Les personnages à personnalité malléable

C'est pourquoi j'aime énormément les scénarios "ouverts". Le Manoir de l'Enfer par exemple : on est surpris par l'orage, perdu en rase campagne, on cherche un abri et une fois au manoir, l'aventure se met en place d'elle-même, on doit se démerder pour s'en sortir.
Alors que dans Le Temple de la Terreur ou La Crypte du Sorcier par exemple, une fois la mission enclenchée, on voit mal quelle interaction, quel fait, pourrait nous faire changer d'avis ou évoluer.
- Euh, Yaztromo, désolé mais pour le Désert des Crânes... Je supporte pas la chaleur...

Passionnante discussion !
Mon point de départ pour l'Épopée du moine guerrier, a été la collection et la relecture des classiques DF & compagnie courant 2014.
J'ai eu l'impression d'être bloqué dans les jeux vidéo des années 1980 où tout était lisse, aseptisé, formaté pour un public enfantin à la Nintendo. C'est normal me direz-vous puisque les LDVELH datait de cette époque.    
Je nuance tout de même ce jugement négatif, car j’ai pris un grand plaisir à relire la saga du Prêtre Jean (mais j’avais déjà l’idée de faire incarner un homme d’Eglise dans mon propre livre avant cette relecture) et aussi le fait de pouvoir incarner une femme dans Les Messagers du Temps, et être au service du mal dans Le Marais aux scorpions (par contre, beaucoup de peine à accrocher au principe de repasser par les mêmes lieux, mécanismes de jeu trop bruts. Mais cette aventure a le mérite de l’originalité).

PileouFace a écrit:

C'est normal me direz-vous puisque les LDVELH datait de cette époque.

Bof j'ai jamais trouvé les ldvlhs si formatés et aseptisés que ça. Dans certains bouquins on peut tuer des enfants (la forteresse du cauchemar), dans le prête Jean on a une sexualité débridée. Après oui la base vise un public jeune, mais on est loin d'un produit formaté, dans le sens propre du terme. Ca reste enchanteur, propre à l'imaginaire, donc loin d'être formaté.

Et surtout c'était les années 80, si il y a bien une époque qui n'était pas lisse, formatée et aseptisée c'est bien cette période là. Contrairement à aujourd'hui.

Même opinion. Dans une discussion avec FibreTigre/Le Jibe, celui-ci me faisait remarquer la différence entre l'école de fantasy étatsunienne — Frazetta, les héros musclés et les femmes dénudées mais tout lissé — et l'école britannique — John Blanche et ses cadavres crades dans La Cité des pièges.

"Sexualité débridée" pour le Prêtre Jean, c'est un peu fort quand-même... On couche une nuit avec une jeune esclave dans le deuxième opus et on peut tomber amoureux d'une autre dans le quatrième. On est loin de la partouze là...

Voyageur Solitaire a écrit:

"Sexualité débridée" pour le Prêtre Jean, c'est un peu fort quand-même... On couche une nuit avec une jeune esclave dans le deuxième opus et on peut tomber amoureux d'une autre dans le quatrième. On est loin de la partouze là...

HaHa, Voyageur Solitaire n'a pas trouvé le paragraphe de la partouze !

Heu... Faut pas juste prélever un bout dans ce que je raconte pour me faire dire n'imp, faut tenir compte de ma nuance

Bref, je suis d'accord sur l'ouverture à l'imaginaire pour l'ado que j'étais à cette époque, et d'accord pour les dessins aussi d'ailleurs... mais là je suis adulte, et il n'est pas rare que je m'ennuie sec dans mes relectures. D'où l'envie de digérer ça et de le rendre plus vivant dans l'Épopée du moine guerrier.

Pour l'univers des ldvelhs c'est une sexualité débridée le prête Jean c'est pour dire Et puis il y a Nina-Dirat le plus beau de tous les pfa

Après c'est une question de ressenti aussi, personnellement je garde toujours ma part de rêve et d'imaginaire à l'âge adulte en refaisant un ldvelh.

Entièrement d'accord avec PileouFace, avec le recul et la maturité, certaines relectures sont bien insipides. C'est bien pour ça que j'écris des AVH...

C'est vrai que vu la sexualité des LDVH, le Prêtre Jean passerait pour un queutard frénétique...

