Les Chevaliers du Destin

VIC a écrit:

As-tu vérifié les erratas ? Et quel est le n° de § ?

Le paragraphe est le 184 et les erratas ne le mentionne pas. On nous demande de calculer la fa de l'armée des hommes-bêtes en nous donnant le chiffre 10 qui fait référence a leur endurance. Il semble qu'il s'agisse plus logiquement de leur habileté mais il faudrait vérifier dans la vo (mais il est très possible qu'il s'agisse d'endurance car cette force d'attaque diminue au fur et a mesure du combat et la notre n'est pas calculée avec l'habileté mais avec les "points d'armée" récoltés au long de notre périple, voir le paragraphe 306 qui est le précédent).

KINORNEW a écrit:

L'attaque des chiens de l'enfer sur la maison dans laquelle on se trouve m'a fortement rappelée l'attaque des loups sur la cabane dans le hurlement du loup garou.

De toute manière pompée sur la Vengeance des Démons.

KINORNEW a écrit:

VIC a écrit:

As-tu vérifié les erratas ? Et quel est le n° de § ?

Le paragraphe est le 184 et les erratas ne le mentionne pas. On nous demande de calculer la fa de l'armée des hommes-bêtes en nous donnant le chiffre 10 qui fait référence a leur endurance. Il semble qu'il s'agisse plus logiquement de leur habileté mais il faudrait vérifier dans la vo (mais il est très possible qu'il s'agisse d'endurance car cette force d'attaque diminue au fur et a mesure du combat et la notre n'est pas calculée avec l'habileté mais avec les "points d'armée" récoltés au long de notre périple, voir le paragraphe 306 qui est le précédent).

OK je vais voir ça avec la VO ce soir...

Aragorn a écrit:

KINORNEW a écrit:

L'attaque des chiens de l'enfer sur la maison dans laquelle on se trouve m'a fortement rappelée l'attaque des loups sur la cabane dans le hurlement du loup garou.

De toute manière pompée sur la Vengeance des Démons.

Tout à fait. D'ailleurs Green a cité 3 DFs qu'il aurait bien aimé avoir écrit :
- le Laby de la Mort et le Sorcier de la Montagne de Feu ... pour des raisons de royalties  
- et la VDD
Autant préférer l'original de S.Hand avec l'illustration, un des nombreux passages marquants de la VDD...

Gagadoth a écrit:

- Le combat contre l'armée des hommes bêtes: ils ont une endurance de 10. L'endurance est-elle leur force d'attaque? Je m'y perd.

Merci d'avance pour vos éclaircissement  

KINORNEW a écrit:

VIC a écrit:

As-tu vérifié les erratas ? Et quel est le n° de § ?

Le paragraphe est le 184 et les erratas ne le mentionne pas. On nous demande de calculer la fa de l'armée des hommes-bêtes en nous donnant le chiffre 10 qui fait référence a leur endurance. Il semble qu'il s'agisse plus logiquement de leur habileté mais il faudrait vérifier dans la vo (mais il est très possible qu'il s'agisse d'endurance car cette force d'attaque diminue au fur et a mesure du combat et la notre n'est pas calculée avec l'habileté mais avec les "points d'armée" récoltés au long de notre périple, voir le paragraphe 306 qui est le précédent).

Les Chevaliers du Destin :
au § 184, la VF traduit à tort "Battle Strengh" par Endurance :
ce n'est donc pas l'endurance mais ici l'équivalent de la Force d'Attaque de l'armée adverse.

Je dois avouer que j'ai vraiment du mal avec ce livre. Même en considérant qu'il faut REUSSIR le fameux test d'habileté, je ne parviens pas a trouver le deuxième couplet de la ballade de rhyaddan et je n'ai pas encore trouvé la lance des elfes. Je n'ai d'ailleurs pas même encore rencontré belgaroth alors que je suis entré dans sa forteresse plusieurs fois (9 tentatives à ce jour). Et l'aventure est longue, longue...

