Parlons d'histoire

Bien sûr, des gens qui venaient enseigner et soigner.
Comme les Conquistadors venus enseigner de force une religion étrangère, détruisant codex, textes sacrés, traités de médecine, d'architecture et d'astronomie, interdisant rites, fêtes et coutumes "barbares", annihilant ainsi toute une culture, une civilisation éblouissante et millénaire…
Des gens bien soignés aussi, c'est vrai, décimés par la variole, la syphilis et autres maladies importées, sans oublier le travail forcé dans les mines avec des travailleurs drogués à la coca, l'esclavage et autres…
Ha, et toutes ces adorables institutrices venues de si loin pour apprendre aux petits noirs à réciter en cœur : "Nos ancêtres les gaulois étaient grands et blonds"... C'est touchant, on se croirait dans Out of Africa… Heureusement qu'elles étaient là pour éduquer tous ces gentils petits enfants ignorants...

Mais, évidemment, le traitement des indigènes par rapport à l'ensemble du reste de la population
Merci pour le terme "indigène" qui en dit plus sur tes opinions que tout ton post...

Je reste toujours amusé par ta propension, Gorak, à parler de ce que tu ne connais pas.
Et aujourd'hui, on peut même trouver parmi les Vietnamiens et Cambodgiens les plus âgés, des personnes qui se souviennent encore avec émotion de la présence des Français en Indochine et sans forcément la regretter, n'en ont pas gardé trop de rancœurs.
Tu es déjà allé au Viet Nam Gorak ? Parce que moi, j'y suis allé et resté 15 jours il y a peu, j'ai rencontré beaucoup de monde, y compris des personnes assez âgées pour avoir connu la période dont tu parles et qui n'en ont gardé aucune nostalgie… Ils nous ont foutu dehors comme ils l'ont fait avec les américains et sans regrets. Aujourd'hui, ils sont libres, ils sont fiers de leur pays devenu l'un des "dragons" de l'Asie économiquement parlant et c'est nous qui nous nous berçons d'une nostalgie qui n'imagine que dans notre imagination en venant y faire du tourisme. Se faire une idée de toute une période historique et de tout un pays sur un film et sans jamais avoir mis les pieds sur place et parlé avec les gens, c'est assez grotesque et même pathétique.

Pour en revenir à tes bons pères missionnaires, si chers à ton cœur, étant actuellement au Rwanda pour plusieurs jours, je peux également t'assurer qu'ils n'ont aucune nostalgie de la colonisation belge. Ils n'ont pas oublié comment les colons belges ont massivement exacerbé les rivalités et tensions entre Tusti et Hutu, Hutu considérés comme inférieurs par les colons. Selon ces derniers, les Tutsi, plus grands, plus clairs de peau, plus "beaux", plus semblables aux européens "civilisés", devaient donc être privilégiés. L'accès à l'enseignement et aux postes administratifs fut alors réservé prioritairement aux Tutsi. Des colons qui, dans les années 1950, retourneront pourtant allègrement leur veste et soutiendront alors massivement les Hutu, avec le soutien non négligeable de l'Eglise catholique soit dit en passant. Tout le monde connaît la suite je crois...
Je passe bien sûr sur l'Afrique du Sud et l'Apartheid.
Quant à l'Algérie française, étant d'origine Pied-Noir et en ayant énormément discuté avec ma grand-mère paternelle, née et ayant vécu là-bas avant de rentrer en France à l'Indépendance, ton post n'en est que plus risible. Savoir de quoi on parle avant de raconter des conneries, c'est mieux.

Attention, loin de moi de défendre le système colonial, qu'il soit français ou autre
Tu espères vraiment nous faire croire ça ?
Mort de rire… J'ai bien fait de me connecter un moment, ç'aurait été drôle de rater ça...

Gorak a écrit:

mais il ne faut pas non plus voir les choses de façon trop manichéenne. Il n'y a pas les "méchants" colons d'un côté et les "gentils" indigènes de l'autre.

Un peu si, quand même. Mais peut-être faut-il l'avoir vécu (soi-même ou dans sa famille) pour bien en prendre la mesure.

