Jeux Narratifs : tout ce que vous avez toujours voulu savoir

Maitresinh a écrit:

Je pense qu'on gagnerait quand meme à concevoir qu'il n'y a pas de "définition correcte" (pas que pour le JN d'ailleurs).

C'est ce que j'ai compris très récemment, d'une part avec le dossier « Aspirine » sur les MJ du JdR Mag' 29, Pogor qui dit que tous les JdR sont au fond à narration partagée (mais à divers degrés), et d'une discussion avec Vivien Féasson où il me disait qu'il était cotre l'appellation « narratif » ou « narrativiste ».

En un sens, le côté un peu foutrac de l'article reflète ça ^_^

Personnellement, après avoir lu des trucs auxquels je ne comprenais rien dans JdR Mag' (époque Promenons-nous dans les bois) et Casus, j'ai commencé à comprendre un peu à quoi ça pouvait ressembler en lisant FantasyCraft et 13e Âge qui intègrent quelques mécanisme explicitement « partagistes », puis quand j'ai acheté Fiasco il y a un mois (Vivien m'a aussi transmis Perdus sous la pluie).

Maitresinh a écrit:

Par exemple, au niveau "historique", la premiere apparition du terme de jeu narratif en france, pour se referer aux storygames, on la doit à Ludovic de la boite a heuhh, c'était en 2009 dans la defunte revue de JDP, ou il faisait un panorama.

Tu aurais la référence ? Sous la forme Nom auteur + titre article + titre du journal + date + n° + pages concernées.

Maitresinh a écrit:

En observant le developpement du JDR pour le bouquin que j'écris ( http://www.500nuancesdegeek.fr/geeks-dragons/)

Je suivrai sa sortie avec attention

Maitresinh a écrit:

 Pour moi ce n'est pas qu'une question de sémantique mais le préalable à la constitution d'un "champs" propre potentiel, qui peut permettre une nouvelle vitalité du tronc commun. Les deux ont "raison" en un sens suivant leurs objectifs et leurs pratiques.

Merci pour cette description et cette analyse intéressante. Maintenant, dans un bousin comme Wikipédia, va falloir que je trouve comment intégrer ça sans que ça passe pour un « travail inédit ». Ça attendra peut-être la sortie de ton bouquin (qui fournira une référence).

Le lien ne marchait pas pour moi, mais je l'ai eu comme ça :
http://www.500nuancesdegeek.fr/?s=dragons

Maître Sinh,

Quels seraient les quelques jeux narratifs utiles à connaître en complément de AW / DW, afin d'améliorer les parties de jeux de rôle?

Si je puis me permettre : en terme de relation entre personnages et de partage narratif (absence de MJ), il y a Fiasco Jason Morningstar, édité en français chez Edge (donc dispo en boutique via Millenium).

En prévision : Dogs in the Vineyard de D. Vincent Baker va être publié en français par Lapin Marteau. C'est un jeu avec MJ, centré sur des dilemmes moraux.

On peut aussi s'intéresser à des trucs moins connus mais pas chers :

• Naufragés du silence de Ben Lehman et Joel Mallet, éd. Saltarelle, téléchargeable gratuitement ;
  
• Perdus sous la pluie de Vivien Féasson, en impression à la demande (10 EUR), ou bien en téléchargement (prix libre, à partir de 5 EUR) ;
  
• plus proche du JdR classique, mais avec une forte influence des démons internes et une mécanique de résolution globale par scène (un jet de dé par scène, et non un jet par action) : D3 de Cédric Ferrand (cadre et scénar) et Sébastien Delfino (système de résolution Ombrage), dans les Casus Belli 13 (cadre), 14 (système et scénar d'intro) et 15 (campagne).
  

Si c'est juste pour teinter du jdR classique de quelques méthodes narratives, on peut regarder FantasyCraft (Jon Andersen et coll., 7e cercle) et 13e Âge (Rob Heinsoo et Jonathan Tweet, 7e Cercle), des dérivés du d20 System, donc +/- compatibles D&D3.5 (plutôt moins pour 13e Âge).

Le lien est celui la :http://www.500nuancesdegeek.fr/geeks-dragons/

mais il est déja un peu dépassé vu ma boulimie investigatrice et le temps libre qui les permettent.

Pour ce qui est de DW/AW et des "problematiques" : exactement. AW a une "problematique" de base, la pénurie, les ressources limitées qu'il faut se disputer (de la bouffe a la securité). C'est le moteur du jeu, tandis que poru DW, c'est moins évident. Pour garder cet esprit, on a sous titré la boite rouge "devenez un héros, quoiqu'il en coute", mais c'est moins consistant. C'est aussi dans cet esprit la que 'jessaie de construire Horreur Cosmique, le AW a tentacules, de trouver une problematique. S'approcher de la vérité sombrer dans la folie ? Quand tu regardes dans l'abime, l'abime regarde en toi ? un truc dans le genre...

Pour continuer avec ça, pour moi, un JN se défini d'abord par la place que tient le systeme, simplement parceque c'est le plus petit et robuste dénominateur commun.

