SOINS, MEDECINS, GUERISON...

Une réflexion globale sur les soins, les moyens de guérir, de récupérer des points d'endurance/de vie dans les LDVH mais aussi les AVH.

En général, les LDVH restent assez simplistes. Pour regagner de la santé après une sévère perte d'endurance, on a en gros trois moyens :

- La potion de vigueur du début.
- Manger.
- Une bonne nuit de repos.

Pas bezef tout ça... Dever a été plutôt inventif avec la discipline Kaï de la guérison mais en-dehors de ça, on reste toujours sur le même schéma, grosso modo, trouver un herboriste ou apothicaire pour lui acheter la potion ou le philtre qui va bien. Quand on y réfléchit, pas beaucoup de LDVH où on peut consulter un médecin, un guérisseur ou même un rebouteux de village. Voire un chirurgien car pour des blessures profondes ou sévères, on peut imaginer qu'il faille recoudre. Si on veut être réaliste (et là, on est plus dans l'AVH), on imagine mal une potion de vigueur ou de lampsur refermer une plaie ouverte ou une profonde blessure... Ou remettre en place une articulation démise ou un os déplacé. D'ailleurs, souvenirs d'un LDVH où on se tord la cheville, foule le poignet ou on se démet une épaule ?

Bref ! Les blessures, dans les LDVH, sont très sommairement et très vaguement des "blessures", un petit coup de potion ou un bon repas et hop, ça repart. Pas vraiment crédible. On a l'impression dans les LDVH que les blessures ressemblent en fait à une grosse fatigue qui disparaît avec simplement du repos.
Le terme "blessure" peut quand-même recouvrir de nombreux cas, très différents : cassure, coupure, brûlure, entaille, plaie ouverte, hémorragie, morsure... Dans une AVH, il y a là pas mal de possibilités pour introduire un certain réalisme. La blessure provoquée par l'acier d'une épée n'est pas celle d'une morsure de loup, des griffes d'une panthère ou du coup asséné par un marteau de guerre ou par une chute de cheval.

Et puis, en plus de la blessure, il y a ses conséquences : une plaie mal ou pas soignée peut s'infecter, on peut imaginer l'apparition d'une forte fièvre dans les heures qui suivent, d'une gêne à marcher si la blessure est à la cuisse par exemple. Et là, la recherche d'un médecin ou guérisseur s'impose et peut donner une mini aventure dans l'aventure. Peut-on imaginer un héros qui applique un linge roulé en boule pour stopper un saignement après un combat, voire qui arrive à recoudre sa blessure lui-même ? Trouver un médecin en ville peut être facile, dans une aventure en pleine nature, c'est autre chose... Le mieux est encore d'éviter d'être blessé, donc d'avoir une bonne protection, casque, bouclier, cotte de mailles...

Il y a aussi les petits désagréments d'une vie d'aventure : le coup de froid pris après une nuit de bivouac à se peler au cœur de la forêt, enveloppé dans son manteau ou après un plongeon forcé dans une rivière aux eaux glacées ou une chevauchée sous la pluie. Peut-on imaginer dans une AVH un héros qui a pris froid, qui a de la fièvre et doit faire halte pour se reposer ? Un héros qui prend mal au ventre après avoir bu de l'eau souillée ou croupie ?

Entre les blessures très simplistes et très générales des LDVH et la possible recherche d'un certain réalisme dans les AVH, le sujet est ouvert.

La gestion de l'ENDURANCE est calquée sur les barres de POINTS DE VIE des jeux vidéos, ça explique beaucoup de choses... Le fait qu'une blessure est considérée comme de la fatigue, comme tu le dis. C'est encore moins crédible dans le jeu vidéo StarCraft II, on fait un peu semblant de croire à ces nano-médicaments projetés sur les Space Marines depuis un Vaisseau Médical.