« Bon alors on s'installe chez vous. On prend le salon et les chambres, on vous laisse la cave, avec toute la surface que vous avez, hein, c'est assez grand pour tout le monde. Vous ferez le service, on veut pouvoir mettre les pieds sous la table. Les enfants pourront aller à l'école jusqu'en CM2, après faut qu'ils bossent eux aussi. »

En fait si on veut être juste il faudrait rendre à tous les œuvres qui sont dans nos musées, je pense surtout à l'Égypte qui a été dépouillé par beaucoup de pays. Après c'est pas toujours un mal d'avoir des œuvres ailleurs, ça aurait peut être sauvé quelque rareté en Syrie par exemple

Il y a un truc que j'approuve dans ce que dit Gorak: tous les français n'étaient pas des colons, loin de là. L'essentiel de la colonisation a eu lieu à une époque où la France était essentiellement rurale et les paysans se déplaçaient en charrette. Si la responsabilité d'Etat de la France est indéniable et il faut s'excuser en tant que tel, l'appropriation des biens et le pillage des cultures a d'abord été le fait d'une élite urbaine et en premier lieu pour son profit.
Les gars qui cultivaient leurs champs n'en avaient rien à battre et n'avaient aucune envie d'aller outre-mer, ce qu'on peut leur reprocher c'est de ne pas s'y être intéressés en tant que citoyens. Mais j'insiste sur le fait que la France coloniale ne peut pas prétendre avoir représenté les français (ah mais si, pardon, on est en démocratie quoi...). Et il faut aussi insister sur la "bien-pensance" dans cette affaire, c'est à dire que ce qu'on appelle la "gauche" a eu une respsonsabilité historique dans la colonisation parce qu'elle l'a justifié moralement au nom du devoir de civilisation (aujourd'hui on parle de développement...). Victor Hugo en est l'exemple emblématique.

Pour l'Algérie la plus grande partie des colons n'était pas des français à la base, ils ont été naturalisés par la suite. Ils étaient espagnols, maltais pour une grande partie.

Mais je trouve que c'est important de cibler la logique du processus et à qui il a profité en premier lieu, même si aujourd'hui nous profitons tous de ces pillages. Cela dit, je pense que notre consommation de matières premières ayant été exponentielle, sur ce plan la France a encore plus profité du système de dépendances mis en place à la décolonisation que de la colonisation proprement dite.

gynogege a écrit:

Pour l'Algérie la plus grande partie des colons n'était pas des français à la base, ils ont été naturalisés par la suite. Ils étaient espagnols, maltais pour une grande partie.

Exact. Italiens en ce qui me concerne.

Et entièrement d'accord sur cette "bien pensance" écoeurante, cette justification d'apporter soit-disant la "lumière" et le progrès de notre civilisation à ces pauvres sauvages ignorants. Ces gens ont une culture, une religion, une mythologie, un art, un savoir qui leur est propre et qui a été souvent annihilé au nom de grands et beaux principes "civilisationnels". Des indiens d'Amérique aux peuples Précolombiens en passant par quantité d'autres peuples, on a vu ce que ça a donné… Ces gens sont chez eux, ils ont leur vie, toute aussi estimable que la nôtre, ils n'ont rien demandé. Que les prosélytes avec leur beaux discours moralisateurs et leur pensée soit-disant humaniste et éclairée s'occupent de leur cul...

Leur état d'ignorance ?
Tu peux me dire quelle ignorance ?
Ces gens avaient leur histoire, leur culture, leurs rites, leurs connaissances, leurs traditions… Ils vivaient chez eux, en harmonie avec leur environnement, leur terre.

Tu peux me dire ce qui te permet de penser ta culture supérieure à la leur, je serais curieux de savoir…

Voyageur Solitaire a écrit:

Ces gens avaient leur histoire, leur culture, leurs rites, leurs connaissances, leurs traditions… Ils vivaient chez eux, en harmonie avec leur environnement, leur terre.

Pardon, oui, ils n'étaient pas ignorants. Ils possédaient, il est vrai, un savoir traditionnel, des coutumes et même une philosophie. J'ai employé un mot malheureux et je m'en excuse. Peut-être parce que j'ai trop lu l'histoire de ces peuples par le biais d'auteurs occidentaux. 

Mais, au fond, c'est vrai : qui étions-nous pour s'arroger le droit de les "éclairer" ? Avaient-ils besoin de nos "lumières" ? Chez eux, c'étaient même eux les savants et nous les ignorants. Ils avaient aussi leur culture, leurs contes, leurs histoires. Certes, ce n'était pas l'Histoire qui s'écrivait dans nos livres mais c'était leur histoire, orale, racontée depuis des générations. Ils cultivaient la mémoire de leurs ancêtres.

Cessons notre ethnocentrisme d'occidental qui nous donne des airs supérieurs. 

Nous aurions mieux fait au final, même si les intentions de ces bons Pères étaient honorables, de les laisser tranquilles. Ils ne savaient certes pas utiliser notre langage, ils ne maîtrisaient peut-être pas notre alphabet ni notre écriture, mais qu'importe, ils étaient heureux chez eux. 