Ensuite, le corrolaire le plus direct, c'est effectivement le fait que ces jeux ont une problematique plutot qu'un univers. Ca n'a l'air de rien mais c'est une différence essentielle. Matériellement d'abord, parceque dans un JN, on ne trouve pas xxx pages d'univers. Or, économiquement, le JDR s'est formé autour de ce modele du gros livre. A partir de la, si on developpe des JN sur le mode éditorial traditionnel du livre, on se trouve devant un probleme de valorisation.

D'un autre coté, (au contraire) c'est au contraire nettement une plue-value par rapport au JDR, en terme de jouabilité. Dans un JDR, le MJ doit se lire, apprendre et surtout mémoriser, puis régurgiter sans aucune aide. Pour ne pas parler des joueurs qui sont censés connaitre l'univers. Ca marche bien avec un univers déja connus par tous, comme Starwars (j'ai le sousvenir recent de pathétiques sessions d'initiations ou des rolistes expliquaient l'univers de SW a deux femmes d'une quarantaine d'année), mais la pente naturelle du JDR, du fait justement que le systeme est a la remorque de l'univers, c'est de creer des univers chaque fois différents, toujours plus spécifiques.

alors que dans un JN, le background et la regles sont une seule et meme chose. Par exemple dans DW, chaque détail du personnage concerne son background, jusqu'au systeme d'inter-relations. Pas besoin de noter quelque part sur la fiche que "ma famille a été décimée par la secte de Thulsa doom" et de se rappeler que "je dois me venger".La chaque fois que tu vas enqueter ou faire quelque chose dans ce sens, il va se passer quelque chose qui va faire avancer l'histoire, automatiquement.

Bref, tout ca pour dire que je ne sais pas pourquoi les joueurs rabachent a longeur de forum des trucs sur la narration partagéee comme criteres, alors qu'il y en a des bien plus visibles et efficaces. ca tient probablement aux jeux sans MJ qui ont marqué l'imagination.

Pour répondre aux auters questions, je ne sais plus si j'ai l'article de SP, mais tu veux faire une "histoire" du terme, je peux détailler l'état de sa diffusion (et de ses distortions, advesaires, etc....), aux USA ( JN etant la traduction vaille que vaille de Storygames) en france aussi bien qu'en espagne et surtout en italie (qui sont tjrs décomplexés avec la culture pop, des fumetti aux animes, et dans le JN également).

Pour ce qui est des JN qui pourraient aider dans la pratique du JDR, j'ai du mal a répondre a ca pour les raisons énoncées plus haut. Imagine un gars qui n'est monté que dans une charette, qui entend parler d'une voiture, et qui voudrait savoit ce su'il peut en prendre pour améliorer la charette. Bon, la métaphore évolutonniste est encore une fois trop caricaturale, parceque l'histoire, meme ludique ou technique, n'est pas linéaire. Mais bon, il vaut mieux avoir la charette pour les promenades champetres, les terrains difficiles ou en ca de pénurie de pétrole, et la voiture. Mais un mélange des deux....j'ai vraiment du mal a comprendre que l'on ai peur de ne plus faire "du JDR". un peu comme dans les années 70-80 ou les questions les plus frequentes chez les sexologues etaient de savoir si "ma pratique est normale ou si je suis un pervers". Joue, essaye des trucs, si ça te plait a toi et a tes joueurs et a des non joueurs, le reste....casher pas casher on s'en tape.

Mais bon :

Fate bien sur. c'est un JDR un peu, mais tout juste, différent. C'est meme LE (systeme) de jdr emmené a devenir une réference. C'est du JDr parcequ'on reste dans une config MJ-joueurs, fiche de persos, etc, avec une grosse part d'interprétation du MJ (donc un systeme moins central) ET une importance du "background" séparé, avec donc une conception regles+univers et non Problematique avec systeme. Malgré tout, Fate lasse derriere lui la dimension simulatrice pour gerer plus directement la fiction, avec un effort qualitatif généralisé (au lieu de quantitatif).

Au dela de Fate, si on est plus impétueux, je dirais que les innovations ludiques les plus radicales devraient etre les plus adaptes a faire avancer les pratiques, mais ca dépend de l'état d'esprit de chacun, de ce qu'il cherche. Perso, je me régale des JDP, parfois tres petits, qui regorgent d'inventivité en terme de game design.

Merci de ces explications claires et limpides. Du coup, j'en ai cité un bout
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_narratif#Sens_g.C3.A9n.C3.A9ral

Maitresinh a écrit:

j'ai vraiment du mal a comprendre que l'on ai peur de ne plus faire "du JDR". un peu comme dans les années 70-80 ou les questions les plus frequentes chez les sexologues etaient de savoir si "ma pratique est normale ou si je suis un pervers". Joue, essaye des trucs, si ça te plait a toi et a tes joueurs et a des non joueurs, le reste....casher pas casher on s'en tape.

