Editions Gallimard : dernières sorties

gynogege a écrit:

Les principaux acheteurs sont les nostalgiques des DF et les enfants de ceux-ci.

Tu affirmes ça sans preuve.

1. Gallimard ne fait pas de petits tirages et les nostalgeek ne sont qu'une poignée.
   
2. Les livres-jeux sont devenus un type de collection normale pratiquée par de nombreux éditeurs, y compris des gros (Hachette, Fleurus, Gründ, 404).
   

Hé la gars, fait arrêter de croire qu'à la Taverne on est le nombril du monde des livres-jeux.

sly a écrit:

Je me souviens que dans les années 80 les LDVELH coûtaient 25 francs.  […]. Le livre de poche, lui, a doublé (6.5 euros en moyenne

Ce qui correspond peu ou prou à l'inflation, cf.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_fran%C3%A7ais_des_prix_%C3%A0_la_consommation#%C3%89volution_de_l'indice_des_prix_%C3%A0_la_consommation_depuis_1980

Oui, les grand formats sont plus chers (c'est toujours le cas), ce qui est étonnant c'est que pour les romans on a plutôt le mouvement inverse (d'abord un publi grand format puis ensuite seulement une publi en poche).

Par rapport à tes deux points:

le 1. n'est pas plus argumenté que mon affirmation.
Pour le 2., je parle des DF. Dans toutes les collections que tu cites, trouve m'en une seule qui ait des règles aussi compliquées que les DF, LS ou QdG, avec une flopée de caractéristiques et des jets de dés à foison.
Ce sont des choses que j'ai déjà essayé de développer par ailleurs, mais je ne peux pas recommencer à chaque fois. Bien sûr qu'il y a un public livre-jeux en dehors de Gallimard mais Gallimard est le seul éditeur à publier des livres-jeux du type années 80, en dehors des éditeurs associatifs. Dofus est peut-être la seule exception, même s'il n'y a pas de hasard sous forme d dés. Si tous les autres ont préféré ne pas se lancer sur ce créneau il y a une raison peut-être ? Ou alors c'est que Gallimard est tellement plus intelligent et les autres des abrutis ? Pourquoi les séries que tu cites sont des livres-jeux narratifs, sans caractéristiques et surtout sans hasard ? Peut-être parce que les éditeurs se sont rendu compte que ce n'est pas ce que les jeunes recherchent (qui veut encore s'embêter à gérer des caractéristiques et des jets de dés alors qu'un ordinateur le fait très bien).
Donc je persiste à penser que les DF de Gallimard sont avant tout un marché de niche, qui se propage à partir des fans historiques, même si bien sûr je ne peux pas le prouver chiffres à l'appui et il se peut que je me trompe. Il y a bien sûr des jeunes qui achètent ces livres mais l'hypothèse que j'avance c'est qu'ils y sont incités parce qu'ils en ont entendu parler par les adultes et pas par les fréquentations. Là aussi, tu me diras que ça reste gratuit comme affirmation, mais j'espère que tu n'iras pas jusqu'à nier que ce type de mécanisme peut exister, c'est à dire la transmission d'une culture d'adulte à enfant ? Il faut bien comprendre que quand je parle de nostalgiques je ne parle pas exclusivement des fans de livres-jeux, mais de tous ceux qui y ont joué à un moment ou à un autre et qui se disent "tiens ça m'a bien plu quand j'étais jeune, je pourrais faire découvrir ça à mes enfants", donc pas uniquement des nostalgeeks comme tu le crois. Je ne dis rien de plus.

gynogege a écrit:

le 1. n'est pas plus argumenté que mon affirmation.

Quand Scriptarium fait un poche sans payer de droits d'auteurs, ils le vendent 15 EUR. Je peux t'assurer que si Gallimard vend les siens 6,50 EUR, en payant des droits d'auteur (et pour SJ&Il on est probablement plus proche du 10 % que du 3 %), c'est qu'ils font des putains d'économies d'échelle.

gynogege a écrit:

Pour le 2., je parle des DF. Dans toutes les collections que tu cites, trouve m'en une seule qui ait des règles aussi compliquées que les DF, LS ou QdG, avec une flopée de caractéristiques et des jets de dés à foison.