VIK a écrit:

Le sujet nous oriente bien vers tous les ldvelhs à disciplines/compétences :

Loup Solitaire

Ouais mais lui il est hors concours avec toutes les compétences qu'il possède lol... ^_^

Loup Solitaire n'est pas très malléable. Il est un personnage légendaire et en tant que campagne, on reprend son rôle là où la narration l'a emmené dans le volume précédent. Il y a très peu de marge pour un roleplay vraiment personnalisé.

C'est dommage d'ailleurs car la saga étant étendue dans le temps, il y a matière à évolution : il commence vers 14/15 ans alors qu'il n'a jamais quitté son pays natal et, au cours de sa vie, il voyage énormément, rencontre quantité de gens, de peuples différents, traverse de nombreuses contrées, noue des amitiés... Toutes ces expériences ont certainement eu un impact sur lui alors qu'on a l'impression qu'il est toujours le même à la fin, sans nuances.

J'aime imaginer un LS qui, chargé de gloire, de pouvoir et de souvenirs, se sent un peu fatigué, désabusé et regrette l'innocence, l'excitation ou l'émerveillement de sa jeunesse...

Voyageur Solitaire a écrit:

C'est dommage d'ailleurs car la saga étant étendue dans le temps, il y a matière à évolution : il commence vers 14/15 ans alors qu'il n'a jamais quitté son pays natal et, au cours de sa vie, il voyage énormément, rencontre quantité de gens, de peuples différents, traverse de nombreuses contrées, noue des amitiés... Toutes ces expériences ont certainement eu un impact sur lui alors qu'on a l'impression qu'il est toujours le même à la fin, sans nuances.

J'aime imaginer un LS qui, chargé de gloire, de pouvoir et de souvenirs, se sent un peu fatigué, désabusé et regrette l'innocence, l'excitation ou l'émerveillement de sa jeunesse...

Oui, mais ça c'est plus une question de l'identité (très forte) du personnage voulue par l'auteur que de mécanique d'évolution sous le contrôle (relatif) du joueur. On peut en effet le regretter ou pleinement accepter la dimension légendaire de Louloup, qui comme beaucoup de héros de mythe se définit plus par ses exploits et ses échecs que par la complexité de sa psychologie.

Sur une saga pareille, j'avais à un moment imaginé un système ou la fin du premier livre donnerait à choisir entre deux ou trois autres livres qui prendraient des tournures différentes... pas en terme de trame de fond, mais de chemins pris différemment et qui ouvriraient des perspectives radicalement différentes. C'est la trilogie de Lucas Belvaux qui m'avait donné cette idée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trilogie_de_Lucas_Belvaux

Je suis pas sur que ce soit le but d'un ldvelh d'avancer un peu plus dans la psychologie d'un personnage et d'un héros. C'est plus le rôle d'un roman à mon avis, et faut surtout pas d'après moi qu'un ldvelh ou un avh se transforme en roman déguisé en gamebook. Personnellement quand un ldvelh (ou une avh) est trop romancé ça a tendance à me faire fuir.

Pour Loup Solitaire le personnage me semble suffisamment développer (juste ce qu'il faut) pour le faire avancer livre après livre. Pour ses sentiments, sa psychologie autant écrire un roman la dessus ce sera je pense une meilleure idée plutôt que d'avancer ça dans un ldvelh. Ce qui nuirait je trouve au déroulement de ses aventures, surtout en terme d'impact et d'action. Je ne veux pas d'un LS torturé qui se pose 10 000 questions dans un ldvelh. Par contre dans un roman, un film oui ça passerait très bien. Il ne faut surtout pas enlever le coté ludique d'un ldvelh.

Le sujet n'est pas de décréter ce que DOIT être un LDVELH. Le genre est suffisamment riche pour qu'il y en ait pour tous les goûts. Je cherche surtout à recenser, voire à imaginer, des moyens pour rajouter une certaine épaisseur à l'expérience de jeu. Et on a déja de très belles réussites dans le domaine qui prouve que c'est loin d'être idiot ou hors de propos

Je n'ai jamais dit le contraire, je donne juste mon avis. Et je parlais surtout pour Loup solitaire la en l'occurrence. Je trouve le personnage suffisamment avancé en terme de personnalité et de psychologie.

Après chacun à son propre ressenti la dessus et c'est tant mieux.

On a effectivement des bons exemples de réussites avec des personnages complexes et bien construits.