Tu crois vraiment qu'il y a une peur ? Quand on écoute des anciens comme Croc, ça me semble être plutôt « éclatez-vous, chacun s'éclate, moi je m'éclate à l'ancienne. »

En fait, j'ai déjà lu des trucs sur la difficulté à appréhender Apocalypse World. Ce qui est ressorti d'une discussion informelle lors du Colloque sur les 40 ans du JdR, c'était « les anciens du JdR ont des réflexes et ont du mal à entrer dans la  logique. Par contre, avec des total n00b, pas de problème. »

Tous les joueurs de JdR classiques se sont pris un « ah non, tu peux pas décider de ça, c'est les prérogatives du MJ » à leur débuts, c'est un truc qui marque. Faut juste qu'ils retrouvent cette innocence perdue. S'ils le veulent, certains préfèrent se laisser mener par un MJ. Parfois, je me dis qu'au fond, le MJ est l'incarnation du brouillard de guerre : certains joueurs veulent du brouillard de guerre, et ne se fient pas à l'incertitude qui peut émerger des seuls intérêts divergents des joueurs du groupe. Ils veulent avoir l'illusion qu'il existe quelque chose d'écrit (ou tout du moins pensé), mais de caché, et qui va se révéler à eux.

Après, dire qu'on en peut pas se contenter de mâtiner un JdR classique de quelques méthode narrativistes, ça ne me paraît pas très pertinent. Depuis les années 1990, on lit des conseils aux MJ du genre « écoutez ce que disent vos joueurs, et resservez-leurs propres idées si elles vous semblent bonnes. » En un sens, une partie des jeux narratifs, ça consiste à faire ça mais de manière pas cachée, et même plutôt institutionnalisée, non ?

Pour ce qui est de la "peur" de franchir la frontiere, la réponse est dans ta question précédente quand tu cherches des elements que tu pourrais emprunter pour la pratique du JDR. il y a une sorte de "rolicentrisme" a priori. La question la plus simple ca serait: "tu me conseilles de jouer a quoi" et eventuellement "si j'aime les histoires dans le genre de xxx".

C'est assez fréquent. Pour ce qui est de Croc, il peut se permettre ca car il a un "savoir faire". Par exemple il utilise la métaphore de la cuisine, en disant qu'il prefere les JDR "normaux" aux narratifs de la meme maniere que lorsqu'il invite des gens a la maison, il leur fait la cuisine, il ne les fait pas cuisiner (se référant aux jeux sans MJ).

Le probleme est (hormis qu'en fait, il ne connait en fait que tres vaguement le sujet comme le prouve la métaphore et se prive donc d'expériences) que faire reposer un jeu sur un savoir faire clef, c'est limiter énormément sa diffusion. En tant que joueur, il s'en fout. En tant qu'auteur, il s'en fout aussi car il a sa renommée, donc personnellement, il vendra tjrs.

Mais le JDR lui est limité par ce type de configuration ou "avoir un bon MJ" est capital. Si je devais poursuivre la métaphore, je dirais qu'en ce qui me concerne, je voudrais passer du diner a la maison à la généralisation du restaurant (voire, horreur, du fast-food), ou on s'assoie et on mange, personne ne faisant la cuisine.

Oui, tu peux importer des "trucs". Mais continuer dans la voie du JDR actuelle, celle de l'entre-soi ca ne m’intéresse pas. C'est pas hyper diplomatique ce que je dis, mais bon...

Sinon, tu as raison pour le "secret" ou "brouillard", je l'ai ressenti personnellement, mais la aussi, ce n'est pas le cas de tous les jeux narratifs. A commencer par DW. Project Dreamland, un jeu jamais publié, avait aussi un extra-ordinaire façon de gerer les inputs des joueurs et du MJ de façon "secrete"....

j'avais expérimenté une sorte de plateau pour la beta

http://story-games.com/forums/discussion/14847/here-comes-the-boardiagram#latest

Maitresinh a écrit:

Pour ce qui est de la "peur" de franchir la frontiere, la réponse est dans ta question précédente quand tu cherches des elements que tu pourrais emprunter pour la pratique du JDR. il y a une sorte de "rolicentrisme" a priori. La question la plus simple ca serait: "tu me conseilles de jouer a quoi" et eventuellement "si j'aime les histoires dans le genre de xxx".

Oh là, un duel. Messieurs les duellistes, le roi a interdit les duels. Hum, je crois d'ailleurs que c'était moi qui demandais des sources pour améliorer ma pratique du JDR.

Dans ma pratique, je fais peu la différence entre jdr et jeu narrativiste. Je joue à un jeu, que j'appelle jdr par habitude. Je souhaitais simplement avoir quelques idées de mécanismes, d'approches qui puissent être radicalement distincts de AW/DW ... pour élargir mon horizon, et faire mon choix de dedans.

Je suis en effet un irréductible hacker de système de jeu. Et cela ne date pas des jeux de rôles. Je me rappelle de parties endiablées avec mon frère mélangeant risk et monopoly : le "célèbre" monorisk. JRTM y est passé aussi, et AW également.