KINORNEW a écrit:

Je dois avouer que j'ai vraiment du mal avec ce livre. Même en considérant qu'il faut REUSSIR le fameux test d'habileté

Non faut le RATER c'est ça qui est sadique !

Albatur a écrit:

Non faut le RATER c'est ça qui est sadique !

Je sais bien qu'il faut le rater albatur  . Mais même si tu fais comme si il fallait réussir le test pour obtenir l'info et l'objet, le livre reste malgré cela très difficile et très long.

KINORNEW a écrit:

Je dois avouer que j'ai vraiment du mal avec ce livre. Même en considérant qu'il faut REUSSIR le fameux test d'habileté, je ne parviens pas a trouver le troisième couplet de la ballade de rhyaddan et je n'ai pas encore trouvé la lance des elfes. Je n'ai d'ailleurs pas même encore rencontré belgaroth alors que je suis entré dans sa forteresse plusieurs fois (9 tentatives à ce jour). Et l'aventure est longue, longue...

En fait, j'avais deja trouvé le 3 eme couplet de la ballade de rhyaddan depuis un certain temps, mais il fallait deviner que c'etait bien celui la !!!
Rien dans le paragraphe ne nous l'indique, si ce n'est un indice dans le déchiffrage du couplet.

VIC a écrit:

D'ailleurs Green a cité 3 DFs qu'il aurait bien aimé avoir écrit :
- le Laby de la Mort et le Sorcier de la Montagne de Feu ... pour des raisons de royalties  
- et la VDD
Autant préférer l'original de S.Hand avec l'illustration, un des nombreux passages marquants de la VDD...

Green à d'ailleurs dit dixit son blog que son ff book préféré était la vengeance des démons.

à vrai dire, et à y repenser, ce fameux coup du test à rater m'apparaît comme un exemple de confusion mentale dont le résultat principal est de pousser le lecteur à tricher…
Ce n'est pas seulement pour le plaisir d'attaquer Green que je parle de confusion ( c'est vrai qu'il fait une cible facile ), mais aussi parce qu'il traite en même temps deux problèmes entièrement distincts:
- arriverons-nous à rattraper le sanglier, qui est une question accessoire; et
- obtiendrons-nous le bouclier, qui est un point essentiel.

Le choix de bon sens aurait été de les traiter séparément: soit, d'abord le test pour savoir si nous trouvons ou non le sanglier, et ensuite, vu que nous sommes le héros élu - le Chevalier du Destin* autant dire  - nous tombons automatiquement sur ce bouclier…

Enfin c'est une illustration de ce qui se passe quand on ne soumet pas ses créations à un forum de lecteurs enthousiastes  


* quant au titre, la traduction de Doom par Destin a peut-être été influencée par celle du Seigneur des Anneaux: Mount Doom -> le Mont du Destin; mais mieux aurait valu rester dans la tradition des LDVH et traduire Les Chevaliers de la Malédiction, comme la Forêt du même métal.

ashimbabbar a écrit:

à vrai dire, et à y repenser, ce fameux coup du test à rater m'apparaît comme un exemple de confusion mentale dont le résultat principal est de pousser le lecteur à tricher…

Tricher ? Ah mais non, vous n'y pensez pas, pour un Paladin il faut une dérogation spéciale pour tricher.

En fait dans ce DF comme dans d'autres à PFA injustes sur un coup de dés, il nous faudrait un système de Points de Destin.
Comme celui prévu pour éviter le Jugement de Dieu dans ton futur Prêtre Jean 6.
=> Avoir un pool de points qui permette de relancer un jet de dés, en l'occurrence de passer ce foutu test d'HAB.
Ces points de destin pourraient servir en combat et hors-combat.
Et bien sûr, dans l'idéal, démarrer avec les statistiques requises ppour le DF, grâce au projet DFix par exemple (pas encore fait pour ce DF hélas).

