Les personnages à personnalité granitique

SUJET COMPLÉMENTAIRE DE CELUI SUR LES PERSONNAGES À PERSONNALITÉ MALLÉABLE
https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t6853-les-personnages-a-personnalite-malleable

On se demande ici quelles sont les mécaniques ludiques qui permettent de donner de la saveur au fait d'incarner un personnage dont la personnalité est relativement prédéterminée par l'auteur, ne laissant donc logiquement que peu de latitude au joueur dans la manière de le jouer et de l'incarner.

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"Vous êtes Loup Solitaire, seul et premier Grand Maître Kaï du Sommerlund."
Et c'est pas n'importe qui Louloup ! Il faut que le joueur soit à la hauteur de la légende et ne botche pas son perso en sortant de la première auberge. Il a pour ça à tout un arsenal de disciplines à sa disposition...

La situation est cocasse : Loup Solitaire est à la fois un héros légendaire (donc déjà défini), et un jeu de combinaisons de disciplines (donc librement choisi) qui vont différer d'un joueur à l'autre... mais avec des écarts qui finissent par se réduire d'un volume au suivant puisqu'à la fin d'un cycle, tous les joueurs finissent théoriquement par bénéficier de l'éventail complet des compétences disponibles.

Lol ! Les grands esprits se rencontrent puisque je viens d'ouvrir un sujet similaire.
La Modération, au secours !
Etant donné que l'idée te revient Mark, que l'on garde ton sujet et supprime le mien. J'éditerai ce message par la suite.

Je t'ai répondu sur ton sujet : à mon avis, on peut aborder les deux sujets sous des angles complémentaires !

MarkTwang a écrit:

Et c'est pas n'importe qui Louloup

On dit Loulou pour les intimes (où la folle du kaï pour certains...mais ça c'est plus dans les soirées privé, le soir dans les soubassements du monastère)...

Le caractère de Loup Solitaire étant défini, la dimension personnelle pour le joueur repose surtout sur les stratégies choisies pour se sortir d'un mauvais pas.

Au niveau technique (mais attention, c'est très compliqué à mettre en place), il y a l'apprentissage : au fil du temps, on permet au héros d'apprendre une compétence, une technique. Et là, je pense à un de mes jeux vidéos culte, Skyrim, où notre personnage peut apprendre, au fil du jeu, à forger ses propres armes, élaborer ses potions et philtres, cuisiner...

On peut intégrer ça dans une AVH : une fois en ville, notre personnage peut s'inscrire à la Guilde des Musiciens et, régulièrement, y prendre des cours, progresser ou pas (on peut imaginer des tests avec lancer de dés à chaque fois) et au final, devenir musicien. Ce qui lui permettra plus tard de payer sa chambre d'auberge en chansons et musique s'il est doué, voire de charmer un animal, de se faire accepter par une caravane de bohémiens plutôt que poursuivre à pied... On peut imaginer un héros blessé sauvé par un guérisseur qui, le temps de la convalescence, lui enseigne son art, les plantes médicinales... Ou un chamane qui initiera le héros à son art et ses pratiques, ce qui donnera au héros certains pouvoirs par la suite...
Il y a là de très vastes possibilités mais c'est compliqué à mettre en place au niveau technique. Il faut imaginer un "temps mort" dans l'histoire, sur plusieurs paragraphes, où le héros apprend, progresse. On peut même imaginer des épreuves comme un véritable combat, le héros est opposé à un autre étudiant de la guilde des musiciens dans un concours et doit l'emporter pour continuer sa formation, avec jets de dés, total de compétence "musique" de départ... Bien plus passionnant que le système LS où tu gagnes une nouvelle discipline parce que tu passes au bouquin suivant...
Mais encore une fois, complexe à mettre en place et ça peut nuire au côté épique ou "action" de l'histoire si c'est trop long ou trop lourd.