Dans les DF, le côté MAGIQUE de la Potion fait passer le truc. C'est moins crédible pour les Repas, qui ne devraient reconstituer que la fatigue d'une grosse journée de marche ou de boulot sur les docks... ou éviter d'en perdre, plutôt. Mais s'engager là-dedans donnerait une micro-gestion pénible ; c'est pour ça que tout le monde se contente de la simplification.

On a quelques exemples d'usages médicaux ou de blessures compliquées :

- lame empoisonnée. Perte d'ENDURANCE associée, sans conséquence pour la suite... ou alors direct un PFA.
- morsure venimeuse / maudite. Dans La Crypte du Sorcier, si on perd un Assaut face au Loup-Garou, on doit se soigner à la dure en cherchant de la belladone, en allumant un feu pour faire tomber la fièvre... Par contre ça n'a pas de conséquences dans la suite du jeu.
- maladies ou Afflictions. Une spécialité de Keith Martin, un peu reprise par Green : Le Vampire du Château Noir, La Légende de Zagor... Le jeu prend un petit peu en compte notre maladie, dans les choix ou les événements - pas beaucoup. Brennan inflige la crève à Pip dans un QdG, ça affecte un peu notre capacité à combattre pendant quelques paragraphes.

Curieusement, c'est peut-être Ian Vifcaillou (auteur peu considéré) qui a le plus implémenté la blessure et ses conséquences dans le jeu. Le Loup-Garou de La Crypte du Sorcier, la dernière partie de La Sorcière des Neiges...

Idées pour des AVH : pour certains combats déséquilibrés, risque de blessure grave, si le Géant tire un double 6, si on perd trop d'Assauts sans bouclier, etc. Le lecteur doit alors gérer les conséquences dans le combat, puis certaines actions sont par la suite explicitement impossibles. Tant qu'on n'a pas consulté le guérisseur. Ne pas en abuser, garder ça pour quand on combat un Géant, un Golem de Pierre...

Voyageur Solitaire a écrit:

on reste toujours sur le même schéma, grosso modo, trouver un herboriste ou apothicaire pour lui acheter la potion ou le philtre qui va bien. Quand on y réfléchit, pas beaucoup de LDVH où on peut consulter un médecin, un guérisseur ou même un rebouteux de village.

En même temps, les LDVELH se jouent dans un univers médiéval et au Moyen Age, hormis dans le monde musulman, la médecine partout ailleurs n'était pas très évoluée : on avait beaucoup recours aux herboristes et aux rebouteux. Ce ne fut qu'à partir de la seconde moitié du XVe siècle et les travaux de Vésale que l'on commence à voir s'esquisser une forme de chirurgie, importée des universités islamiques.

Sinon, dans les livres-jeux, quand on se blesse, on subit tout de même les conséquences en perdant des points d'habileté et ce jusqu'à ce que l'on trouve un moyen de se faire soigner.

Alors, moi, j'ai bien évaluer ce genre d'élément en parcourant l'acronyme LNS (ça a un lointain lien de parenté avec la théorie LNS du jeu de rôle mais c'est un engrenage dans lequel je voudrais éviter de mettre le doigt).

Et là je vais le parcourir à l'envers.

S — Simulation : il s'agit de s'imerger un monde fictif, de le recréer.

Alors historiquement, on maîtrise depuis longtemps la chirurgie : suture de plaies, réduction de fractures et de luxations, on trouve ça dans des textes de l'Antiquité (égyptienne, grecque), on  a même trouvé des traces de trépanation sur des squelettes préhistoriques. La trépanation n'est pas (qu')un acte barbare de torture ou de magie rituelle : ça consiste à découper la calotte crânienne pour éviter qu'un œdème ou un hématome ne comprime le cerveau (suite à un traumatisme crânien ou un AVC) et c'est encore pratiqué de nos jours (mais avec un meilleur taux de survie).
Le soin et la prévention des maladies n'a commencé à être véritablement efficace qu'au XIXe siècle, quand on a compris que les bactéries ça se transmet d'individu à individu, merci à Semmelweis et à Pasteur. C'est donc très tardif. Avant, on peut avoir une connaissance empirique d'antiseptiques et d'antibiotiques puisqu'on savait conserver les aliments : rôle du sucre (confitures) et de la chaleur (cuisson), du miel (propolis), des nids d'hirondelle (qui résistent étonnamment bien aux moisissures et bactéries dans les grottes humides), et quelques plantes pour d'autres effets (feuilles de coca contre la douleur, écorce de saule contre la fièvre). Plus plein de croyances.