Je l'ai dit : l'enfer est toujours pavé de bonnes intentions.

C'est aussi le fondement du christianisme et des religions de marcher main dans la mains avec la "civilisation" pour balayer les cultures qui ne leur correspondent pas. Au fond ce qui s'est fait en Afrique ou an Amérique du Sud n'est qu'une extension de ce que Charlemagne avait commencé en Europe du Nord, ou que l'Eglise a pratiqué avec les cultures celtes à travers les procès en sorcellerie... il s'agit d'éradiquer tout ce qui prétend communiquer spirituellement avec la nature sans l'intermédiaire d'une divinité suprême.
J'appelle ça une forme d'industrialisation de la pensée spirituelle. Est-ce que l'intention est bonne ? Dans l'esprit des missionnaires certainement. Mais l'entreprise est viciée à la base parce que la religion a pour objectif la soumission spirituelle des individus à l'organisation collective. C'est le contraire de ce que j'appelle l'émancipation...

On veut toujours faire le bien des autres mais, au final, c'est au détriment de ceux vers qui on veut initier à nos "lumières"...

Et puis, étions bien placés pour leur faire la morale ? Nous, qui nous nous sommes entre-tués dans le plus grand holocauste de l'histoire du XXe siècle, à savoir la Première Guerre mondiale ?

Comment rester crédibles après cela ? Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais... 

Pas étonnant qu'ils aient fini par se réveiller et nous foutre dehors... nous nous prenions pour des sages, en réalité ils étaient certainement bien plus lucides que nous et ils avaient peut-être plein de choses à nous apprendre, si nous avions daigné les écouter...

L'Histoire a démontré que la plupart du temps, les grandes religions n'ont enseigné qu'une chose : le rejet de ce qui n'était pas leur dogme, leur croyance, le rejet de la différence. Et le plus souvent, au nom de "l'amour" ou du "Bien". Derrière ces nobles idéaux, on a en fait souvent l'intransigeance féroce du sectaire en présence d'une pensée qui n'est pas la sienne.
Il y a bien sûr des exceptions : bien qu'athée, je respecte des gens comme l'Abbé Pierre, Mère Thérèsa ou Sœur Emmanuelle qui, selon moi, ont vraiment mis en principe ce qu'ils prêchaient et ce en quoi ils croyaient (Sans être des saints non plus, c'étaient des humains, comme tout le monde...)

Après, chacun croit en ce qu'il veut, c'est lui que ça regarde et je m'en fous. Mais je ne supporte pas le prosélytisme, ceux qui prétendent connaître la Vérité ou qui viennent jouer les moralisateurs ou prétendre t'imposer leur vision. Occupe-toi de ton cul avant de t'intéresser au mien, tu es qui pour prétendre me juger ? La religion est et doit rester dans la sphère privée, comme la sexualité, ça fait partie de l'intime et ça ne regarde personne.

VS a écrit:

Occupe-toi de ton cul avant de t'intéresser au mien, tu es qui pour prétendre me juger ? La religion est et doit rester dans la sphère privée, comme la sexualité, ça fait partie de l'intime et ça ne regarde personne.

Sur le fond je suis d'accord mais je dirais que le terme "religion" est pour moi incompatible avec la sphère privée, c'est pour ça que je préfère parler de spiritualité. L'autre nuance c'est qu'il peut y avoir des enseignements spirituels respectueux de l'individu et je suis toujours prêt à discuter et échanger sur la spiritualité si on ne me prend pas pour un con... alors que pour le sexe j'échange moins

Voyageur Solitaire a écrit:

Après, chacun croit en ce qu'il veut, c'est lui que ça regarde et je m'en fous. Mais je ne supporte pas le prosélytisme, ceux qui prétendent connaître la Vérité ou qui viennent jouer les moralisateurs ou prétendre t'imposer leur vision. Occupe-toi de ton cul avant de t'intéresser au mien, tu es qui pour prétendre me juger ? La religion est et doit rester dans la sphère privée, comme la sexualité, ça fait partie de l'intime et ça ne regarde personne.

Après tout, chacun sa vie, chacun sa manière de vivre, de penser, chacun sa manière d'être, qui sommes-nous pour se juger les uns les autres ? Nous appartenons à la même famille humaine, par-delà nos différences, qu'elles soient culturelles, physiques ou même sexuelles. C'est ce qui fait finalement notre diversité et notre richesse. Parce que l'échange est une richesse et c'est en échangeant nos opinions, nos façons de voir le monde, que nous progresserons véritablement.