Oui, oui pas de souci

Mais il reste un malentendu que j'essaie de dissiper :
- Oui, pour moi aussi Louloup est très bien comme il est. Il est conforme aux ambitions de Joe Dever : un mythe du LDVELH et au-delà, de la fantasy contemporaine.
- non, je ne parle pas ici de la complexité du personnage défini par l'auteur, mais des moyens d'integrer une certaine souplesse dans la personnalité que le joueur donne au perso qu'il joue tout en intégrant un feedback à la façon de le jouer. En gros, qu'en jouant prudent, bourrin ou duplice... le jeu soit en soit influencé dans la durée et pas juste au moment du choix

Récap : on a vu jusqu'à présent des LDVELH qui ont plus ou moins ce souci de la définition du personnage du joueur : 

AVEC UN SYSTÈME BASIQUE :

Proposer un personnage neutre : les choix proposés ne préjugent pas d'une moralité. On en paie les conséquences immédiatement sans écho dans la suite de l'aventure.
- Défis fantastiques classiques
Ça paraît aller à l'opposé de ce dont on parle, mais ce parti pris a le souci de ne pas laisser ressentir d'incohérence selon les choix effectués par le joueur, un coup honorable, un coup crapule, etc. Le contraire d'une personnalité granitique (qui pourrait être le sujet d'un autre topic en pendant de celui-ci).

AVEC UN SYSTÈME PLUS ÉVOLUÉ :

Procédés qui prennent place avant de commencer à jouer ou dès le début du jeu


Proposer un scénario "ouvert", sans but fixé et défini au départ, on a une expérience plus immersive et incarnée. Bien sûr, les rails sont toujours présents, mais avec une visibilité beaucoup plus réduite
- Le Manoir de l'Enfer
- La Créature venue du Chaos...
Là, on est plus dans le "truc" scénaristique que dans la mécanique ludique.

Composer un rôle à endosser (roleplay)
Personnages prétirés ou à caractéristiques à déterminer, qui entraîneront des inflexions dans le déroulé du scénario selon le profil choisi par le joueur. Si celui-ci a choisi un voleur agile et passe partout, ses choix reposant sur une force et un charisme exceptionnels seront barrés ou nettement moins réussis.
- Destins/Virtual Reality
L'intérêt se dévoile à la relecture, l'aventure prenant une autre couleur avec un autre personnage. On peut raffiner ce procédé avec des degrés de maitrise de compétence, ou de force d'un trait de caractère, susceptibles d'évoluer selon les choix du joueur.

Laisser le joueur choisir une mission, qui change la finalité du jeu, mais aussi ses relations avec les PNJ
- Le Marais aux Scorpions qui pose l'idée
On peut raffiner en intégrant des possibilités de changer d'allégeance, de jouer la duplicité, etc.



Procédés actifs en cours de jeu

Gérer des caractéristiques quantifiées dont la somme détermine des seuils qui font basculer le perso dans une autre dimension de son caractère (ou qui lui sont fatals)
- Peur dans le Manoir de l'Enfer
- Métamorphose dans la Nuit du Loup-Garou
-> qui sont des inflexions externes (expérience)
- Honneur dans la Loi du Sabre
- Noirceur dans l'Épopée du moine guerrier...
-> qui sont des inflexions internes (traits de caractère)
On peut raffiner en permettant de contrebalancer une caractéristique par une autre, en définissant des caractéristiques qui changent la psychologie du personnage (contraignant certains choix), en distinguant des caractéristiques internes à la psyché du perso et d'autres externes qui déterminent la réputation du perso auprès des PNJ, etc.

Faire des choix émotionnels, réponse amicale, agressive, rusée, etc.
- Défis & Sortilèges
Chaque choix laissant des traces qui vont débloquer des aptitudes ou déterminer une caractéristique (à lier avec la technique précédente de la caractéristique quantifiée)

Utiliser les codes à inscrire sur la feuille d'aventure, créant des arcs narratifs supplémentaires aux conséquences retardées mais logiques
- Destins/Virtual Reality
- Certains Défis fantastiques — de Jonathan Green entre autres
- Fleur d'Hiver...