Finalement, l'une des meilleurs mécaniques que je connaisse, mais à utiliser à faible dose, est le chronomètre (fonctionne également avec une montre). Très utile pour faire flipper un joueur quand il s'agit de fouiller une pièce alors que les gardes risquent de revenir, ou d'explorer une zone sans se faire remarquer.

Je l'utilise avec mon hack de AW. Mais je suis preneur d'autres mécaniques...

yeaps. je suis passé maitre dans l'art de me faire des amis. Pour répondre a ta question ainsi formulée, je dirais

- Les jeux sans MH, particulierement CAPES et Blood Red Sand. Viendront en français en pdf propulsés par 500ndg, probablement en 2015-2016. Tu as aussi Un train d'enfer, qui a des mécanismes "fermés" (comme un JDP) et sans MJ (gratuit en pdf)

- Dans la veine de wushu (simplicité de regles a la Go avec tout un tas de repercussions), j'aime beaucoup Danger Patrol (gratuit). Tu as aussi secret and lies, que j'ai partiellement traduit, du meme auteur que wushu (gratuit). Danger Patrol a ses fans en france.

- Le comité pour l'exploration des mysteres, qui emprunte en fait a Polaris (hautement recommandé aussi, dans la categorie jeu sans MJ et innovations fondatrices) mais dont la particularité est d'autre modelé sur le temps/mode du récit ("nous étions arrivés devant le lac victoria quand soudain...")

-Dread, un autre classiquissime, sorti gratuitement chez nous dans une version gratuite, et probablement de ce fait passé completement inaperçu, ce qui est tres ironique (j'aurai du en faire un livre de 1 kg vendu tres cher, et il aurait été plus diffusé.....) qui mobilise l'habileté mais aussi une forme particuliere de création des personnages.

Je travaillerais peut etre un jour sur un reformatage intensif de plusieurs de ces jeux a destination d'un public plus large (platistes...) car ils sont l'exemple type de ces diamant dans un écrin de charbon que sont les storygames publiés sous forme de livres

Pour le "temps limité" : j'adhére a 100 %. Le mécanisme est dans Le comité. On le trouve aussi dans Wushu. note que dans un JSP comme Escape from the curse of the temple, on trouve un mécanisme original, puisque la limitation est donnée par l'augmentation de la probabilité au fur et a mesure des jets de dés. On trouve aussi un peu ça dans Danger Patrol, a travers le coté incrémentiel.

Merci pour toutes ces références. Je ne sais pas quand j'aurai le temps de les lire, mais ça donne envie.

Concernant "la peur" de franchir le pas pour le MJ old school,en dehors du fait de la nouveauté et des habitudes, je l'imputerais bien principalement à l'idée d'une perte de contrôle pour le MJ. Et là on se retrouve avec ce qui Maîtresinh : cette peur de la perte de contrôle me semble vécue par ce qu'on "pense" injecter du narratif dans du JDR classique, parce que les MJs partent de ce qu'ils connaissent, le JDR classique. Ils voudraient plaquer des mécanismes de JN dessus. Alors qu'effectivement, comme Maîtresinh le disait avec sa métaphore de moteur explosion/essence, pour tester du JN, autant essayer directement un JN conçu tel quel, plutôt que de ses retrouver avec un moteur hybride.

Néanmoins, je m'intéresse au côté hybride parce qu'il met le doigt sur l'enrichissement que peut apporter le JN au JDR classique. Et ça, ce sont des nouveaux horizons à explorer. Et puisque j'ai parlé de "peur":

Il y a deux ans et demi je présentais sur la Taverne le JDR "Sombre, la peur comme au cinéma" de Johan Scipion :
https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t4472-cine-horreur-et-jdr-sombre
Notamment Sombre Light, qui permet de faire des parties de JDR ultra rapides.
Johan Scipion est ensuite venu sur la Taverne pour nous présenter son JDR et nous faire de savoureux compte-rendus de parties.

L'un des trucs qui avait surpris mes vieilles habitudes de MJ à l'époque, c'était que les joueurs participaient à la création du décors (du donjon, du manoir, etc ...) en préambule. C'étaient à eux de dessiner le cadre de leur future aventure. L'autre point est sur l'interconnexion entre les personnages -là on retrouve les interdépendances de backgrounds propres à créer des interactions et à faire avancer l'histoire- qui font que, sous la pression, les choses vont évoluer.
Le cadre, c'est ici un film d'horreur, qu'on invente, qu'on vit, et qu'on raconte.
Comme dans Dogs in the Vineyard ou AW, le cadre est propice à mettre la pression sur les PJs et à générer ses propres histoires.

https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t4472-cine-horreur-et-jdr-sombre

Sachez qu'il organise régulièrement à Paris des parties de Sombre Light en initiation au Bar des Caves Alliées, si ça en tente certains.
Il peut nous communiquer son planning à la rentrée vu qu'il continue de passer sur la Taverne.
(Yoyo, je t'en avais parlé...).