Découvrir le point de vue de l'autre, même si l'on ne sera jamais d'accord avec lui, est toujours intéressant et nous permet de nous remettre en question. La vérité n'appartient pas à un même camp. Chacun de nous détient une part de cette vérité. Et si l'on veut construire quelque chose, il est toujours préférable que chacun apporte sa brique ; le bâtiment sera plus solide.

Nous, définitivement non, nous n'avions pas le droit, nous, Occidentaux, d'agir comme nous l'avons fait. Même si l'on ne pensait pas à mal. Il y avait des gens qui, en face, étaient prêts à nous apporter quelque chose, peut-être de plus grand que ce que nous prétendions leur offrir. Et nous avons refusé cet échange, ce fut une grande erreur.

On gagne toujours à échanger.

Voyageur Solitaire a écrit:

Et entièrement d'accord sur cette "bien pensance" écoeurante, cette justification d'apporter soit-disant la "lumière" et le progrès de notre civilisation à ces pauvres sauvages ignorants. Ces gens ont une culture, une religion, une mythologie, un art, un savoir qui leur est propre et qui a été souvent annihilé au nom de grands et beaux principes "civilisationnels". Des indiens d'Amérique aux peuples Précolombiens en passant par quantité d'autres peuples, on a vu ce que ça a donné…

On a des exemples encore plus vieux : la civilisation gauloise a été complément écrasée et leurs croyances fondues dans les nouvelles religions de l'envahisseur romains tout comme leur mode de vie, et comme quasiment tout était transmis de façon orale de nos jours il est bien difficile de savoir ce que furent réellement les gaulois, quels étaient leurs rites, leur façon de vivre. On a bien quelques textes romains mais là encore c'est une vision tronquée et largement partiale.

@ Gynogege :

il peut y avoir des enseignements spirituels respectueux de l'individu

Certes. Après, faut voir comment ces enseignements sont enseignés justement. Au vu de l'Inquisition, des Croisades, des bûchers, des guerres de religion, des autodafés, procès en sorcellerie et j'en passe, on ne peut pas dire que "l'amour du prochain" et "Aime l'autre comme toi-même" aient été bien compris…

@ Albatur :

Beaucoup de ce que nous savons des gaulois vient de La guerre des Gaules de Jules César et, effectivement, ce n'est pas vraiment objectif.
En Gaule, le druide parlait avant le chef. C'est pourquoi les romains ont persécuté le druidisme alors qu'en général, ils étaient plutôt tolérants, voire indifférents envers les autres cultes.

Les religions ont fait énormément de mal de le passé et hélas, ca continue encore de nos jours...

A titre personnel, les cultes "païens" ou animistes, tournés vers la nature, le chamanisme, les éléments et les animaux, me paraissent bien plus tolérants et attractifs que les autres. Beaucoup de peuples les pratiquant me semblaient vivre dans une certaine harmonie avec le monde qui les entoure.

Un peu comme le shintoïsme qui vénère plutôt les dieux de la nature si je me trompe pas.

Oui, c'est la vénération des Kami, les "esprits" qui habitent un lieu naturel (grotte, lac, rivière, montagne…) ou qui représentent une force naturelle, le vent, la pluie, le feu… C'est la religion du Japon principalement. Comme l'animisme qui est, à peu près, la même chose sauf erreur de ma part.

Voyageur Solitaire a écrit:

Beaucoup de ce que nous savons des gaulois vient de La guerre des Gaules de Jules César et, effectivement, ce n'est pas vraiment objectif.
En Gaule, le druide parlait avant le chef. C'est pourquoi les romains ont persécuté le druidisme alors qu'en général, ils étaient plutôt tolérants, voire indifférents envers les autres cultes.

De toute façon, la "Gaule" était juste une expression géographique dénommée ainsi par les Romains. Les "Gaulois" ne se reconnaissaient pas sous cette appellation, ils étaient d'abord Parisii, Séquanes, Carnutes, Eduens, etc. Il y avait toute une flopée de peuples, de tribus, qui soit échangeaient entre elle, soit se faisaient la guerre. Certaines étaient même alliées avec Rome.

Jules César est d'ailleurs intervenu au-delà des Alpes à l'appel des Séquanes alors en conflit avec les Eduens... une fois le conflit réglé, ben... César s'est dit : "ben, pourquoi ne pas mettre de l'ordre dans tout ce merdier" et c'est comme cela qu'il a commencé sa conquête des Gaules. De plus, ça lui apportait une certaine notoriété, un certain prestige, et c'était du tout bénef pour se faire une réputation à Rome qui aurait pu l'emmener loin et surtout dépasser son rival Pompée.

gynogege a écrit:

Les gars qui cultivaient leurs champs n'en avaient rien à battre et n'avaient aucune envie d'aller outre-mer

Bin la colonisation de l'Algérie, ça a quand même été beaucoup de paysans qui sont aller squatter des terres.