- Les caractéristiques ou les compétences sont un bon moyen de personnaliser le héros et peut-être même d'influer sur ses choix et d'orienter son aventure.
Exemple : le héros se retrouve en ville, le soir tombe, il n'a le temps que de visiter une boutique avant leur fermeture. Il a le choix entre une herboristerie, une armurerie et un luthier. Si le héros a la compétence "herboriste", on peut en déduire qu'il ira visiter l'herboristerie, qu'il ira voir l'armurerie s'il a la compétence "armurier" alors qu'il préfèrera aller faire un tour chez le luthier s'il a la compétence "musicien". A l'auteur de jouer alors en faisant en sorte que chacun de ces choix donne à l'aventure une orientation différente, un nouvel itinéraire.
Mais là où le bât blesse, c'est que ce système influe plus sur le déroulement de l'aventure que sur la personnalité du héros... Autre débat, lancé sur RDV AU 1, compétences et caractéristiques sont-elles innées ou choisies ? Au départ, le joueur doit-il choisir ses compétences ou les tirer aux dés ?

- Le rôle à endosser n'est pas du tout bon pour moi puisque l'on impose, dès le départ, un cadre à la personnalité du héros. Si on en fait un preux paladin sans tâches inspiré par un profond sentiment de justice (personnage très chiant, avis personnel), en tant qu'auteur, on sait que les choix qu'on va lui proposer seront forcément limités à son caractère, à son éthique. On va pas soudain lui proposer de dérober en passant la sébile du mendiant qui s'est endormi sur le trottoir ou de passer son chemin alors que trois malandrins s'en prennent à un pauvre vieux sans défense.
Et puis déjà, à la base, le joueur va-t-il apprécier ce personnage qu'on lui impose ? Et va-t-il donc s'y identifier, ce qui est quand-même le but d'une Aventure ou d'un Livre dont VOUS êtes le héros.
Je l'ai souvent rappelé, très vite, j'ai vu Loup Solitaire comme un personnage extérieur tant j'avais du mal à m'identifier à lui, tant il ne correspondait pas, physiquement ou caractériellement, à moi. Et pourtant, j'adore cette saga.

- Au final, je reste sur ce qui est pour moi le meilleur moyen : un personnage neutre au possible, aucune description physique, aucune mention d'un quelconque trait de caractère. Le personnage, c'est le joueur/lecteur.
Une aventure très libre, pas de mission définie. Comme dans Le Manoir de l'Enfer : on passait par là, on est en rade et on cherche un abri et une fois face à l'imprévu, on tente de s'en sortir.
Beaucoup de choix et pas forcément moraux. Dans mes AVH, je propose souvent de trahir, de laisser tomber, de fuir tout seul en laissant les autres se démerder. Pourquoi ? Par réalisme, par crédibilité. Oui, le joueur peut en avoir marre de ce PNJ et sera content de le laisser tomber alors que le joueur suivant le trouvera sympa et voudra continuer avec. Dans les feedback Les Tambours de Shamanka, certains ont trouvé Danaé insupportable et ont fui la ville sans elle et d'autres ont au contraire fui avec elle. Certains ont trouvé Olmec attachant et d'autres ont préféré le laisser tomber en se joignant à Tananda. Quand on croise le vieux prêtre agressé à la nuit tombée dans une ruelle, je propose de venir à son secours mais aussi de poursuivre son chemin sans s'en occuper. Oui, il peut y avoir un joueur qui va se dire, c'est son choix, qu'il a autre chose à faire ou que, vu son faible total de points de vie, il préfère s'abstenir d'un combat "inutile".
Après, l'erreur classique, c'est de proposer un choix "amoral" et de sanctionner immédiatement le joueur derrière. Grotesque. Si c'est pour avoir un PFA derrière, ça sert à quoi de proposer ce choix ? Après, restons logiques : OK, tu as choisi de finalement trahir X pour Y mais te t'étonnes pas si, dans quelques temps, X va chercher à te faire payer ta trahison.

Au final, comme Warlock l'a souligné, faire évoluer la personnalité d'un personnage en cours d'aventure est très difficile. Plus facile sur toute une saga peut-être.
Pour ma part, je préfère donc proposer le plus de choix, le plus d'options possible afin de correspondre le mieux possible à chaque joueur/lecteur.

C'est à ça qu'on voit la personnalité de l'AUTEUR

En tant que lecteur, on va justement apprécier (ou préférer) la conception très hardcore d'un Ian Livingstone, le raffinement d'un Dave Morris, l'équilibre d'un Steve Jackson, etc.

Je pense que les meilleurs auteurs vont justement avoir une vision à défendre et donc des mécanismes à exploiter au mieux.