Mouais. Tu crois vraiment que les jets de dés c'est déterminant ? Tu sais, les gamins jouent avec leurs cartes Pokémon sans respecter les règles officielles. Encore ce soir, mon fils (12 ans) me demandait à propos de Chevalier 2 (Makaka) : « Ça veut dire quoi coup critique ? — Bah, lis les règles, c'est écrit dedans » et c'est au moins la 4e fois qu'il le fait

Je ne sais pas si le jet de dés est déterminant, je constate juste qu'en dehors de Gallimard c'est abandonné. De même qu'en dehors de Gallimard la plupart des livres-jeux pour enfants s'appuient sur une licence (Pokemon Star wars, Cluedo, Mickey, la Rose Pourpre, Deadpool, Dofus...) Le produit n'est pas le livre-jeu en tant que tel, c'est un sous-produit d'une licence. Je ne pense pas non plus que ça soit le fruit du hasard, même si c'est en train d'évoluer avec les 30 minutes pour vivre.
Gallimard est tout seul sur un créneau qui est apparenté aux jeux de rôle des années 80 (caractéristiques, jets de dés...), et en plus il ne sort pas de ce créneau.

gynogege a écrit:

effectivement, c'est à se demander si les rééditions ne se vendent pas mieux en France qu'au Royaume-Uni !

Merci Gallimard et Scriptarium.

Tes remarques Gynogene sur la proximité des LDVELH Gallimard avec les jeux de rôle sont très intéressantes, effectivement c'est la spécificité.

gynogege a écrit:

je constate juste qu'en dehors de Gallimard c'est abandonné.

D'un autre côté, le jeu de hasard que constitue le jet de dés (pour le combat, pour réussir une prouesse) n'est qu'un sous-jeu du livre-jeu, qui n'est pas exclusif au livre-jeu, et qui n'est pas indispensable pour le livre-jeu. Les premiers livres-jeux n'avaient d'ailleurs pas de jet de dés. En particulier les plus grosses ventes, les CYOA.

Certains aiment jeter les dés, c'est certains, mais pas tout le monde. Je suis sûr que même si les DF étaient possibles à la loyale, ce qu'ils ne sont en général pas, de nombreuses lectrices-joueuses et lecteurs-joueurs les feraient sans jeter de dé quand même.

Donc autant je comprend que la présence de jets de dés puisse être un critère de choix, selon les goûts de chacun, autant en faire un critère de qualité me semble douteux.

Hum, je ne vois absolument pas à quel moment j'ai dit que c'était un critère de qualité
N'essaie de pas de trouver des sous-entendus là où il n'y en pas. La plupart des ldvelh pour enfants post-Gallimard (pour ne pas dire l'intégralité) n'ont pas de hasard et pas de caractéristiques, c'est juste un constat. Ca ne veut pas dire que c'est mieux ou moins bien.
Comme je ne crois pas que ce soit juste une pure coïncidence, je tente d'interpréter ce fait (cette évolution plutôt). Dans tous les cas de figure, ça veut dire que les éditeurs jeunesse considèrent que cet élément est tout à fait superflu pour vendre du ldvelh. A contrario ils considèrent que labelliser un livre "pokemon" ou même "psg" suffit à vendre du ldvelh.
D'où questions
1. pourquoi les enfants ne seraient pas attirés par le jet de dés et les caractéristiques ?
2. pourquoi Gallimard continue malgré tout à rééditer ce genre de livres, et pas les autres ?