N'empêche que même celui qui n'en avait rien à battre a profité du fruit des colonies parce que le but n'était pas que les richesses restent là-bas.

Gorak a écrit:

Chez eux, c'étaient même eux les savants et nous les ignorants. Ils avaient aussi leur culture, leurs contes, leurs histoires.

Pas que. On a réduit leur savoir à ces breloques pittoresques parce qu'ils n'avaient pas le goût de l'art monumental et si les paysans étaient aussi illettrés que chez nous, on s'est empressé de feindre d'ignorer leur culture écrite pour les cantonner à l'oralité
https://www.jeuneafrique.com/139070/culture/histoire-africaine-le-r-le-central-et-m-connu-de-l-criture/

Pas de monument en pierre, pas de culture écrite (en apparence), c'étaient donc nécessairement des sauvages qui prenait des décisions en palabrant sous un baobab. Exit les empire du Djolof, du Mali, de songhaï et leurs dynasties.

Je sais que ce n'est qu'un jeu vidéo, mais "Age of Empires II - Forgotten Kingdoms" rend hommage à toutes ces civilisations en offrant le choix aux joueurs d'incarner le personnage du roi Sundiata et de suivre son histoire.

Il y a quelques jours, j'écoutais un podcast d'une émission radio de Franck Ferrand, qui a été éjecté de Europe 1 et qui se trouve maintenant sur radio classique...

C'était il y a 100 ans et elle aura fait des ravages...une tueuse invisible qui aura éliminé des millions de personnes pendant que la guerre s'occupait d'en tuer de son côté...

Citation :

Au Moyen Age, la peste noire de 1348-1349 a certes décimé un quart de la population dans les lieux touchés, mais l’Europe était bien moins peuplée. En 1918-1920, la grippe espagnole aurait tué 21,6 millions de personnes à travers le monde, a d’abord estimé l’Américain Edwin Jordan en 1927. Un bilan qui n’a cessé d’être revu à la hausse dans les années 1990: les historiens évoquent alors une fourchette de 30 à 40 millions de morts, puis de 50 à 100 millions. Par comparaison, le sida a tué 35,4 millions de personnes depuis le début de l’épidémie. La grippe espagnole, elle, a concentré 90% des décès en quatre mois seulement, d’août à novembre 1918. Cette «Grande Tueuse» a fait plus de victimes que la Grande Guerre, qui a provoqué 9 à 10 millions de morts en quatre ans.

Et ce n'est probablement pas terminé...

Après il faut dire que la mortalité de la grippe espagnole découle en grande partie de la grande guerre. Malnutrition, problème d'hygiène, des familles exsangues, c'est en partie du à la grande guerre.

Le coté virulent de la grippe espagnole n'a fait qu'accentuer la mort de personnes, de gens à la santé précaire et fragile.

Coucou, tous !

Je vous signale que nous sommes aujourd'hui le 2 décembre, anniversaire de la bataille d'Austerlitz ! On l'appelle aussi "Bataille des Trois Empereurs".


Il y a exactement 113 ans, les Français battaient des forces russes et autrichiennes, ces dernières rassemblant l'empire des Habsbourgs d'Autriche et celle du Saint Empire Romain Germanique près de deux fois supérieures en nombres et en artillerie.
Plutôt que de parler de stratégie ou de tactique, je préfère parler de succès opérationnel. Par les déplacements de ses troupes, puis en présentant une apparence négligée aux émissaires, Napoléon a réussi à leurrer ses adversaires sur ses intentions. Persuadés qu'il bat en retraite devant eux, ils se précipitent dans son piège.

Les résultats : la France domine temporairement l'Europe : le Saint Empire Romain Germanique, le fantôme millénaire, est dissous. L'empire d'Autriche perd de nombreuses provinces, dont Venise. Napoléon crée de toutes pièces la confédération du Rhin et le Royaume d'Italie. Même si ces réorganisations sont éphémères, le signal est donné aux peuples : les vieilles dynasties ne sont plus légitimes, les choses vont commencer à bouger. Bientôt, ce sera à eux de prendre leur destin en main.

L'armée est une mer ; il attend le soleil ;
Il le voit se lever du haut d'un promontoire ;
Et, d'un sourire, il met ce soleil dans l'Histoire !

Et Vive l'empereur !