Cela me semblait être un exemple d'enrichissement possible du JDR par des mécanismes de JN, une première étape...

En attendant, j'aimerai bien qu'on s'organise pour les forumers de région parisienne, d'éventuelles parties de "vrais JN" à la rentrée.
Histoire de voir ça de manière encore plus concrète.

Yoyo1er_roi_des_yoyos a écrit:

Oh là, un duel. Messieurs les duellistes, le roi a interdit les duels.

t'en fais pas, on est des grands garçons ^_^ (quoi que, hem, je trempe dans une discussion sur Casus NO…).

Maitresinh a écrit:

- Le comité pour l'exploration des mysteres, qui emprunte en fait a Polaris (hautement recommandé aussi, dans la categorie jeu sans MJ et innovations fondatrices)

Polaris qui sera bientôt édité en français (tiens, par 500ndg (-: )
https://fr.ulule.com/polaris-vf/

Maitresinh a écrit:

-Dread, un autre classiquissime, sorti gratuitement chez nous dans une version gratuite, et probablement de ce fait passé completement inaperçu, ce qui est tres ironique (j'aurai du en faire un livre de 1 kg vendu tres cher, et il aurait été plus diffusé.....)

C'est un fait, on a souvent tendance à ne pas respecter/considérer ce qui est gratuit.

Au delà de ça, il y a je pense le problème fondamental de la distribution. Certes il y a Internet, mais on va essentiellement toucher une communauté assez fermée, celle qui se renseigne sur ce type de produit et fréquente les forums dédiés (éventuellement qui lit la presse spécialisée si on en parle dedans).

Mais pour vraiment qu'un produit soit diffusé, rien ne remplace pour l'instant la distribution en boutiques, qui implique donc une édition papier,  la rémunération de la boutique et du distributeur, donc un produit payant.

Samedi dernier, dans ma boutique locale, je voyais un père, probablement quadra, expliquer à son gamin ce qu'étaient ces dés bizarres. J'ai discuté avec lui, et il s'agissait très probablement d'un ancien joueur ayant tourné la page. C'est potentiellement quelqu'un d'intéressé par des jeux sans préparation (donc des JN), mais je n'ai pu lui présenter que ce qu'il y avait dans la boutique (je ne suis pas vendeur, hein, juste client, mais c'est des copains), donc des JdR classiques (en l'occurrence, je suis parti pour de l'initiation avec son fils, donc Contes ensorcelés, DF-JdR et City Hall). Il manquait du JN (faut dire, j'ai acheté l'unique exemplaire de Fiasco, mais de toute façon Fiasco n'est pas super adapté pour les enfants ).

Ça me ramène aussi à une réflexion de Farid Ben Salem : pour le JdR, il manque un produit vendu en grande surface (je me demande si c'est pas un peu ce qu'il essaie de faire avec son Dungeon mini, support tablette). Du fait de la proximité avec les jeux de société classique (« de plateau », mais c'est une traduction impropre), un tel produit serait sans doute de type JN.

Je viens de me souvenir d'un truc qui pourrait mettre tout le monde d'accord  

La question c'est :
- Comment introduire du narratif dans le JDR afin d'initier les puristes, n'est-ce pas ?

Et bien sans faire de mélange "contre nature" mais simplement en complétant l'expérience de jeu en l'étoffant...

Comment, me direz vous ?

Cette petite interview (que l'on doit encore à Maîtresinh...) vous donnera, je pense, un exemple concret de complémentarité entre ces deux univers.

Non ?

C'est normal de ne pas etre d'accord, ce n'est pas un probleme. On a chacun des objectifs différents et donc des interets différents.

oui, completement pour ce qui est de la distribution. Ca va meme au dela, puisque le probleme que j'ai rencontré (j'en ai parlé) c'est que les JN "tombent" pour l'instant dans le reseau de distribution du JDR, qui est tres petit et spécifique. Mais je pense qu'un JDR aujourd'hui est difficilement pensable en grande distribution, face a l'offre ludique beaucoup plus facile a consommer, le JDR necessite trop de savoir faire. On y revient. Il n'y a qu'a avoir la quantité de JDP retrouvés en vides greniers, jamais ouverts (et je ne parle pas des Dune et autres Fiefs rachetés pour 3 euros, mais de jeux recents), genre offert a noel et remisés immédiatement au profit de la console.

De ce point de vue, le travail comme je considere le plus abouti, malgré son flop et ses limites, et la VF d'un train d'enfer. Je pense que PERSONNE n'est allé aussi loin pour rendre un JN (et partant, un JDR) accessible:

- Réécriture totale des regles de maniere arborescente pour un jeu "on the fly"
- QR-code avec version sonore (malheureusement, au son pourri)
- inclusions de démos de 5/15/30/45 minutes au themes differents pour la découverte en lieu public

Et meme un plateau geant pour la visibilité en convention...

Et encore, ce n'etait que le premier exercice.

6lances a écrit:

Cette petite interview (que l'on doit encore à Maîtresinh...) vous donnera, je pense, un exemple concret de complémentarité entre ces deux univers.

