SCIENCES ET TECHNIQUES CHEZ LS

Un sujet qui m'est venu au cours de mes relectures de la saga, afin de mettre à jour mes critiques sur RDV au 1...

Au fil des pages et des livres, j'en suis venu à me demander si la saga de Loup Solitaire ne louchait pas furieusement vers la Science Fantasy plutôt que la Fantasy. Si le premier opus reste clairement "médiéval", dès La traversée infernale et surtout par les illustrations de Gary Chalk, on est plus clairement dans une époque Renaissance-grandes découvertes. Le grand tournant apparaît avec Le tyran du désert et les premiers pistolets. Sans oublier bien sûr l'apparition de la Nef du Ciel. Pour l'instant, elle est encore décrite comme fonctionnant par magie. Dans les volumes suivants, on parlera clairement de moteurs magiques.
Par la suite, on s'emballe. Signalons en vrac :
- Les vaisseaux volants donc.
- Des globes lumineux qui flottent en l'air dans la bibliothèque de Varetta où l'on retrouve Gwynian.
- Le "bazooka laser" utilisé par les créatures de la cité enfouie de Thaou.
- Le "vaisseau spatial" échoué dans le Danarg.
- Le cristal explosif.
- Toute la technologie que l'on découvre dans Le crépuscule des Maîtres.
- Des druides qui cultivent des virus en labo.
- La pierre de vision grâce à laquelle on communique avec Loup Solitaire dans le dernier cycle.
- Les bombes et autres armes de l'arsenal nain dans Le démon des profondeurs.
- Des navires équipés de canons.

N'en jetez plus. Et la magie dans tout ça ? Là encore, on s'éloigne de la Fantasy classique avec ses magiciens et sorciers redoutables, retirés dans leur tour et détenteurs d'un sombre savoir.
Banedon ? A part tirer des éclairs, pas grand-chose d'autre...
Son maître Chiban ? Une plume qui écrit un message toute seule et un sortilège faisant apparaître un repas complet. Pratique certes, très "magicien d'intérieur", mais on est loin de Thoth Amon du Cercle Noir ou même de Razaak...
Les magiciens du Magnamund n'ont pas grand-chose de mystérieux, occulte ou ésotérique, il faut bien le reconnaître. D'ailleurs, ils se sont organisés en guildes et on va y apprendre la magie comme on apprend le vassagonien ou la recette de la tarte aux pommes et à la cannelle de Coryenne (un délice... La tarte, pas Coryenne...).

Au final donc, je pense que si l'on veut être tatillon, il faut parler pour LS de Science Fantasy, genre qui mêle (dans des proportions variables) un monde "Med-Fan" avec des éléments scientifiques ou modernes, plus rarement futuristes.
Ceci dit, Papa Dever s'en est-il bien tiré ? Je dirais oui jusqu'aux Prisonniers du Temps. Jusque là, cet apport moderne s'est fait par petites touches et reste exceptionnel, ce qui le rend d'autant plus significatif. A partir du Crépuscule des Maîtres par contre, j'ai décroché. Je n'ai jamais pu me faire à ce côté Seconde Guerre Mondiale que Dever nous balance soudain dans la gueule sous prétexte qu'il s'est écoulé huit ans lors de notre absence. Le coup des druides de Cener cultivant leurs virus m'a fait jeter le bouquin au feu et dans le dernier cycle, le fait d'avoir des navires équipés de canons m'a fait chier. Sans parler des nefs volantes, devenues aussi banales qu'une diligence. Dans Le tyran du Désert, la Nef du Ciel était un choc, un truc de fous mais qui passait parce qu'unique. A partir du moment où LS en prend une comme il monte à cheval, tout le côté merveilleux et fantastique disparaît pour devenir banal.
Il n'empêche, cette petite touche de modernisme donne parfois à la saga une atmosphère particulière et qui la différencie des autres, plus classiques.

Après le côté technologique est souvent associé au Chaos et à la destruction Crépuscule des Maîtres, Druides de Cener, l'intro du Démon des Profondeurs... la nef volante est un peu l'exception. Je pense qu'il y a une vraie volonté de Joe Dever de délivrer un message sur ce point, même si n'est pas forcé d'adhérer sur le fond ou la forme.
Tout ça me fait penser à la conquête de l'Amérique par Cortes et Pizzarro et leurs fusils ou les Britanniques qui débarquent en Chine avec quelques hommes et des canons alors que ce sont les Chinois qui ont inventé la poudre mais ils se sont contentés d'en faire des feux d'artifice !
La sagesse contre la technologie...