Voyageur Solitaire a écrit:

- Le rôle à endosser n'est pas du tout bon pour moi puisque l'on impose, dès le départ, un cadre à la personnalité du héros. Si on en fait un preux paladin sans tâches inspiré par un profond sentiment de justice (personnage très chiant, avis personnel), en tant qu'auteur, on sait que les choix qu'on va lui proposer seront forcément limités à son caractère, à son éthique. On va pas soudain lui proposer de dérober en passant la sébile du mendiant qui s'est endormi sur le trottoir ou de passer son chemin alors que trois malandrins s'en prennent à un pauvre vieux sans défense.

La mécanique du trait de caractère quantifié peut résoudre la contradiction : on commence en preux chevalier, mais on peut salir son honneur, sa réputation... et avoir a en tirer les conséquences.

Par ailleurs, on pourrait ouvrir un sujet sur la gestion d'un personnage granitique, avec de belles réussites comme Loup Solitaire (qu'on apprécie ou pas). On sera certainement du coup dans une perspective plus scénaristique alors qu'ici, on est clairement dans une dimension de mécanique ludique (gameplay). EDIT : encore que... j'ouvre un sujet sur la question, c'est à creuser.

Sinon, dans le cas de Destins, la cohérence est garantie par les caractéristiques dont il faut disposer pour débloquer une situation. La malléabilité est visible à la relecture qui va procurer une expérience différentes, avec des résolutions alternatives des situations jouées.

Dans certains DF on peut au détour d'un chemin assister à l'agression d'un voyageur ou personnage et d'avoir le choix de l'aider ou pas. Ca arrive tout de même certaines fois, donc la moralité du lecteur/joueur est mise en avant. Parfois ça peut changer le cours de l'aventure, ou des fois rien du tout.

Ce qui met en avant le coté bénéfique ou mercenaire du héros. Ca reste intéressant je trouve.

Warlock a écrit:

Dans certains DF on peut au détour d'un chemin assister à l'agression d'un voyageur ou personnage et d'avoir le choix de l'aider ou pas. Ca arrive tout de même certaines fois, donc la moralité du lecteur/joueur est mise en avant. Parfois ça peut changer le cours de l'aventure, ou des fois rien du tout.

Ce qui met en avant le coté bénéfique ou mercenaire du héros. Ca reste intéressant je trouve.

Tout-à-fait. Ensuite, hors de la conséquence immédiate, le système ne jeu de prend pas en charge l'image du personnage; contrairement à un jeu vidéo comme Fallout où la réputation qu'on acquiert change les interactions.
Dans Loup Solitaire, c'est l'inverse : la réputation du personnage compte énormément dans l'aventure... mais le joueur n'a aucune prise dessus

MarkTwang a écrit:

Loup Solitaire n'est pas très malléable. Il est un personnage légendaire et en tant que campagne, on reprend son rôle là où la narration l'a emmené dans le volume précédent.

Ce point est justement abordé par Olivier Caïra dans son article « Jeux vidéo et jeux d’interaction en face-à-face : vers un modèle unifié d’écologie de l’intrigue » (Les Cahiers de narratologie, n°27, 2014)

Olivier Caïra a écrit:

Enfin, la production contemporaine de jeux vidéo présente des signes de retour vers un certain dirigisme narratif, pour des raisons variées. La plus évidente est la construction en cycle de certaines licences, qui contraint les scénaristes à orienter leur travail vers une fin unique qui fournira le début de l’épisode suivant. Cette logique prévaut également dans l’organisation interne de nombreux jeux, qui sont segmentés en chapitres pour favoriser la rejouabilité des missions et la comparaison de performances entre joueurs […]. Contraindre la liberté de navigation et d’action du personnage-joueur permet aussi d’enchaîner les scènes d’anthologie d’inspiration très cinématographique […]. Le panache visuel prend le pas sur l’interactivité […]. Il n’est donc pas certain que la pointe avancée de l’innovation technique soit également celle de l’ouverture scénaristique.

Voir ma chronique et l'adaptation des concepts de l'article aux livres-jeux ici.

Très intéressant en effet.

Ah tiens, je viens de tomber sur une critique de la Légion des Ténèbres qui dit ceci :

"Tout ça pour dire que j'ai adoré l'histoire. Que mes choix fait dans l'acte 1 ont eu une conséquence tout le long de l'histoire et dans l'acte final.
Et qui fait que je vais surement en refaire une autre pour explorer d'autres pistes dans l'histoire."


https://www.amazon.fr/Destiny-Quest-L%C3%A9gion-t%C3%A9n%C3%A8bres-Michael/dp/2352946433