Exemple intéressant en effet. Si je recroise ces collègues opaliens, je pourrais leur en reparler.

Concernant la distribution, c'est toujours à double tranchant. Pour caricaturer : grande distribution pour vendre aux masses est souvent synonyme de médiocrité, ou de tête de gondoles, taillées pour plaire au plus grand nombre.
Un exemple, avec l'offre de BD en supermarché par exemple, qui ne prend aucun risque. Toujours la même BD franco Belge à Papa.
Les JDP pareillement, où les monopoly et autres trucs totalement dépassés sont toujours mis en avant.
Le pire étant pour moi la musique. Etant musicos amateur depuis longtemps, j'ai toujours été consterné par la soupe commerciale qu'on sert ou impose aux gens, à cause d'une politique de l'offre appuyée qui ne sert qu'à faire du fric et ne vise que le court terme (de la musique jetable donc).
Bref, pour des choses de qualité, pas le choix, il faut se cultiver soi-même, et aller dénicher du côté des indies.

Bon, je m'aperçois que j'ai encore tiré la carte "disgression" et que je me suis un peu écarté du sujet.

VIK a écrit:

Exemple intéressant en effet. Si je recroise ces collègues opaliens, je pourrais leur en reparler.

Bon, je m'aperçois que j'ai encore tiré la carte "disgression" et que je me suis un peu écarté du sujet.

Du coup j'en profite pour faire également un glissement :
Réfléchir aux "problématiques" de ce sujet m'a fait concevoir une possibilité d'élargir l'expérience de jeu en combinant plusieurs domaines (JDR, JN, JDP, JDC, GN etc.).
J'imagine que d'autres y on penser bien avant moi et j'ai l'impression de découvrir le sable alors que je suis entouré de Bédouins mais je me mets à rêver d'une sorte de campagne sous forme de "méta-jeu"...

Je m'explique en prenant l'exemple de l'univers de Lovecraft :
On commencerait par une découverte de l'univers en entamant une bonne vieille partie de JDR de "L'Appel".
Durant la partie, on aurait un lieu à visiter avec un mystère à éclaircir
--->Changement de support : le jeu continue sur plateau ("Les Demeures de l'épouvante")
Une fois le mystère résolu, l'horreur des évènements qu'ont vécu nos personnages est tellement insoutenable, que leur esprit préfère les effacer
--->Nouveau changement du support : on continue avec un JN ou l'on doit retrouver la mémoire (Mnémosyne, clairement...)
La mémoire retrouvée, on tente d'empêcher le retour d'un Grand Ancien
--->Nouveau changement de support : jeu de plateau à nouveau ("Horreur à Arkham")
On réussit ce tour de force et on tente de lutter contre la folie que ces évènements engendre
--->Changement de support encore : (Horreur Cosmique peut-être ?...)
On reprend du poil de la bête et on décide d'éradiquer une secte dont la tête pensante est un traitre parmi nous (miaou !)
---> Rebelotte, changement de support : Soirée Enquête...
Finalement la fin des temps arrive quoi qu'il en soit
--->Retour au JDR : Cthulhu Tech
etc.

J'ai pris Cthulhu comme exemple parce qu'il parle à peu près à tout le monde mais, vu l'éventail d'univers qui existent et leur possible adaptabilité en différents supports (par exemple : on peut facilement passer d'un AD&D à un Descent pour du MedFan, on reste à peu près dans la même ambiance, et le caractère facilement "skinable" de pas mal de JN permet bien des possibilités...) on pourrait vivre une multitude d'expériences ludiques dans une seule et même aventure, chaque type de jeu étant une nouvelle manière d'aborder les différents aspect de cette aventure... Une immersion beaucoup plus profonde dans l'expérience.

Pardon, je rêvais à haute voix...

P.S. : toutes les marques et noms de jeux cités plus haut sont

VIK a écrit:

Concernant la distribution, c'est toujours à double tranchant. Pour caricaturer : grande distribution pour vendre aux masses est souvent synonyme de médiocrité, ou de tête de gondoles, taillées pour plaire au plus grand nombre.
Un exemple, avec l'offre de BD en supermarché

Pour les jeux, il y a quand même un intermédiaire. Il existe encore, dans certains endroits, des boutiques de jeu vendant du Haba, Gigamic, Days of Wonder, Asmodée, Edge…

Par exemple, même si Asmodée a tourné le dos au jdR (quoi que, ils viennent d'acheter FFG, et Days of Wonder aussi d'ailleurs), ils savent ce que c'est. Qui sait s'ils ne seraient pas intéressés par des JN proches des jeux de sociétés en terme de matos ? Idem pour Edge, qui publie à la fois du JdR et du JdS.

6lances a écrit:

Réfléchir aux "problématiques" de ce sujet m'a fait concevoir une possibilité d'élargir l'expérience de jeu en combinant plusieurs domaines (JDR, JN, JDP, JDC, GN etc.).