Oui, je partage ton point de vue. C'est à la fois une belle mécanique, et un risque de sortir de la dimension du livre, tellement c'est plus adapté à un jeu de rôle — papier ou vidéo.
Je ne m'aventurerais pas dans cette direction, sauf à concevoir un ouvrage complémentaire dédié aux progressions auquel on se reporterait à des moments précis de l'aventure, avec une gestion du temps écoulé.
Ou alors, introduire une impératif d'exercices à mener quotidiennement, avec un temps dédié selon les journées, qui reviendrait à choisir sur quelle compétence l'exercer, avec des rencontres et des objets procurant un boost occasionnel. Ça, c'est gérable.

J'avais essayé dans Jusqu'au bord des cieux, AVH abandonnée depuis. Il y avait un long passage en ville avec un côté gestion important et le héros pouvait apprendre à jouer d'un instrument en s'inscrivant à la Maison des Musiciens. J'avais mis en place un système de calendrier où, chaque jour, en-dehors de sa quête principale, le héros allait prendre son cours et gagnait des points de compétence "Musique". A la fin, il passait un concours et, s'il réussissait, il devenait musicien, ce qui pouvait l'aider plus tard. Je pensais proposer le même schéma avec un herboriste qui nous enseignerait à fabriquer nos propres potions.
Mais c'était effroyablement complexe à mettre en place, très lourd et je m'y suis perdu. A retenter peut-être un jour...

MarkTwang a écrit:

Le caractère de Loup Solitaire étant défini, la dimension personnelle pour le joueur repose surtout sur les stratégies choisies pour se sortir d'un mauvais pas.

Cette approche est typique de l'approche « ludiste » du jeu de rôle (cf. Théorie LNS sur Wikipédia) : certains lecteurs-joueurs aiment relever des défis et donc s'intéressent à la dimensions stratégique de la résolution d'une situation.

Ceci dit, si ça correspond à un bouquin entier (typiquement une ACU), c'est un peu moins vrai pour une scène particulière (on possède l'objet ou pas, la compétence ou pas), et les choix vraiment stratégiques reposent rarement sur une réelle réflexion à partir des info dispo mais plus sur l'expérience de jeu  (« la dernière fois je me suis fait avoir », « ah c'est donc là que se trouve l'objet dont j'ai besoin au § 69 »), lire par exemple le papier de Greg Costikyan.

Oui. Mais dans Fleur d'Hiver (où le pesonnage n'est d'ailleurs pas granitique, au moins pour ce qui est de sa psychologie), il y a des eléments de civilisation et de rapports de forces politiques qui sont distillés de manière à ce que les choix soient réfléchis. C'est tout-à-fait envisageable si on accepte de creuser le background et de se donner le temps de le décrire, de manière digeste.

cdang a écrit:

MarkTwang a écrit:

Le caractère de Loup Solitaire étant défini, la dimension personnelle pour le joueur repose surtout sur les stratégies choisies pour se sortir d'un mauvais pas.

Cette approche est typique de l'approche « ludiste » du jeu de rôle (cf. Théorie LNS sur Wikipédia) : certains lecteurs-joueurs aiment relever des défis et donc s'intéressent à la dimensions stratégique de la résolution d'une situation.
...

J'irais même + loin : la "mauvaise" jouabilité d'un livre peut prédéfinir le héros et prendre le pas sur tout le reste, en imposant un choix de compétences/disciplines indispensables pour la survie. C'est notamment le cas pour La Voie du Tigre, et à un moindre degré, pour Loup Solitaire. Dans un cas extrême de saga aux compétences mal équilibrées et/ou quasi indispensables, le choix du lecteur devient caduque, il n'y a plus de véritable choix, seulement en apparence (en dehors de la première lecture bien sûr). Ainsi, dans les Chevaliers du Destin de J.Green, il est obligatoire de choisir certaines compétences, c'est fort dommage.