Tentative de réponse à la question 1 (et j'insiste sur le terme de tentative, pour qu'on soit bien clair, on est sur une taverne, je ne suis pas là pour rédiger une étude statistique ou une thèse, mais j'aime bien partir dans des raisonnements à l'emporte-pièce, chacun y trouve ce qu'il veut...): le jet de dés et les caractéristiques des personnages sont typiques du jeu de rôle tel qu'il s'est développé dans les années 80, et à l'époque ça faisait l'attrait du ldvelh type DF (un jeu de rôle en solo). De manière générale le jeu de rôle est plutôt en perte de vitesse par rapport à cette époque, même s'il reste des passionnées. Une explication souvent avancée, et qui me paraît intéressante, c'est l'essor du jeu video RPG. Et c'est vrai que dans un jeu video type RPG, les caractéristiques existent mais leur évolution est gérée par le jeu, le hasard est aussi géré, et dans les combats il est même remplacé par le joystick (donc une forme d'adresse). Donc le jeu de rôle n'a pas disparu, il s'est au contraire largement démocratisé, mais sous forme de jeu video type RPG. Partant de là, ce n'est pas difficile de comprendre que l'attrait d'antan pour des systèmes de jeu rappelant le jeu de rôle a certainement moins d'impact aujourd'hui auprès des jeunes générations, vu qu'ils ont déjà des jeux video pour ça. Du coup c'est logiquement l'aspect narratif et l'imaginaire des univers proposés qui est mis en avant dans la littérature interactive pour enfants.
2. question encore plus compliquée: pourquoi Gallimard continue ? En reliant à la question 1, un élément de réponse c'est qu'il reste un potentiel de nostalgeek, passionnés à la fois par le ldvelh type DF et par le jeu de rôle. Pour corroborer cette hypothèse, j'ajouterais que au moment où Gallimard relance les DF avec une campagne de pub, son produit d'appel c'est un inédit "Le Pirate de l'Au-Delà" en grand format, et pas "le sorcier de la montagne de feu". On a aussi un retour de l'icône DF, qui montre que à ce moment le public visé est d'abord le nostalgique de l'ancienne série. Ce qui est tout à fait logique par rapport à ce qu'on a dit avant. Maintenant, cdang, tu soulignes à raison que les quantités imprimées et vendues ne peuvent pas s'expliquer uniquement par les nostalgeek. C'est donc là où je fais intervenir le "nostalgique" au sens plus large, c'est à dire pas un fan à proprement parler, mais quelqu'un qui dans sa jeunesse a été en contact avec les ldvelh Gallimard. Trente ans après (à l'époque), il peut être tenté de l'offrir à ses enfants ou neveux et nièces, en se disant que ça va leur plaire. Même les grands-parents, qui se souviennent qu'à l'époque leurs enfants avaient aimé ça, peuvent choisir de l'offrir à leurs petits-enfants. Je ne dis pas que c'est le seul mécanisme, mais je pense que Gallimard a clairement misé sur un public adulte pour faire renaître la série auprès des plus jeunes. Je suppose que ça a fonctionné, puisque non seulement ils n'ont pas abandonné les rééditions, mais en plus ils se lancent dans une nouvelle édition avec un style s'adressant aux plus jeunes. Cela étant, ils sont aussi conscients que les fans et les adultes sont un maillon essentiel pour faire connaître ces livres et ils ne veulent pas se les aliéner. Il faut donc concilier un format qui va attirer les jeunes et qui ne rebute pas les adultes (surtout qu'on passe de 7 à 12 €).

Evidemment c'est dur de résumer ça en deux mots...

gynogege a écrit:

Hum, je ne vois absolument pas à quel moment j'ai dit que c'était un critère de qualité

Eh bien quand tu as écrit « trouve m'en une seule qui ait des règles aussi compliquées que les DF, LS ou QdG, avec une flopée de caractéristiques et des jets de dés à foison. », cela semblait déterminant pour toi. Maintenant, si c'est insignifiant, alors effectivement je ne vois pas de problème ; on a de nos jours une offre renouvelée de livres-jeux adaptés à différents âges et différents goût et nous ne sommes pas une cible particulière. Des livres pour jeunes, des livres pour publics averti, des déclinaisons de licence, des univers originaux, des livres avec des jeux dans le jeu de type hasard, des livres avec des jeux dans le jeu de type énigme, des livres de type roman…

Hum, il y a quand même une énorme marge d'erreur entre "déterminant" et "insignifiant"
Disons simplement que ça me paraît "signifiant" dans la mesure où ça délimite le pré carré de Gallimard, et où ça correspond à la matrice de la Taverne des Aventuriers (et un peu de rdv1 aussi).
Sur rdv1 j'ai noté qu'il y avait des interrogations récurrentes sur le fait que notre "communauté" était un peu en marge du monde plus large de la littérature interactive.
Il me semble, mais ça reste à argumenter et à débattre, que la matrice "jeu de rôles" explique pour une bonne part cette séparation. Bien sûr qu'on a des auteurs sur rdv1 comme Skarn qui se sont radicalement éloignés de cette matrice mais j'ai l'impression qu'on vient tous plus ou moins de là, c'est une culture commune. Or de nombreuses expériences récentes d'édition de littérature interactive (numérique surtout), ne s'appuient pas du tout sur ce fond culturel mais font un choix beaucoup plus narratif. A mon sens ça s'explique facilement parce que le public est certainement plus large. Et ce n'est pas un public de fans de ldvelh, la littérature interactive est juste conçue comme une déclinaison de la littérature.
Donc, oui, j'en suis venu à la conclusion que c'est "signifiant"...

nous ne sommes pas une cible particulière.

