Parlons d'histoire

Voyageur Solitaire a écrit:

Pour les gladiateurs, c'était peut-être du "sport", mais c'était quand-même la mise à mort pour le plaisir des foules... Même s'il est vrai que le schéma de pensée des romains et leur rapport à la mort n'est pas le nôtre. Certains spectateurs voyaient peut-être la gladiature comme un "noble" combat, une noble tradition laissant sa chance au vainqueur, mais la majorité voulait du sang. Pareil pour les crucifixions, effectuées souvent en public et les condamnés aux fauves : les victimes agonisaient et crevaient pendant que dans les gradins, on riait, mangeait ou bavardait...
Même décadence morale au théâtre où le public romain fuyait les classiques et grandes pièces de Plaute ou Terence pour aller voir les comédies faciles ou grossières, facilement vulgaires, voir ordurières.
D'où les mots terribles de Juvénal sur "La tourbe dégénérée des enfants de Rémus ne réclamant plus que du pain et des jeux"...

Aujourd'hui avec la télé-réalité, rien n'a changé... notre époque se complaît dans la médiocrité. Peut-être que notre monde, lui aussi, est en pleine décadence ?

Je pense que oui, on peut faire un parallèle entre les romains et nous sur ce point, avec notre "société des loisirs" et sa culture de masse. "Du pain et des jeux", de quoi vivre et des divertissements, sans trop réfléchir, c'est comme celà que les empereurs "tenaient" le peuple.
Malgré l'admiration que j'éprouve pour les romains, pour moi, il y a bien une décadence morale à un moment, avec ces grands spectacles au Cirque qui ne sont plus que des tueries à grande échelle où l'on massacre des hommes et des bêtes pour le plaisir des foules.
Comme je l'ai dit, même chose pour le théâtre, où la majorité se complaisait à des comédies grossières, avec des dialogues souvent orduriers et des blagues pas trés ragoûtantes.
Certains penseurs mettaient pourtant les romains en garde contre cet affaiblissement moral. Sénèque parle des hommes d'avant en disant : "Ces hommes sentaient le travail, la sueur et la vie des champs. Aujourd'hui, ils puent le parfum". Ou encore plus rude, ce commentaire sur le légionnaire romain : "Autrefois, il se contentait d'un glaive, d'une pierre comme oreiller et une longue marche ne l'effrayait pas. Aujourd'hui, il se fait boutiquier, marchand, et devient expert en parfum et bijouterie". Juvénal et Martial critiquaient férocement cet amolissement, ce goût effréné du luxe, l'abandon de la religion traditionnelle au profit de cultes venus d'ailleurs...
A la fin de l'empire, le futur Saint Augustin voit débarquer, dans une Afrique romaine encore épargnée par les invasions barbares, les réfugiés fuyant Rome mise à sac et écrit, consterné, que ces gens, à peine arrivés et pris en charge, ne s'interessent qu'au programme des prochains jeux...

Voyageur Solitaire a écrit:

Je pense que oui, on peut faire un parallèle entre les romains et nous sur ce point, avec notre "société des loisirs" et sa culture de masse.

http://www.lepoint.fr/economie/la-france-decadente-18-11-2012-1530433_28.php

très bonne article vador il traite les problème en surface mais sa résume bien une partie de l’économie française mais il n'y a pas que des point négatif en france.

De toutes les façons, il ne faut pas se leurrer. En France comme dans la plupart des autres pays du monde, on connaîtra bientôt une récession économique digne de 1929. La machine infernale est lancée...

Eros Ailedargent a écrit:

De toutes les façons, il ne faut pas se leurrer. En France comme dans la plupart des autres pays du monde, on connaîtra bientôt une récession économique digne de 1929. La machine infernale est lancée...

malheureusement oui a part la chine l'inde et les pays d’Amérique du sud surtout en Europe on va progressivement voir disparaitre la classe moyenne et revenir avec une population sois très riche sois très pauvre.

A Rome, parmi les causes qui ont précipité l'Empire dans la décadence, ce fut d'une part la venue du christianisme et la pénétration des Barbares.

Une situation que je pense analogue à celle que l'on vit actuellement.

Je ne suis plus modérateur, mais je me permet de faire remarquer qu'on arrive sur un terrain glissant avec tes dernières affirmations...

Voyageur Solitaire a écrit:

Je ne suis plus modérateur, mais je me permet de faire remarquer qu'on arrive sur un terrain glissant avec tes dernières affirmations...