Hypothèse séduisante.
Ce qui me choque, c'est ce changement brutal avec Le crépuscule des Maîtres : en huit ans, on passe de la Renaissance à la Seconde Guerre Mondiale en gros. Et LS n'en est pas étonné, ça lui semble normal ces navires de métal qui fonctionnent à la vapeur, ces véhicules "mangeurs de pierre"...

Dans le dernier cycle, le fait d'avoir des navires équipés de canons jure avec le reste de l'atmosphère, qui reste fortement médiévale. Si les canons sont courants, pourquoi n'a-t-on pas un pistolet sur nous alors ? Surtout que l'ordre Kaï doit avoir les moyens...
Ce n'est pas tant cette technologie qui me rebute, mais plutôt qu'elle soit mal amenée je trouve.

Foutues portes du Daziarn... Elles ont foutu en l'air le continuum espace-temps!

De quoi faire cohabiter technologies du XIXeS et sociétés médiévales?

LS c'est Valérian en fait
Non mais sérieusement se battre avec un flingue quand on est un Grand Maître Kaï, la déchéance... non mais allô quoi !
Surtout si on retient cette hypothèse que pour Papa Dever toute cette technologie, c'est de la merde, ça a quand même plus de gueule de ne pas l'utiliser pour défoncer les Seigneurs ds Ténèbres. La vraie gloire c'est quand doit sortir le Real sans Neymar (tiens, pourquoi je dis ça moi ?)

Pour le coup, les premiers canons datent du 6e siècle après JC, les premiers fusils au 14e siècle. C'est souvent plus simple de commencer gros, puis de miniaturiser.
Et c'est pas parce que les Maîtres du Chaos ont la technologie que le monastère peut la reproduire facilement. Ou peut-être que Sommerlund n'a pas les réserves naturelles permettant d'avoir les "cailloux" à donner à manger aux bateaux.
Je suis d'accord qu'ils ne sont pas amenés de manière très naturelle, et que LS devrait effectivement être plus surpris. Mais après, ça donne un côté "Là, on est vraiment dans la mouise".
Je n'ai jamais lu le 3e cycle, je viens de finir le 2e. On verra comment je vis la suite

N'oublions pas que nous sommes dans un univers imaginaire. Du reste, l'époque de LS n'est pas du médiéval "réel" mais un médiéval fantastique. On peut imaginer que les magiciens des forces des ténèbres maîtrisent des connaissances "interdites" à des fins de destruction et de domination.

Dans le jeu vidéo Warcraft II, qui se passe dans le même univers médiévico-fantastique que LS, je vous rappelle que l'on pouvait récolter du pétrole pour servir de combustible à des chars de guerre...

Pour ma part j'apprécie assez ce mélange du méd-fan très, trop classique avec une sorte de proto-steampunk Et en tant que lecteur je fais sans même y réfléchir les ajustements mentaux pour l'admettre. Qui a dit que les technologies doivent arriver dans le même ordre, avec le même laps de temps que dans la réalité ? Surtout que c'est mélangé avec de la magie, puissant facilitateur (ou grosse ficelle à tout expliquer, je vous le concède).

Alors là, immense révélation pour moi, qui me suis arrêté au Gouffre Maudit...

gynogege a écrit:

LS c'est Valérian en fait
Non mais sérieusement se battre avec un flingue quand on est un Grand Maître Kaï, la déchéance... non mais allô quoi !
Surtout si on retient cette hypothèse que pour Papa Dever toute cette technologie, c'est de la merde, ça a quand même plus de gueule de ne pas l'utiliser pour défoncer les  Seigneurs ds Ténèbres. La vraie gloire c'est quand doit sortir le Real sans Neymar (tiens, pourquoi je dis ça moi ?)

Dans le même temps, les premières armes à feu causaient plus de dégâts par le bruit qu'elles faisaient que par les balles/boulets.

Donc voir les Maîtres Kaï faire confiance aux armes blanches n'est pas illogique. Et puis, le temps de recharger une couleuvrine, vous avez facilement le temps de vous prendre une dizaine de coups de rapière dans la tronche!

Alors : par rapport à une flèche, le mousquet a un plus gros pouvoir vulnérant (en particulier l'armure ne sert plus à grand chose, ce qui a provoqué sa disparition). Je ne m'avancerai pas sur la précision, surtout avec des canons lisses, mais ça ne m'étonnerait pas qu'on soit meilleur pour deux raisons : c'est plus facile de maintenir en joue (alors qu'avec un arc, viser tout en maintenant la tensions…) et du fait de l'inertie, la balle est moins sensible au vent.