Haaa mais… un paladin peut tricher si c'est pour le Bien ? Non ? ( j'en connais un qui va se faire expulser de l'ordre  )
Blague à part, je n'ai pas encore fait ce DF mais même avec les corrections apportées par Green il me semble qu'avec moins de 10 en HAB on peut partir directement pour le paradis des paladins. Soit avec 10 d'HAB, et même avec le malus si on n'a pas la compétence, ça nous fait rater le test sur 9 à 12 soit 10/36. Clairement, même la capacité à relancer ne suffit pas.
Si on ajoutait ce genre de capacité, ce qui est effectivement une piste intéressante, il faudrait qu'elle permette de choisir le résultat d'un jet 1, 2 ou 3 fois par aventure ( on pourrait moduler selon le niveau de difficulté qu'on se donne… )

Si Green avait soumis son book sur un forum semblable au nôtre, il est certain que tous les feedbackers lui auraient enjoint de modifier ce point de l'intrigue, et je dirais que la modification la plus simple et la plus élégante est celle que je propose: de nous renvoyer au bouclier qu'on ait réussi à tuer ce sanglier ou pas. Je pense que c'est ainsi que je le jouerai quand je m'y mettrai, à moins que mieux n'ait été trouvé entre-temps…

Tu as raison pour pouvoir choisir le résultat du dé et non pas retenter un coup à trop faible probabilité.
C'est le principe des "Privilèges Zéro" de certaines AVHs d'Oiseau par exemple.

Je pense que ces points de Destin peuvent être très utiles :
- pour passer un lancer de dé bien trop dur (Chevalier du Destin, Sceaux de la Destruction avec le test de la rivière, etc...)
- autoriser un retour en arrière si choix gauche/droite PFA
=> au final cela permet d'avoir un DF difficile donc avec quelques notions de danger, où on s'en sort uniquement si on utilise le Destin.

Quant à Green, j'ai déjà parlé dans ma critique du Sépulcre des Ombres de sa gestion désastreuse des points d'Honneur/Foi : le livre était totalement injouable à cause d'un effet "boule de neige". Beaucoup d'auteurs de DFs ont torpillé la jouabilité et n'ont jamais testé leurs bouquins, c'est clair.
Heureusement Green a su rectifier le tir.

A noter aussi que Mason dans l'Ancienne Prophétie nous a fait aussi le coup de "test à rater" obligatoire.

VIC a écrit:

Beaucoup d'auteurs de DFs ont torpillé la jouabilité et n'ont jamais testé leurs bouquins, c'est clair.

Écrire un ldvelh sans en tester la jouabilité soi-même ou par son entourage, cela relève de la faute professionnelle.

Si Green avait tester ses propres livres au niveau du jeu, il les aurait surement retouchés.

Un ldvelh très bien écrit mais injouable, ça n'est pas un livre-jeu, c'est un roman.

Je suis d'accord mais la majorité des auteurs de DFs ne testait pas les livres. La faute professionnelle était généralisée. De plus avec l'idée Livingtonienne ou Jacksonienne qu'il fallait un bon OTP et que plus le livre était dur, mieux c'était.
D'où rapidement une surenchère de titres injouables comme les Green, Luke Shark et ses innombrables PFA, Livingstone (19 objets/indices indispensables pour l'Epreuve des Champions), Paul Mason et ses choix délibérément contre-intuitifs, etc ...), Robin Waterfield qui ne connaît rien aux probabilités (Sceaux de la Deche-truction).

Au final le nombre de DF intéressants (non SF) faisables loyalement en 3 ou 4 tentatives doit être très faible. Et encore faut-il débuter avec l'HAB minimum requise, ce qui complique énormément les choses.

Après, le premier cycle de Loup Solitaire apparaît comme une vraie bouffée d'air frais, proposant une saga jouable (si on a le max en HAB, encore une fois). Mais plus tard, Joe Never s'est aussi planté niveau jouabilité.

VIC a écrit:

Au final le nombre de DF intéressants (non SF) faisables loyalement en 3 ou 4 tentatives doit être très faible. Et encore faut-il débuter avec l'HAB minimum requise, ce qui complique énormément les choses.

Personnellement, je n'aime ni les otp injouables, ni les aventures pouvant se gagner en 3 ou 4 tentatives.

Par contre, un otp techniquement jouable, et gagnable en 20-25 tentatives, a une vraie saveur de victoire.