Ce n'est que mon avis, rien d'autre. De toute façon, je pense que nous sommes arrivés au bout de l'histoire. Il n'y a plus de peuples, il n'y a plus de grands hommes ni de héros. Il y a juste une médiocrité ambiante où tout se mélange de manière indigeste.

Non. Je n'aime pas notre époque. C'est peut-être pour cela que je m'accroche à l'histoire. L'avenir me semble obscur, incertain, bouché. Alors que le passé m'apparaît plus éclatant, plus radieux, plus glorieux.

Aujourd'hui, il n'y a plus de héros. Il n'y a que des technocrates, des politicards véreux soumis à des lobbies. Il n'y a plus de peuples mais des masses de consommateurs qui se contentent juste de presser bouton A ou bouton B pour exprimer un choix qui leur est imposé.

C'est tout un ensemble qui me fait penser que le monde que l'on a connu, jadis, est mort ou sur le point de mourir. Notre civilisation est agonisante.

Je ne sais pas s'il en sortira quelque chose de bien de tout se mélange. Permettez-moi juste d'en douter... j'espère me tromper.

Voyageur Solitaire a écrit:

Je ne suis plus modérateur, mais je me permet de faire remarquer qu'on arrive sur un terrain glissant avec tes dernières affirmations...

Mais je veux bien revenir sur mes dernières phrases si elles perturbent certains d'entre vous. J'ai donné l'explication de ma vision de l'avenir dans le post précédent.

Je vous le dis : j'espère me tromper.

Je partage ton avis sur bien des points et suis d'accord avec tes derniers propos. Ma remarque concernait certains "raccourcis" de ton précédent message.
Disons qu'à titre personnel, j'évite de faire des amalgames et de mettre tout le monde dans le même sac. Il y a des bons et des cons partout et personne n'est tout blanc ou tout noir je pense .

Extrait du film Le Président d'Henri Verneuil de 1961. Très révélateur de l'Europe d'aujourd'hui ....


jean gabin contre l'Europe oligarchique par dstephane75

Gorak a écrit:

Ce n'est que mon avis, rien d'autre. De toute façon, je pense que nous sommes arrivés au bout de l'histoire. Il n'y a plus de peuples, il n'y a plus de grands hommes ni de héros. Il y a juste une médiocrité ambiante où tout se mélange de manière indigeste.

Non. Je n'aime pas notre époque. C'est peut-être pour cela que je m'accroche à l'histoire. L'avenir me semble obscur, incertain, bouché. Alors que le passé m'apparaît plus éclatant, plus radieux, plus glorieux.

Aujourd'hui, il n'y a plus de héros. Il n'y a que des technocrates, des politicards véreux soumis à des lobbies. Il n'y a plus de peuples mais des masses de consommateurs qui se contentent juste de presser bouton A ou bouton B pour exprimer un choix qui leur est imposé.

C'est tout un ensemble qui me fait penser que le monde que l'on a connu, jadis, est mort ou sur le point de mourir. Notre civilisation est agonisante.

Je ne sais pas s'il en sortira quelque chose de bien de tout se mélange. Permettez-moi juste d'en douter... j'espère me tromper.

Je plussoie.
Tout comme toi,je pense que les heures de notre civilisation sont désormais comptées.
ça peut être une bonne chose,en fin de compte.

Exact Donald, tout ça n'est peut-être pas du tout négatif !
Je pense qu'une grande cause de souffrance aujourd'hui vient du fait que nous n'acceptons pas la situation. Certes on la comprend intellectuellement, mais on ne peut pas s'empêcher d'y résister précisément parce qu'on la juge à tout bout de champ.

Faucon de lune a écrit:

très bonne article vador il traite les problème en surface mais sa résume bien une partie de l’économie française mais il n'y a pas que des point négatif en france.

Article à la con surtout. Ce torchon ultra-libéral est le Voici ou le Closer de l'analyse économique, une bouse british qui se permet un bon paquet de fois de donner des leçons (etse sont les français les arrogants...). Les déclinologues de tout poil trouvent là matière à argument. Mais que les rosbeefs se regardent la poutre dans l'oeil avant de l'ouvrir, la crise que l'on connait depuis 2008 est le fait de leur propre système financier totalement dérégulé

Après, il faut voir ce que l'on définit par "notre" civilisation. Si c'est la société occidentale, je suis d'accord avec vous, elle s'est vendue aux marchands du temple, elle s'est perdue dans un matérialisme forcené, se créant des besoins inutiles, se réfugiant dans le superficiel, l'artificiel.
Après, le monde est vaste et il y a des endroits (rares il est vrai) où les gens pensent autrement, avec des notions de solidarité, d'entraide et d'échanges, accompagnées d'une forte spiritualité et d'une aussi forte identité. Mais dans notre monde de plus en plus mondialisé, ça devient dur pour ces gens de maintenir ce mode de vie si différent...
En tous cas, dans tous mes voyages, c'est toujours dans des pays "émergents" ou "en voie de développement" que j'ai trouvé des sourires, une vraie hospitalité et une chaleur humaine sincère...

