pur dialogue avec des rajouts comme "Répondez-vous", "Reprend-t-il en vous resservant à boire", "Demandez-vous d'un ton moqueur", "Soupirez-vous en allongeant vos jambes"... Cela évite une simple succession de paroles avec tiret à la ligne tout en précisant certains faits sur l'attitude de celui qui parle, par petites touches. C'est utile également lors d'un long monologue, par exemple quelqu'un qui vous raconte une histoire.

Alors, ces "rajouts" ont un nom, ce sont des incises (je suis étonnée que tu ne le saches pas). De plus, les incises n'ont pas de majuscules quelque soit la ponctuation :
- Je ne suis pas un voleur de chevaux ! rétorquez-vous d'un ton sec.

Voyageur Solitaire a écrit:

Là, on peut se permettre de faire parler le héros car cette phrase correspond à son caractère, à sa personnalité. Et encore, ça se discute, je serais le premier à dire que, devant la nécessité et l'urgence de notre mission, je mets mes beaux principes de côté et j'accepte de voler les montures...

Ça, ça rentre dans les vrais choix à proposer au lecteur-joueur, le décider directement dans le texte ne me semble justement pas pertinent ; c'est ce genre de cas qui vole la vedette à la main mise du lecteur sur l'utilisation de son personnage et va justement lui flinguer son immersion.

Karas a écrit:

Il ,'y a jamais eu de dialogue et c'est très bien comme ça surtout quand c'est un pro qui l'affirme, alors pourquoi vouloir en mettre?

parce que 1 SEUL pro ne représente pas une autorité universelle et absolue
et honnêtement, un texte sans dialogue, ça finit pas être chiant

honnêtement, un texte sans dialogue, ça finit pas être chiant a écrit:

Pourtant très peu de bons LDVELH semble ne pas en avoir besoin
Les pnj peuvent parler, mais le héro non, ça casse vraiment le truc, je ne m'identifie plus aussi bien si il prend la parole.

Karas a écrit:

Les pnj peuvent parler, mais le héro non, ça casse vraiment le truc, je ne m'identifie plus aussi bien si il prend la parole.

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas forcement une règle a respecter absolument. Même si le texte interactif a ses limites en terme de liberté purement textuelle (vous, présent de narration), je ne pense pas que se passer des dialogues (même pour le héros) soit une règle absolue à suivre.
Après, le fait que cela puisse gêner l'immersion d'un lecteur, je le conçois parfaitement. Si c'était un vrai problème en soit, je pense que je l'aurais vu dans les com' de mon AVH. Ce n'est peut-être pas forcement le point le plus important concernant la qualité d'une AVH ou de l'immersion du lecteur-joueur.

Il lance quand même des débats bizarres, ce Charlie Higson. Le coup suivant, ce sera « Je ne mets aucune virgule dans mes jeux, car ça casse l'immersion » ? On ne va pas vider la boîte à outils en s'interdisant d'utiliser, par principe, tel tournevis, tel marteau...

Des jeux vidéos fortement immersifs utilisent le dialogue (sans que ce soit une obligation). Non ?

Lekhor a écrit:

les incises n'ont pas de majuscules quelque soit la ponctuation

quel que (espace)

Dagonides a écrit:

Lekhor a écrit:

les incises n'ont pas de majuscules quelque soit la ponctuation

quel que (espace)

Et nan, "quelle que", ça s'accorde

A ignare, ignare et demi

Ah vous êtes beaux les linguistes !

Et sinon, pour vos dialogues, vous êtes plutôt :
- guillemets (le plus courant chez les anglo-saxons)
- guillemets français
- tirets cadratins
- semi-cadratins
- autre chose ?

semi-cadratins pour moi (les règles des guillemets français, sérieux, jamais réussi à comprendre )

Alors d'une part, je crois qu'il faut bien distinguer les dialogues dont le héros ou l'héroïne est le témoin et les dialogues auxquels elle participe. Ça évitera peut-être des affirmations à mon goût un peu péremptoires.

Un élément important : le dialogue instaure une impression d'instantanéité puisque, contrairement à une description, le rythme de lecture correspond grosso merdo au rythme des paroles (personnellement, quand je tombe sur un dialogue dans un roman, je me met à jouer la scène dans ma tête).

Concernant la typographie, j'ai un livre de chevet : le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (l'IN pour les intimes). Pour la mise en forme, je pense que ça dépend de la longueur des dialogues. Choix personnel : un court échange, ça sera avec des guillemets français dans le corps du texte ; un échange long, ça sera une liste en alinéa avec des tirets cadratins.

La règle des guillemets, je ne vois pas ce qu'elle a de difficile : c'est une espace justifiante à l'extérieur et une espace insécable à l'intérieur. Dans le cas des longues citations, on répète parfois un guillemet ouvrant à chaque ligne ou début d'alinéa.

cdang a écrit:

Alors d'une part, je crois qu'il faut bien distinguer les dialogues dont le héros ou l'héroïne est le témoin et les dialogues auxquels elle participe. Ça évitera peut-être des affirmations à mon goût un peu péremptoires.

J'inclus les 2 ! (voire 3 avec le péremptoire )

Dans l'AVH que je suis en train de finir, le héros que l'on incarne parle beaucoup. C'est volontaire, c'est une expérience que je tente (dans une intrigue qui se rapproche pas mal de Consomption au départ), parce que le contexte du personnage est très particulier. Du coup je suis curieux de voir l'effet que ça aura en termes d'immersion/identification.
Si je me souviens bien, dans "Fille de" de Skarn, il n'y a presque que du dialogue aussi...

gynogege a écrit:

Si je me souviens bien, dans "Fille de" de Skarn, il n'y a presque que du dialogue aussi...

tout à fait ; mais cette AVH à la particularité d'avoir créé un personnage pratiquement "non-jouable", hyper défini. Dans cet ovni, il est extrêmement difficile de s'immerger en tant que héros participant de l'AVH. C'est le cas limite où le lecteur-joueur devient pratiquement lecteur-lecteur ; choisissant juste les développements de l'histoire de l'héroine, et non de son propre perso. C'est très passif et anti immersif, il faut le reconnaître.
Dans Consomption, l'immersion est possible, les choix font qu'on fait vraiment ce qu'on veut, on est clairement lecteur-joueur.
Peut-être que si Karas pouvait essayer consomption, il pourrait me donner son ressenti avis sur l'utilisation des dialogues ?