La bataille de Nagashino (1575) a été assez probante sur l'efficacité du mousquet (on pourra pour ça voir et revoir le fabuleux Kagemusha d'Akira Kurosawa, 1980).

Après, les deux gros inconvénients des premiers mousquets, c'étaient : le temps de rechargement et la fiabilité. Du coup, ils servaient souvent de massue quand l'ennemi arrivait au corps-à-corps.

cdang a écrit:

Alors : par rapport à une flèche, le mousquet a un plus gros pouvoir vulnérant

Par contre, un carreau d'arbalète est plus puissant qu'une balle de fusil. De plus, l'arbalète, c'est hyper précis et silencieux.
C'est d'ailleurs en raison de cette grande efficacité que l'Eglise l'avait interdite, il me semble.

Citation :

c'est plus facile de maintenir en joue (alors qu'avec un arc, viser tout en maintenant la tensions…)

Oui et c'est d'ailleurs l'un des gros problèmes avec l'arc : c'est que l'on ne peut pas tendre la corde très longtemps. Ce qui est assez comique quand on voit dans les films des archers se déplaçant tout en gardant l'arc tendu devant eux...

Et il n'y a rien plus dur que de bander un arc ! Le tir à l'arc, c'est un sport bien plus physique qu'il n'y paraît. J'ai essayé une fois et cela demande effectivement d'avoir de la force dans les biceps autant pour bander l'arc que pour tendre la corde.

C'est pourquoi il est stupide, dans les JDR ou dans les livres-jeux, de faire passer un test d'adresse ou d'habileté chaque fois que l'on utilise un arc alors qu'il serait plus logique de faire passer un test de force doublé d'un jet de concentration.

Je ne parle pas des mousquets (utilisés pour la première fois en 1521) mais des couleuvrines, utilisées un siècle plus tôt (et ensuite perfectionnée pour devenir des arquebuses). Elles sont lourdes, peu maniables, se fendent régulièrement et leur précision est faible.

J'imagine plutôt ce genre d'armes dans LS...

Quant à l'arbalète, il en existe depuis le IIIeS, en Chine, une arbalète à tir multiple (une dizaine de carreaux pouvait être tirés en quinze secondes, moyennant une capacité de pénétration inférieure au modèle à tir unique). Elle sera reprise bien plus tard par les Gênois qui l'amélioreront.

Gorak a écrit:

C'est d'ailleurs en raison de cette grande efficacité que l'Eglise l'avait interdite, il me semble.

Euh, pendant la guerre de Cent ans, les français ont eu recours à des arbalétriers génois. C'est d'ailleurs une des raisons des défaites de Poitiers, Azincourt et Crécy. En France, c'est l'arc qui était interdit, mais par la noblesse : arme simple à fabriquer, ils avaient peur que les paysans s'en servent pour se révolter.

Quand je dis "interdit", c'était davantage une interdiction morale qu'autre chose. Evidemment, il n'y avait aucun acte ni document qui empêchait les armées et les mercenaires d'en avoir mais l'Eglise, me semble-t-il, voyait d'un très mauvais oeil cette arme... c'était l'instrument du diable.

vador59 a écrit:

il en existe depuis le IIIeS, en Chine, une arbalète à tir multiple

Oui, cela s'appelle le Chu-Ko-Nu (merci Age of Empires II )

Vous ne pensez pas que Le Seigneur des Anneaux n'as pas eu une certain influence dans l'utilisation de technologie faite par Dever? Surtout par l'association des méchants avec le monde industriel.

Hierophant a écrit:

Vous ne pensez pas que Le Seigneur des Anneaux n'as pas eu une certain influence dans l'utilisation de technologie faite par Dever? Surtout par l'association des méchants avec le monde industriel.

À peu près 100 % de la fantasy dans le monde a été influencée par Tolkien, donc la réponse me semble évidente

(sans compter que le Sommerlund vs les Maîtres des Ténèbres, c'est un peu du copier-coller du Gondor vs le Mordor ^^)

Akka a écrit:

À peu près 100 % de la fantasy dans le monde a été influencée par Tolkien

Ça me semble un peu cavalier comme affirmation. Conan a été écrit avant Le Seigneur des anneaux et Bilbo le Hobbit par exemple…

Et Tolkien a énormément puisé dans les différentes mythologie européennes donc distinguer ce qui vient de Tolkien en propre et ce qui vient des mythologies…

Le grand apport de Tolkien, c'est la cohérence de l'univers, la création d'une cosmogonie, de langues et de cultures. Ça et le fait que le « Petit Peuple » (faerie) ce ne sont plus des êtres qui se cachent des humains (donc souvent représentés comme de petite taille) mais des êtres de taille grosso merdo humaine et qui marchent parmi les humains.