nemeion a écrit:

Mais que les rosbeefs se regardent la poutre dans l'oeil avant de l'ouvrir, la crise que l'on connait depuis 2008 est le fait de leur propre système financier totalement dérégulé

Que je sache, la crise des subprimes est américaine... Quant à la crise de la zone euro, le Royaume-Uni n'en fait pas partie...

Que tu ne partages pas les dires de ce "torchon", soit... Mais les chiffres sont là, implacables, et ils sont tous rouge. Un pays qui consacre tant d'argent public dans les transferts sociaux de toute sorte, pour un chômage aussi massif, une pauvreté galopante et des impôts toujours plus lourds, comment appeler cela?

vador59 a écrit:

nemeion a écrit:

Mais que les rosbeefs se regardent la poutre dans l'oeil avant de l'ouvrir, la crise que l'on connait depuis 2008 est le fait de leur propre système financier totalement dérégulé

Que je sache, la crise des subprimes est américaine... Quant à la crise de la zone euro, le Royaume-Uni n'en fait pas partie...

Que tu ne partages pas les dires de ce "torchon", soit... Mais les chiffres sont là, implacables, et ils sont tous rouge. Un pays qui consacre tant d'argent public dans les transferts sociaux de toute sorte, pour un chômage aussi massif, une pauvreté galopante et des impôts toujours plus lourds, comment appeler cela?

anglo-saxons eut été plus clair, indeed..... mais la crise des subprimes a bien plus affecté le RU que la France, gonflé qu'il était aux produits toxiques


quant aux soi-disant chiffres alarmants, ça fait plusieurs décennies que les ultra-libéraux en balancent, gavés de leurs propres certitudes....

The economist défend une vision particulière de l'économie. Dès sa fondation, c'est la doctrine libérale la plus aboutie qui est défendue (à lire, les articles de ce journal lors de la famine en Irlande, "il faut continuer le commerce, les fermes irlandaises doivent continuer à exporter du blé en Angleterre pour ne pas perturber le marché", "il ne faut pas distribuer la nourriture sous peine de faire s'effondrer les cours"). Il défend son bout de gras, c'est LE journal de la Finance déridée. Cette même finance qui militait contre les règles et contre les moyens de contrôle juste avant la crise, qui a toujours jugé cette orthodoxie financière made in Reagan correcte et pérenne... Tu parles d'un spécialiste de l'économie...

Les chiffres ne sont pas ceux des libéraux, ce sont des chiffres que tout à chacun peut aller chercher et vérifier de lui-même... Ce n'est pas en jouant l'autruche que l'on trouvera le début du commencement d'une amorce de solution.

Le libéralisme est une tare? Sûrement. Sans doute moins, tout de même, que le communisme dont on connait les conséquences pour les populations passées (URSS) ou actuelles (Corée du Nord). Au point que la Chine a opté pour un pays, deux systèmes: communisme politique et ultralibéralisme économique!!!

Quant au keynésianisme et à la trop fameuse "politique de relance", je renvoie à Keynes lui-même qui considérait ces solutions comme transitoires. Une fois la crise passée, il préconise la vertu budgétaire et l'excédent. Mais visiblement, en France, on a décidé de ne lire que ce qui nous arrange. Si les hommes de la finance ont leur part de responsabilité, avec leur folie de réaliser des fortunes avec de l'argent qui ne leur appartient pas, n'oublions pas non plus la nôtre: la dette finance notre système de santé, nos chemins de fer...

Aucune solution n'est idéale, il faut juste avoir le courage de sortir de l'aveuglement collectif de notre "système à la française"...

je rejoins nemeion sur un point il y a deux économies a deux vitesse l'Officiel celle dont les magasine parle ainsi que les gouvernement qui donne des chiffre de croissance bidon et la vraie que beaucoup d’économiste critique ouvertement et avec des mesure concrète, comme l'ouverture fermeture des frontière avoir la Souveraineté de sa monnaie etc..

tiens dans cette article il utilise le même mot que toi némeion torchon

http://www.egaliteetreconciliation.fr/The-Economist-donneur-de-lecons-illegitime-14982.html

je pense que sa résume ce que tu a dis?