Dans mes anciens projets d'avhs, quand je rêvais de faire des sagas, je m'étais promis d'être très vigilant à ce que toutes les disciplines soient équilibrées, afin que le choix de celles-ci soit uniquement du aux préférences du lecteur, et non téléguidé par la jouabilité. Certaines avhs d'Albatur vont bien dans ce sens (avec l'Ombre du Phénix).

J'en étais arrivé d'ailleurs à faire un distingo entre deux types de disciplines :
1) celles qui donnent un bonus de combat, ou aux tests, un bonus comptable
2) celles hors combat

On peut voir dans Loup Solitaire, ou les Chevaliers du Destin par exemple, que l'on doit faire des choix dans une liste de compétences où ces 2 types de disciplines cohabitent. C'est pour moi une erreur. Il faudrait plutôt imposer de choisir dans 2 listes différentes : combat et hors combat. Sinon, en cas de difficulté des combats trop ardue, on abandonne les compétences hors combat pour se focaliser sur celles rapportant des bonus comptables.

L'illustration de cela est encore plus visible dans le 2è cycle de LS, où un choix de combinaisons de disciplines débloque des bonus comptables en HAB ou END, avec le système de Cercles. Hors certains de ces bonus comptables sont vitaux. Je me souviens avoir choisi certaines compétences pour lesquelles je n'avais aucune attirance roleplay, uniquement pour le bonus comptable des combinaisons. De même, pour le pauvre lecteur qui a choisi des disciplines bidon dans les derniers cycles de LS (l'Art des Bardes, l'Art des Simples), c'est très frustrant je trouve.

En résumé, pour moi l'idéal serait que le lecteur soit averti dès le début du livre qu'il peut choisir ses disciplines vraiment selon ses goûts, et en toute quiétude, sans avoir peur de combinaisons fatales ou d'autres imposées.

Par extension, j'applique aussi cela aux avhs à répartition de points en caractéristiques de départ. Comme pour la série histoires à Jouer, par ex. La répartition de points c'est bien sur papier, mais si les caractéristiques n'ont vraiment pas la même utilité niveau puissance, c'est un coup dans l'eau. Lors des relectures, on choisira la répartition de point la + stratégique. Donc au final, je suis plutôt contre la répartition de points dans une avh, car les premières lectures se font à l'aveugle du côté joueur. De +, cela complique considérablement la tâche de l'auteur que de devoir équilibrer un grand nombre de caracs... c'est même plutôt infernal que toutes gardent une utilité voisine.

Je me souviens de la série Histoire par exemple, où dans certains tomes, l'on manquait cruellement de points : il fallait privilégier des points en combat car ceux-ci étaient très, vraiment très mortels. Du coup, par manque de point, nous étions forcés de faire un dumping total dans l'Équitation, le truc qui ne servait jamais. Sauf UNE fois dans le livre. Pour un test mortel bien sûr. Pas glop, et mal équilibré.

Même constat pour Freeway Warrior, mais j'ai insisté pour que la VF bénéficie d'un pool de points de création plus important.

Pour LS, dès le début, certaines disciplines paraissent plus attirantes ou primordiales que d'autres : guérison, chasse, science des armes...
Il aurait peut-être fallu quelques disciplines plus "accessoires" : talent pour la musique, connaissance en herboristerie, don pour les langues...

VIK a écrit:

L'illustration de cela est encore plus visible dans le 2è cycle de LS, où un choix de combinaisons de disciplines débloque des bonus comptables en HAB ou END, avec le système de Cercles. Hors certains de ces bonus comptables sont vitaux. Je me souviens avoir choisi certaines compétences pour lesquelles je n'avais aucune attirance roleplay, uniquement pour le bonus comptable des combinaisons.

Très juste. Je suis justement dedans (j'ai fini de relire la Forteresse Maudite et dois commencer Dans l'Enfer de la Jungle) et après avoir réalisé le cycle de l'esprit je vise le cycle du feu, pour les bonus.