Tu trouveras peut-être des trucs en tapotant "transmedia", transmédialité". On est plus dans le partage entre livre/film/série télé/BD/jeu de société, mais la réflexion n'est je pense pas très différente.

6lances a écrit:

Je m'explique en prenant l'exemple de l'univers de Lovecraft :
On commencerait par une découverte de l'univers en entamant une bonne vieille partie de JDR de "L'Appel".
[…]
--->Changement de support : le jeu continue sur plateau ("Les Demeures de l'épouvante")
[…]
--->Nouveau changement du support : on continue avec un JN ou l'on doit retrouver la mémoire (Mnémosyne, clairement...)
[…]
--->Nouveau changement de support : jeu de plateau à nouveau ("Horreur à Arkham")
[…]
--->Changement de support encore : (Horreur Cosmique peut-être ?...)
[…]
---> Rebelotte, changement de support : Soirée Enquête...
[…]
--->Retour au JDR : Cthulhu Tech
etc.
[…]
Pardon, je rêvais à haute voix...

Non, non, c'est intéressant, je crois que tu n'es pas le seul (moi aussi j'y ai pensé). Si tu prends par exemple le domaine du jeu vidéo type RPG, on a clairement des changements de jeux — différents jeux dans le jeu — puisqu'on peut passer du point 'n click à des scènes passives (dites cinématique, mais je trouve ce terme inadapté) puis à des scène de jeu d'action (QTE)…

En fait, ce que tu dis en voulant varier la mécanique du jeu à chaque étape, c'est system does matter, il « faut » utiliser un système de jeu adapté à ce que l'on veut « créer ». Note que certains préfèrent au contraire ne pas avoir une mécanique de jeu explicite à la dimension qu'ils veulent introduire (pour que l'introduciton se fasse en douceur, sans que les joueurs s'en aperçoivent), et introduire ces éléments à l'intérieur d'un autre jeu. Écouter par exemple le podcast de la table ronde « Comment rêver le jeu de rôle à présent ? » du colloque « Journées d'étude : les quarante ans du jeu de rôle » (long, mais intéressant). On y entend des trucs du genre « je n'ai pas besoin de Dogs in the Vineyard pour introduire du dilemme moral, je fais ça dans Warhammer ».

Dans le même registre, je voyais bien Psi run comme prélude à une partie de jeu de rôle.

Pour les supermarchés, le probleme est encore de raisonner en termes de JDR "cannonique". Perso, j'ai découvert le JDR par les LDVELH, comme beaucoup d'entre nous dans les 80s, massivement présents dans la grande distribution. Et de la, vers l'oeil noir. Sans les LDVLH en super, ou serions nous, et ou serait le JDR....

De meme, des jeux d'expressions, comme Les loups garous, sont une excellente (et bien plus facile- donc massive) entrée, et pas nécessaire un passage vers une finalité qui serait le JDR "tel qu'on le connait".

Pour les "macro" jeux, c'est meme comme ca que D&D est né, historiquement Je travaille la dessus justement, sur la partie historique, qui m'inspire un concept de jeu croisant JDR et meta-jeu autour du concept de l'uchronie, une autre de mes marottes.

L'uchronie, c'est bien. Je me suis toujours demandé quel aurait été le cours de ma vie si je n'avais lu mes premiers romans de SF quand j'étais en 6è.
En tout cas, on a un sujet d'uchronie clé en main :
Quel aurait le dynamisme du JDR en France si Mireille Dumas avait été une véritable journaliste et non pas une ayatollah de l'Inquisition aveugle (c'est un peu redondant, je sais).

Cela me fait penser que je devrais zyeuter une liste des principales uchronies dans l'histoire de la SF, histoire de voir lesquelless je n'ai pas lues. J'ai du rater quelques classiques quand même.
De mémoire, sur le sujet de l'uchronie, je crois qu'il y a eu un ouvrage écrit par un français, paru il y a plusieurs années (15 ans ?). Je me demande si il n'avait pas fait une thèse sur ce thème...

Je ne sais plus s'il est a jours, mais tous les classiques y sont

http://portedesmondes.noosfere.org/

Sur les ouvrages de ref, il y en a 2 du meme auteur (panorama de l’uchronie), mais elle a aussi inspiré pas mal d'auteurs pour des essais, depuis le fondateur du terme, renouvier, jusqu'au détroit de béring ou au ponce pilate de Roger Caillois.

Pour les affaire sur le JDR, est l'explication de la "chute", j'ai fait une timeline assez fouillée (que je publierai sur le site) en cherchant notamment dans les BD de l'ina et des journaux, dans le cadre du live sur lequel je travaille.

En réalité, c'est surtout concentré en 1995, autour de l'affaire Carpentras/Pradel, pour ce qui concerne les grand medias. Avant, ca reste circonscrit aux journaux (qui pompent les journaux US, comme on le constate avec le theme du "satanisme", qui reste dépourvu de sens en france, et donc n'accroche pas)

Or, en 1995, a en croire Didier Guiserix, le JDR a déja plongé (nombre de clubs, d'adhérents, tirage de Casus, éditeurs, revues : toutes disparues, etc...)