Ben justement, si.
Le "public JDR des années 1980", nommons le ainsi, était énorme aux USA et aussi en France et en Allemagne. Je ne sais plus où j'ai dit sur ce forum que pour une série de livres-jeux, il y avait eu 265 millions de ventes !
Cette cible a pris des cheveux blancs, mais la plupart d'entre nous sont encore vivants et munis d'une carte bancaire... Bien sûr, il serait illusoire de croire qu'il reste des millions et des millions de clients comme nous, mais même s'il reste un pourcentage infime de ce total, cela reste une belle cible étant donné que le marché de l'édition est en très mauvaise passe.

Je suis d'accord avec PileouFace. Chaque public cible est particulier...

Ou alors tu contestes le fait que commercialement l'offre de Gallimard est unique en son genre dans les librairies (l'offre de livres-jeux types jeux de rôle années 80). Elle n'est comparable qu'avec des éditeurs associatifs comme Posidonia, Alkonost ou Scriptarium, et feu Megara que l'on ne retrouvait pas en librairie.
Ou alors tu ne contestes pas ce fait et tu refuses de lui donner une signification, ou de t'y intéresser. C'est ton droit, après tout, même si c'est surprenant vu que par ailleurs que tu développes des discours très fouillés sur l'univers du livre-jeu et de la littérature interactive.

Citation :

Cette cible a pris des cheveux blancs, mais la plupart d'entre nous sont encore vivants et munis d'une carte bancaire...

Avec une logique pareille, une chaîne télé spécialisée dans les dessins animés des années 1980 devrait cartonner. Je sais pas, j'ai pas la télé mais elle existe cette chaîne ?

La Gloubiboulga night, c'est juste quelques centaines de personnes une fois par an pour 66 millions d'habitants.

gynogege a écrit:

question encore plus compliquée: pourquoi Gallimard continue ? En reliant à la question 1, un élément de réponse c'est qu'il reste un potentiel de nostalgeek, passionnés à la fois par le ldvelh type DF et par le jeu de rôle. Pour corroborer cette hypothèse, j'ajouterais que au moment où Gallimard relance les DF avec une campagne de pub, son produit d'appel c'est un inédit "Le Pirate de l'Au-Delà" en grand format, et pas "le sorcier de la montagne de feu".

C'est incohérent. Si Gallimard vise la niche des "nostalgeek" comme tu le prétends, et non pas un public nouveau et plus large, il serait logique qu'il mette en avant le SdlMF plutôt qu'un inédit d'un auteur de la nouvelle génération, en rien rattaché à la grande époque.

gynogege a écrit:

De manière générale le jeu de rôle est plutôt en perte de vitesse par rapport à cette époque

Bien au contraire : le JdR papier est justement, depuis quelques années et à l'échelle internationale, en plein regain d'intérêt et de notoriété. Il suffit de regarder le nombre de vues sur YouTube pour Game of Roles ou surtout Critical Role (là, c'est des millions…).

Un débat intéressant pour illustrer ça :

uncia a écrit:

gynogege a écrit:

De manière générale le jeu de rôle est plutôt en perte de vitesse par rapport à cette époque

Bien au contraire : le JdR papier est justement, depuis quelques années et à l'échelle internationale, en plein regain d'intérêt et de notoriété.

Disons qu'il y a eu un âge d'or dans les années 1980, on se rappellera que Mega I (1984) s'est vendu à 60 000 exemplaires. Il y a eu une période noire dans les années 1990 avec des émissions putassières qui ont fait peur aux parents et équipes municipales, ce qui a conduit à la disparition de quasiment tous les clubs de JdR, et la concurrence des jeux vidéo scénarisés et des jeux de cartes Magic.