Dans le même genre, depuis quelques semaines, on peut voir sur tous les plateaux de télévision une certaine Sophie Pedder, correspondante en France de The Economist qui fait la promo de son livre: "Le Déni Français"



Ce qui est choquant dans cette démarche, c'est que tout le monde lui sert la soupe, personne ne la contredit lors de ses interventions, ne lui balance au visage la situation au Royaume Uni (que son journal défend) et personne ne replace The Economist dans son contexte, à savoir, un journal anti-français et ultra-libéral (donc totalement de parti pris).

En gros, tous les présentateurs et journaleux qui la reçoivent tiennent ce qu'elle dit pour la stricte vérité.

On se demande bien à qui profite le crime.

Gorak a écrit:

A Rome, parmi les causes qui ont précipité l'Empire dans la décadence, ce fut d'une part la venue du christianisme et la pénétration des Barbares.

Ce n'est pas tant la pénétration des Barbares qui fut néfaste à Rome. Rome a toujours, au cours de ses conquêtes, intégré des civilisations différentes de la sienne mais tout allait bien tant que ces peuples se pliaient aux règles de la civilisation romaine (La Gaule en est d'ailleurs un exemple marquant puisque ce fut l'un des "états" modèle sur le plan de la romanisation et les Gaulois avaient pourtant un style de vie très différent des Romains au départ).
Le début de la fin ce fut quand Rome a accueilli des populations barbares et leur a donné des terres (les fameux fédérés, qui devaient servir de barrière de défense et de bras armé à l'Empire) sans rien exiger au point de vue de la romanisation.

Libre à vous de faire des parallèles par la suite mais si c'est le cas, rajoutez y une administration sclérosée, des élites démissionnaires, du népotisme à tous les échelons de l'Etat et j'en passe...

Comme disait (déjà à l'époque) Gouverneur Morris, ambassadeur des Etats-Unis en France en 1789 : " Les français sont de grands lecteurs. Dans ce pays, on aime lire pourvu qu'on soit dispensé de réfléchir..."

Le français aime gémir et se plaindre. Comme le dit une de mes connaissances à l'étranger : "Le français, c'est celui qui veut voyager en première alors qu'il a un billet en seconde".
On est quand-même loin de la situation grecque ou espagnole... En Espagne, une femme menacée d'expulsion a proposé de vendre certains de ses organes non vitaux pour se faire un peu d'argent... Une institutrice espagnole disait voir des gamins prendre des malaises en cours parcequ'ils ne mangeaient pas à leur faim ou parceque les parents n'avaient plus les moyens de payer la cantine...

Faire des concessions je veux bien ; mais sous prétexte qu'on est endettés, on ne va pas revenir socialement 100 ans en arrière ! La dette on ne la remboursera de toute manière jamais, alors à quoi bon ? Qu'on revienne à l'équilibre sur les budgets et basta. Quand au chomage, les grands patrons en sont quand même les responsables, avec leur avidité à vouloir gagner toujours plus et à licencier même avec des bénéfices monstrueux. Les licenciements boursiers n'existaient pas il y a 30 ans, peut-être que le système était encore viable alors. Les reponsables ce sont à mon avis les gens à la tête du système, pas le système lui-même puisqu'il a longtemps fonctionné.

Ce qui m'étonne le plus dans notre pays, c'est ce tabou sur la réussite, l'argent.
En France, on a vraiment l'impression que réussir, c'est suspect... C'est une femme ? Elle a dû coucher... C'est un homme ? Il a dû payer...
Il faut pas dire combien on gagne. Dans toutes les émissions de TV ou de radio, quand on pose la question "combien gagnez-vous", c'est le silence, la gêne. Dans beaucoup de pays où j'ai séjourné ou travaillé, c'est une question naturelle et il n'y a aucune gêne à y répondre, les gens qui réussissent en sont fiers et satisfaits et les autres les voient comme un exemple à suivre. Chez nous, il faut rester discret, presque en avoir honte ou du moins en être gêné, dirait-on.
On n'y arrivera pas tant qu'il y aura ce complexe, cette idée que réussir, gagner de l'argent, c'est mal vu, c'est suspect.

Voyageur Solitaire a écrit:

On est quand-même loin de la situation grecque ou espagnole... En Espagne, une femme menacée d'expulsion a proposé de vendre certains de ses organes non vitaux pour se faire un peu d'argent... Une institutrice espagnole disait voir des gamins prendre des malaises en cours parcequ'ils ne mangeaient pas à leur faim ou parceque les parents n'avaient plus les moyens de payer la cantine...

Pas si loin que ça...
Je dirais même que cela nous pend au bout du nez.Tout n'est plus que question de temps....