Mais surtout : guérir prend de toute manière beaucoup de temps. Ça se compte souvent en semaines, en mois. Donc : est-ce que c'est compatible avec la notion d'aventure ?

N — Narration : quel est l'intérêt dans le déroulement de l'histoire, et en particulier est-ce que la nécessité de se soigner crée de la tension ou oblige à faire des choix difficiles. Perdre du temps pour être en forme ou se presser mais affronter l'adversité diminué ? Se soigner soi-même ou permettre à un enfant de guérir ? Choisir le pouvoir qui permet de se guérir ou celui qui permet de manipuler les objets à distance ? Transporter un médikit ou une paire de jumelles ?

L — Ludique : quel est l'intérêt ludique de la chose ? Les points de vie ou d'endurance, c'est une mécanique de gestion de ressources. Pour que cela ait un intérêt ludique, il faut que ce soit crucial (ici, la survie) et rare (donc qu'on n'en ramasse pas à chaque coin de rue).

Après effectivement on peut introduire une notion d'attrition c'est-à-dire qu'on n'a pas seulement une jauge qui monte et qui descend mais des répercussions sur les capacités : impossibilité de faire certaines actions, diminution de chances (perte d'habileté). Mais si ça doit rendre la vie du héros plus compliquée, ça ne doit pas le condamner (cf. la perte d'1 HAB dans les Défis fantastiques qui est dramatique en combat).

Citation :

on maîtrise depuis longtemps la chirurgie

Dans l'Antiquité. Mais une bonne partie des connaissances scientifiques, dont la médecine, fut perdue à la fin de la période. Du moins en Occident : le monde musulman, lui, a préservé le savoir des médecins et chirurgiens grecs, par exemple. C'est pourquoi les Universités musulmanes étaient réputées. Certains étudiants occidentaux allaient même s'y former mais le poids de l'Eglise interdisait la pratique de la chirurgie.

Il est évident que si on veut vraiment être réaliste, on perd en route une bonne partie du côté divertissant de l'aventure. Dans la majorité des LDVH, le héros ne prend pas froid, ne fait pas pipi ni caca, n'est pas myope ni dur de la feuille, ni fragile de l'estomac... Toutes les blessures se ressemblent et basta. Et ça fait même partie du mythe du héros de la Fantasy qui ne subit pas les petits tracas du quotidien. C'est bien connu, dans la Fantasy toutes les femmes sont canon, les salauds sont très salauds, les paysages grandioses et Conan n'a jamais d'hémorroïdes, d'ongle incarné ou d'aérophagie...

Après, on peut quand-même je pense affiner tout ça. Pour les blessures en elles-mêmes, on rejoint là les règles de combat. On peut décider que la blessure infligée par une épée ne cause pas les mêmes dégâts que la morsure d'un loup ou qu'un coup violent sur le crâne. Une cheville foulée, une entorse, peut entraver notre mobilité. Trouver un guérisseur ou un médecin peut devenir une mini-quête de quelques paragraphes. Passer la nuit sous la pluie peut nous faire prendre froid, avoir un peu de fièvre et donc, être moins performant pour les prochains combats. Il y a là, pour une AVH, pas mal de possibilités.

Un carnet ou une annexe à la fin du livre, similaire au Temps du Rêve de JH Brennan, mais plutôt le Temps du Soin. OU : Pendant ce Temps-là, à Vera Cruz (l'Hôpital de ce nom). Pour scénariser la conséquence de telle sorte de blessure (morsure, contusion, coupure) sans s'embêter à l'implémenter dans le récit-jeu.