Donc un trou générationnel. Ça a repris depuis les années 2000 avec d'une part le développement d'Internet qui a permis à des équipes rédactionnelles de se constituer à des centaines ou milliers de km de distance, une révolution des concepts via le JdR grandeur nature (en particulier nordique) et les forums (notamment The Forge et le courant OSR), le développement de l'impression à la commande et du financement participatif qui ont facilité la micro-édition. Dans les années 2010, ceux qui ont été rôlistes enfants sont devenus assez matures pour accéder à des postes de responsabilité : universitaires, cadres hospitaliers, enseignants, mais aussi scénaristes (Stranger Things par exemple).

À la veille des années 2020, on n'a pas rattrapé les niveaux de vente des années 1980 mais on a un dynamisme et une variété jusqu'ici inégalés, et si le jeu de rôle vend assez peu, il s'est enraciné, devenu une activité acceptable et tout le monde en a un petit peu entendu parler, il a un pied dans les services de psychiatrie et les grandes entreprises (ludification, gamificaition des formations et séminaires professionnels). Il y a même quelques personnes en France qui arrivent à vivre uniquement de leur qualité d'auteur ou acteur du JdR.

Pour faire une analogie avec les comics, je dirai qu'on est dans un âge d'argent.

Merci pour la video, je vais regarder ça avec intérêt. je précise juste que quand je dis que le jeu de rôle est en perte de vitesse "par rapport à cette époque là", ça n'est pas contradictoire avec le fait qu'il y ait en ce moment un regain d'intérêt. D'ailleurs j'ai tout de suite nuancé en expiquant qu'en fait le jeu de rôle s'était développé à travers le jeu video.

Quant à ta première remarque, je pense qu'il te suffit de lire la majeure partie des commentaires des forumers de la Taverne pour voir si ils sont plus intéressés par une réédition du Sorcier de la Montagne de Feu ou par un inédit ! Je ne vais pas recopier l'intégralité de ce que j'ai déjà essayé de formuler plusieurs fois, si je ne me fais comprendre clairement tant pis pour moi. Peut-être qu'on ne met pas non plus la même nuance entre "nostlageek", nostalgique au sens large, et public encore plus large...

uncia a écrit:

gynogege a écrit:

question encore plus compliquée: pourquoi Gallimard continue ? En reliant à la question 1, un élément de réponse c'est qu'il reste un potentiel de nostalgeek, passionnés à la fois par le ldvelh type DF et par le jeu de rôle. Pour corroborer cette hypothèse, j'ajouterais que au moment où Gallimard relance les DF avec une campagne de pub, son produit d'appel c'est un inédit "Le Pirate de l'Au-Delà" en grand format, et pas "le sorcier de la montagne de feu".

C'est incohérent. Si Gallimard vise la niche des "nostalgeek" comme tu le prétends, et non pas un public nouveau et plus large, il serait logique qu'il mette en avant le SdlMF plutôt qu'un inédit d'un auteur de la nouvelle génération, en rien rattaché à la grande époque.

Les nostalgiques n'en ont rien à foutre du Sorcier (et je suis poli), on l'a tous en je ne sais combien d'exemplaires variés, et il est encore trouvable sur le net dans la V1 version la plus prisée des nostalgiques, donc aucun intérêt pour Gallimard s'il visait les vieux de leur refourguer le Sorcier pour la nième fois, la seule raison pour laquelle ils le réédite, c'est que c'est une vente qui a fait (plus que) ses preuves, même si d'un point de vue strictement qualitatif on est loin de l'oeuvre transcendante. C'est juste un blockbuster, une valeur sûre du marché de l'édition.

Gynogege soutient que Gallimard vise les nostalgeeks, … en rééditant le SdlMF et tous les vieux classiques… dont les nostalgeeks n'ont rien à foutre … si l'on en croit gynogege et sly. OK.

sly a écrit:

Les nostalgiques n'en ont rien à foutre du Sorcier (et je suis poli)

Parce que "rien à foutre", c'est poli ? N'est-ce pas, en tout cas, un peu outrancier, comme manière de discuter ?

Pardonnez-moi, mais je suis un nostalgique de cette époque, peut-être autant que vous, et je ne suis pas du tout indifférent aux rééditions actuelles, que j'ai achetées, car elles sont améliorées bien souvent, que mes livres de gamin sont en piètre état etc. Il est réducteur de croire que les posts sur la Taverne (forum confidentiel de niche) reflètent l'attitude des dizaines et dizaines de milliers de personnes qui ont connu l'âge d'or des LDVLH en France.