Je viens d'apercevoir un défaut technique à la fin. Lorsque l'on pénètre dans Caer Skal, nous n'avons plus notre cheval ce qui signifie qu'on ne peut prendre qu'une arme avec nous. Nous sommes donc forcé de prendre Aelfgar avec nous. Mais a-t-on un malus si on se bat au corps à corps avec cette arme?

Je suis sceptique sur ce point d'ombre, si quelqu'un pouvait m'éclairer

Découvrant l'univers de Warhammer depuis peu de temps, je n'ai pas pu m'empêcher de penser à ceci. C'est moi ou Belgaroth est clairement le frère jumeau d'Archaon le seigneur de la fin des temps? Un templier maudit voué aux forces du Chaos, ça ne s'invente pas. De plus, au niveau de leur look, ils sont assez ressemblant.

Jonathan Green aimant régulièrement glisser des références diverses dans ses ouvrages, je ne serais qu'à moitié surpris si c'était bien le cas.

Pas lu les Chevaliers du Destin encore mais J. Green a écrit des livres jeux non-traduits en VF dans les univers de Warhammer et Warhammer 40K donc il s'en est peut-être inspiré.

Ah mais mon cher Bruenor, c'est pas obligé le prochain Chroniques de Titan ça un LDVELH Warhammer de Mister Green?

ça pourrait se faire, pas forcément dans la série puisqu'un peu hors sujet, ça m'avait même déjà effleuré l'esprit mais je n'ai jamais réussi à mettre la main sur les V.O. du coup c'est un peu plus compliqué

Bruenor a écrit:

Pas lu les Chevaliers du Destin encore mais J. Green a écrit des livres jeux non-traduits en VF dans les univers de Warhammer et Warhammer 40K donc il s'en est peut-être inspiré.

Ceci explique cela. Mes doutes deviennent alors des quasi-certitudes. De plus, quand on voit les hommes-bêtes de Murgrim le Cruel, ça parait d'autant plus flagrant.

Dans la mesure où ils ne sont plus édités (la maison d'édtion ne les listent même plus, il n'y a plus de page amazon), c'est chaud d'en trouver des copies. Il y a quelques années j'en avais offert pour un ami sans le lire, je regrette un peu de ne pas avoir profité pour y jouer. x)

Et ouais, Jonathan Green est un gros fan de Fighting Fantasy, et de Warhammer, ses premiers écrits (vers l'âge de 18 ans ou quelque chose comme ça) sont très empreints de cette dark fantasy. Et par la suite, il a écrit de nombreuses nouvelles ainsi que deux livres-jeux pour cette licence.

Un point qui ne me parait pas tout à fait clair:

-Le bonus accordé par la bague lumineuse qu'on trouve dans la crypte à Myrton près du nécromancien est-il cumulable avec un autre bouclier "traditionnel" selon vous? En quelque sorte, il s'agit de deux boucliers, c'est ça qui me pose un doute.

Pour information pour les fans, Jonathan Green a mis en ligne (en anglais bien sûr) un pdf d'une version révisée des Chevaliers du Destin par Victor Cheng. Le lien est dans l'article ci-dessous:
http://jonathangreenauthor.blogspot.com/2021/02/gamebook-friday-knights-of-doom-redux.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

Malheureusement il faut un compte facebook pour y accéder, donc personnellement je n'ai pas vu la tête que ça a. En tous cas, vu que c'est Jonathan Green lui-même qui donne le lien, et qu'il est le Gardien officiel de Titan pour Ian Livingstone et Steve Jackson, on peut considérer que cette version révisée (et donc jouable) de Victor Cheng est la nouvelle version "officielle". Pour ceux qui n'auraient pas fait le rapprochement, Victor Cheng est l'auteur/compilateur des excellents Lieutenants des Ombres, dont la traduction de Linflas vient d'obtenir le Yaz de bronze.

Bien vu, je l'ai déjà récupéré ! Je comptais demander à V. Cheng juste le delta de ce qu'il avait modifié par rapport à l'original, ce qui simplifierait grandement une VF.