Si j'en crois ces données, il n'y a donc que tres peu, voir aucune relation de cause a effet. Mieux j Mireille a dans une certaine mesure impulsé la structuration du JDR (création de la FFDJRD, etc...) et d'un autre coté, mon hypothese est que les "affaires" ont aussi renforcé l'attractivité du tournant "gothique" du JDR dans les 90s, pour un certain public.

Merci pour le lien, je vais voir ça -en même temps, je fréquente Noosfere depuis un bail, donc j'aurai du le voir avant-.

C'est intéressant ce que tu dis sur Guiserix, il me semble qu'il disait le contraire (que l'impact avait été énorme avec la fermeture de nombreux clubs de JDR sous la pression) dans sa longue vidéo sur Tric Trac sur l'histoire du JDR (fin 2014 ou début 2015 je crois). Ou alors, et c'est bien plus probable vu ma mémoire libre restante, je confonds avec une autre source.

Ah Guiserix... j'ai encore dans un coin son illustration de la Courtisane, seins nus, comme classe spéciale pour ADD. Elle m'avait bien marqué à l'époque. J'vais encore me prendre un coup de vieux...

A l'époque, il me semble que c'est le raz de marée de Magic qui détourna une catégorie de joueurs des jeux de rôles. Et qui de manière plus générale, rendit d'autres joueurs moins impliqués.


... du moins c'est ce que j'avais vu localement.

Oui j'ai lu ça également. Le repli sur certains jeux vidéo aussi.
J'ai reçu et lu Pirates !, pour info.
Effectivement niveau rédaction c'est un petit trésor d'humour à enterrer sur une ile déserte, comme tous les trésors.
Très minimaliste, il possède entre autre deux mécanismes prévus pour faire avancer la narration :
L'envie du jour, et les tabous.
Les deux sont des mini contraintes qui poussent à générer des nouvelles péripéties.
Un autre mécanisme est la recherche des points de trésor, qui s'apparente à une course aux XP en fait. Ce qui amusant c'est qu'ici ces XP à récupérer sont mis en avant alors que dans d'autres jeux moins légers, on souhaite les occulter pour des raisons de vraisemblance.
Le résultat est qu'ici, les pirates en herbe se jettent sans vergogne sur la moindre opportunité d'en gagner, quelque soit les conséquences : c'est plutôt bien trouvé et en adéquation avec le thème.
@Yoyo : je te donnerai ton exemplaire à la prochaine escale...

Bon, après avoir parcouru mon Dungeon World, petite question : en lisant les articles de journaux (Casus, JdR Mag' période Promenons-nous dans les bois) et les fiches du Grog, on a l'impression que dans Apocalypse World et les jeux powered by the Apocalypse, les actions du meujeu sont très cadrées, contraignantes.

Or, en lisant DW, j'ai eu au contraire l'impression que le fait d'indiquer des actions de meujeu, c'était plus une aide, puisqu'au final ça reste transparent pour les joueurs. Genre les auteurs du jeu ont classé les actions les plus courante du meujeu pour permettre à un débutant (ou même à un confirmé) de savoir comment improviser. De même pour la notion de front et de danger.

C'est une approche spécifique à DW, ou bien c'est la manière classique de jouer à AW/pbtA ?

cdang a écrit:

Bon, après avoir parcouru mon Dungeon World, petite question : en lisant les articles de journaux (Casus, JdR Mag' période Promenons-nous dans les bois) et les fiches du Grog, on a l'impression que dans Apocalypse World et les jeux powered by the Apocalypse, les actions du meujeu sont très cadrées, contraignantes.

Or, en lisant DW, j'ai eu au contraire l'impression que le fait d'indiquer des actions de meujeu, c'était plus une aide, puisqu'au final ça reste transparent pour les joueurs. Genre les auteurs du jeu ont classé les actions les plus courante du meujeu pour permettre à un débutant (ou même à un confirmé) de savoir comment improviser. De même pour la notion de front et de danger.

C'est une approche spécifique à DW, ou bien c'est la manière classique de jouer à AW/pbtA ?

Apparemment, ça fonctionne à-peu-près pareil dans Poltergeist qui est Powered by the Apocalypse. Suivant la situation le meneur (appelé ici MC) a une liste des actions possibles pour orienter l'histoire. Il y même des "routines" : des situations qui reviennent régulièrement et dont l'issue est déterminé suivant l'avancement du scénario.
En revanche, je ne connais pas d'autres jeux qui utilisent ce système pour pouvoir répondre objectivement à ta question.

6lances a écrit:

Suivant la situation le meneur (appelé ici MC) a une liste des actions possibles pour orienter l'histoire.

Oui, ça c'est une constante des powered by. Ma question c'est plus : dans l'esprit, est-ce que c'est vraiment une élément contraignant, partie intégrante de la mécanique de jeu, ou bien est-ce plus une aide au meujeu, celui-ci pouvant jouer de manière « classique » sans trop se préoccuper de la notion d'action du meujeu.