Moi je pense que Gallimard vise un public plus large et qu'ils le trouvent en partie. Mais si ces vieux titres laissaient indifférents les nostalgiques, comme vous le dites, ils les rééditeraient en visant qui ? Des jeunes qui n'ont jamais entendu parler du SdlMF ou du Labyrinthe, de Jackson ou Livingston ? Vous croyez vraiment qu'il n'y a pas un grand nombre d'anciens qui ont assuré le succès de ces rééditions par leurs achats (au point que Gallimard, qui arrêterait si ça ne marchait pas, continue) ? Ça ne tient pas la route.

Une des raisons principales du choix des vieux titres classiques, à mon avis, c'est qu'en plus de parler à la partie ancienne du public, ils ont le gros avantage de représenter un rapport prise de risque/coût limité par rapport à des inédits.

Gallimard espère sans doute vendre ces classiques réédités aux vieux ET aux jeunes ; on dirait qu'ils y arrivent.

uncia a écrit:

Gynogege soutient que Gallimard vise les nostalgeeks, … en rééditant le SdlMF et tous les vieux classiques… dont les nostalgeeks n'ont rien à foutre … si l'on en croit gynogege et sly. OK.    

sly a écrit:

Les nostalgiques n'en ont rien à foutre du Sorcier (et je suis poli)

Parce que "rien à foutre", c'est poli ? N'est-ce pas, en tout cas, un peu outrancier, comme manière de discuter ?

ça n'avait rien de personnel, ça renvoyait juste à l'épuisement des stocks de vache à lait prêtes à racheter le même livre pour la Xième fois. Donc oui, outrancier, mais l'exaspération vise plus la répétition des rééditions des toujours mêmes que notre discussion.

Après bien sûr que les dernières éditions corrigées par Scriptarium sont enfin une bonne nouvelle, mais combien de rééditions du Sorcier avons-dû nous farcir avant d'en arriver là ? Et nombre de nostalgiques ont boudé la réédition du fait des illustrations nouvelles, car il faut bien le noter, ce Sorcier ne garde de valeur qualitativement parlant que grâce aux magnifiques illustrations d'origine qui ont marqué nos rétines au fer rouge.

Et j'avais dit plus haut que Gallimard avait réussit là ou Scholastic avait échoué probablement grâce à leur expérience dans le domaine en essayant de satisfaire ancien et nouveau public voir chaînon manquant (ceux qui ont connu qui offrent aux enfants), maintenant c'est sûr que personne ici ne connaît les proportions de vente entre les anciens qui rachètent les nouveaux qui achètent et ceux qui offrent.

cdang a écrit:

Citation :

Cette cible a pris des cheveux blancs, mais la plupart d'entre nous sont encore vivants et munis d'une carte bancaire...

Avec une logique pareille, une chaîne télé spécialisée dans les dessins animés des années 1980 devrait cartonner. Je sais pas, j'ai pas la télé mais elle existe cette chaîne ?

La Gloubiboulga night, c'est juste quelques centaines de personnes une fois par an pour 66 millions d'habitants.

On peut considérer youtube comme une chaîne de TV spécialisée dans tout ce que tu veux, te propose un grand nombre de dessins animés des années 80 sans souci. Par exemple Les mystérieuses Cités d'Or épisode 1 VF : 151 000 vues. A priori il n'y a que Capitaine Flam que je ne retrouve pas mais il y a un mois j'étais tombé dessus sans souci. Et dans les commentaires on a de nombreux "j'ai proposé à mon fils/ma fille qui adore".

[HS]Il y a la chaîne Mangas qui propose des séries complètes sur Youtube également.[/HS]

@uncia: si tu lis ce que j'ai déjà écrit plus haut depuis le début, tu reprends exactement mon argumentation -> oui, pour moi c'est d'abord les adultes qui assurent le succès de la série on est 100% d'accord, c'est ce que j'essaie d'expliquer depuis une dizaine de posts !!
Par contre je fais la nuance entre nostalgeeks, les fans qui ont déjà la collection complète (ce qui correspond pas mal à ce forum) et les nostalgiques, ceux qui au détour d'un rayon livres ou d'une publicité se rappellent les ldvelh et qui ont envie de s'y remettre, même ponctuellement, ou de l'offrir. Personnellement je suis passé de la deuxième catégorie à la première (assez rapidement...) Dit autrement, bien sûr qu'il y a des fans qui vont remettre à jour leur série, mais ils ne vont pas le refaire trois ou quatre fois.
Maintenant honnêtement, essaie de faire l'effort de lire tout ce que j'ai écrit, parce que me reprocher le contraire de ce que j'ai écrit c'est frustrant... je veux bien croire que je m'exprime mal mais quand même...