L'opposition Gondor/Mordor, c'est la lutte du bien contre le mal et c'est un poil plus vieux que Tolkien.

Quand à l'assimilation méchant/industrie, ça ne m'avait pas marqué quand j'avais lu le bouquin (mais ma lecture remonte à… pfiou, je dirai 25-30 ans) donc je me demande dans quelle mesure ce n'est pas une nuance introduite par Peter Jackson.

Assez d'accord avec Akka, pour le coup. Tolkien a été un poids lourd pour populariser et structurer l'imaginaire lié au méd-fan, sans nier l'existence d'autres sources.

Le Mordor techniciste, je suis d'accord là aussi. J'avais lu un article sur Tolkien dans je ne sais plus quel recueil d'articles, ça remonte, et l'auteur citait des lettres et témoignages de proches de JRR. Notre homme adorait le bucolique, le traditionnel, et marmonnait beaucoup à propos de ce qu'il appelai "la couronne de fer", l'esprit techniciste. Et rappelons-nous que la marque la plus visible du mal dans un territoire, dans Le Seigneur des Anneaux, c'est l'installation d'industries : Orthanc transformée en forge à l'imitation du Mordor, puis idem dans la Comté quand Saroumane (toute fin du dernier tome) veut se venger des Hobbits.

Faut vraiment que je le relise. D'ailleurs, j'ai prévu une lecture à voix haute avec mes enfants (mais faut d'abord que je termine De l'autre côté du miroir, fout qu'on retrouve le rythme).

Comme l'a si bien dit un spécialiste de Robert E. Howard : "Tolkien, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt de la Fantasy".

Il est vrai qu'il y a eu bien des géants de ce genre avant Tolkien : Robert E. Howard, Abraham Merritt, Clark Ashton Smith, C.L Moore... Tous les maîtres de la Fantasy des années 1930, celles des fameux "Pulps", ces magazine imprimés sur du papier bon marché, avec des couvertures aguicheuses et des auteurs payés à la ligne.
Mais ça restait confidentiel, underground même. Ce qui est pour nous aujourd'hui du grand art était à l'époque une niche, une littérature réservée à un public d'amateurs très restreint. Si Weird Tales, le grand magazine du genre de l'époque avait ses fans, il ne décollera jamais et finira même par proposer des histoires déjà publiées en les présentant comme des nouveautés...

Tolkien, lui, a réussi à être populaire, à sortir de ce placard, il a rendu le genre accessible et grand public. Du coup, on a un peu vite oublié ce qu'il y a eu avant lui pour en faire le "père" de la Fantasy et il est clair que la majorité de ce qui a suivi dans ce genre a littéralement pillé son œuvre. Souvent jusqu'aux stéréotypes et clichés les plus usés...

cdang a écrit:

Akka a écrit:

À peu près 100 % de la fantasy dans le monde a été influencée par Tolkien

Ça me semble un peu cavalier comme affirmation. Conan a été écrit avant Le Seigneur des anneaux et Bilbo le Hobbit par exemple…

C'est pour ça que j'ai dit "à peu près"

Il est évident que Tolkien s'est lui-même inspiré (ouvertement, d'ailleurs, il ne l'a jamais caché) des mythes et légendes et compagnie, mais il est quand même la source d'inspiration majeure de toute la fantasy actuelle, il a codifié le genre, il l'a fait connaître au grand public.
Tu noteras que je n'ai pas dit qu'il était le créateur, mais il a quand même un poids colossal dans le milieu.

La Fantasy lui est, à ce titre, immensément redevable. Un peu comme pour Lin Carter et Sprague de Camp qui, dans les années 1950/1960, ont "ressuscité" Conan, le tirant de l'oubli et le propulsant sur le devant de la scène, réunissant tous les textes et agençant la saga pour lui donner une cohérence, une unité.

Je regrette simplement que la majeure partie des auteurs s'en tienne à ça et n'ose pas aller au-delà. Peu d'auteurs actuels osent s'affranchir des "codes" et "clichés" mis en place par Tolkien (bien malgré lui je pense) et insuffler ainsi un sang neuf au genre.