Et ça se plaint des couvertures de la V5!!      

gynogege a écrit:

en fait le jeu de rôle s'était développé à travers le jeu video.

Non. C'est d'ailleurs exactement le contraire qui s'est produit : dans les années 1990, les développeurs de jeux vidéo n'avaient strictement aucune idée de comment on scénarisait un jeu et ont donc recruté en masse des rôlistes, dont des noms célèbres : Sandy Petersen (qui est passé de L'Appel de Cthulhu à Doom) ou Pierre Rosenthal. Les univers de JdR on par ailleurs largement alimenté les JV soit directement (Neverwinter Nights et Baldur's Gate directement tirés des Royaumes oubliés pour Donjons & Dragons, King of the Dragon Pass tiré de RuneQuest Glorantha ou encore The Dark Eye), soit indirectement (Warcraft).

À l'inverse, je ne crois pas qu'il y ait eu un mouvement des joueurs de JV vers le JdR, en tous cas absolument rien de documenté (même s'il y a rôlistes qui sont également vidéoludistes). Les vidéoludistes s'arrêtent aux MMORPG.

ok, du coup je dois avoir vraiment du mal à m'exprimer
Parce que ce que tu dis c'est exactement ce que je voulais dire... du coup je préfère arrêter les frais, c'est vraiment trop fatigant...

Ah ? Quand tu dis que l'on pratique le JdR à travers le RPG, c'est à mon avis largement faux parce qu'au centre du JdR, il y a l'intercréativité (lire Coralie David), élément qui est totalement absent du RPG puisque c'est un environnement surdéterminé (lire Olivier Caïra).

Dire que le RPG a récupéré des éléments du JdR oui, de même que le JdR a récupéré des éléments des jeux de société (jets de dés) et en particulier du wargame (lire Danièle André et Alban Quadrat). Mais on ne pratique pas le JdR en faisant du RPG, ça non.

Donc je ne pense pas qu'on dise la même chose.

Par ailleurs, quand tu écris que :

gynogege a écrit:

j'ai l'impression qu'on vient tous plus ou moins [du jeu de rôle], c'est une culture commune.

Oui les DF, LS et la plupart des livres-jeux des années 1980 ont été écrits par des rôlistes. Mais au contraire, j'ai l'impression qu'une minorité de personne fréquentant la Taverne sont rôlistes. On est très peu à alimenter les sujets sur le JdR, je ne connais que deux participants également inscrits sur Casus NO, et ici, le Bestiaire de Titan a plus intéressé comme goodie pour les DF que comme supplément de JdR.

D'ailleurs, les ventes de livres-jeux vont largement au-delà des ventes de JdR, le public est bien, bien plus large.

De toutes façons il faudrait avoir des définitions communes... je comprends tes nuances, ok, mais pour moi entre Jeu de Rôle et Role Playing Game il n'y a priori qu'une différence de langue employée (les anglais ils disent comment jeu de rôle alors ?).
Si on veut établir un distinguo entre les deux termes dans l'usage qu'on en fait en français, et je conçois très bien que tu aies envie de le faire, alors il faut le faire explicitement. Parce que vu de moi, et en l'absence de définition plus claire, le RPG livre et le RPG ordinateur ne sont que deux sous-catégories d'un même truc qu'on appellera RPG ou Jeu de Rôle, qui n'ont pas de raison particulière de signifier deux choses différentes...
Donc que tu dises que le RPG livre ne s'est pas développé à travers le RPG ordinateur, ok, c'est incontestable. Mais que le RPG ordinateur n'a pas développé le principe de RPG, là ça demande de l'argumentation plus précise (c'est à dire que tu considères que le RPG ordinateur a dévoyé le principe même du RPG (à définir) et que d'une certaine manière il ne mérite pas son label RPG).
J'espère que c'est clair pour une fois... après je ne me prétends pas spécialise du Jeu de Rôle, que ça soit papier ou ordinateur, d'où le besoin de partir de concepts clairs !
-> mais là ça n'a plus beaucoup de rapports avec ce post