L'idée du "Temps du soin" est très bonne.
On est mordu par un loup par exemple. Lancez un dé et référez-vous au Temps du soin. Et là, par exemple :
Si vous avez fait 1 : la morsure est heureusement superficielle et ne vous coûte que 2 points de vie.
Si vous avez fait 2 : la morsure est profonde, le muscle est atteint, vous allez boîter pendant plusieurs heures ce qui obligera à frapper avec un 6 au lieu d'un 4 pendant 10 paragraphes.
Si vous avez fait un 3 : la morsure n'est pas dangereuse en elle-même mais elle risque de s'infecter à moins que vous n'ayez un onguent curatif. Si ce n'est pas le cas, l'infection se développe et vous fait perdre 1 point de vie tous les 10 paragraphes jusqu'à ce que vous trouviez un guérisseur.
etc, etc...

Très bonne idée.

Après dans certains ldvelhs on peut être malade. Dans le labyrinthe de la mort, on peut vomir après avoir mangé des champignons. Dans les Sombres cohortes si on perd le concours de Tourtes on se rend malade et il y a d'autres exemples. Bon certes ce sont des petits inconvénients et rien de grave, mais on peut quand même être malade dans les ldvelhs. Dans la nuit du loup garou on a besoin de se soigner et la c'est plus sérieux.


Pour les entraves, blessures aux pieds etc..  il ne faut pas non plus perdre le coté ludique d'une aventure. Un aventurier aguerri s'accommode d'une nuit froide il en a vu d'autre.

Warlock a écrit:

Après dans certains ldvelhs on peut être malade. Dans le labyrinthe de la mort... Dans les Sombres cohortes... Dans la nuit du loup garou...

On retombe sur les mêmes auteurs. Vifcaillou, Green, j'ajouterais Keith Martin. Les seuls (enfin, les principaux) qui tiennent compte de la donnée Santé dans leur construction narrative / ludique.

Warlock a écrit:

Un aventurier aguerri s'accommode d'une nuit froide il en a vu d'autre.

Pleinement d'accord

Voyageur Solitaire a écrit:

Lancez un dé et référez-vous au Temps du soin. Et là, par exemple :
Si vous avez fait 1...

J'aurais davantage vu ça comme un quasi mini-jeu dans le jeu. Plusieurs saynètes possibles, selon le type de blessure (contusion, morsure, déchirure, vague à l'âme...) et le lieu où on se trouve (plaine, forêt, village, ville, donjon, supérette Carrefour...) => tableau à double entrée. Sans doute un peu compliqué à écrire, mais...
> ce serait un intéressant générateur de situations imprévisibles. Histoire de rendre chaque lecture unique, de récompenser le lecteur qui utilise les règles et ne saute pas les combats.
> dans un OTP : un objet indispensable ne se trouverait QUE dans le Temps du Soin. Mwuahahahaha.

N'oublions pas le sortilège de mort de La Sorcière des neiges… La recherche de soins peut être le but de toute une aventure (ou de la moitié d'une aventure ici).

On peut aussi imaginer un héros devant trouver régulièrement des soins pour survivre, un peu comme Le Combattant de l'autoroute qui doit trouver de l'essence pour avancer.

Tient, ça renvoie à une discussion connexe : « Héros mutilé »
https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/t6235-heros-mutile

Dagonides a écrit:

Warlock a écrit:

Après dans certains ldvelhs on peut être malade. Dans le labyrinthe de la mort... Dans les Sombres cohortes... Dans la nuit du loup garou...

On retombe sur les mêmes auteurs. Vifcaillou, Green, j'ajouterais Keith Martin. Les seuls (enfin, les principaux) qui tiennent compte de la donnée Santé dans leur construction narrative / ludique.

Warlock a écrit:

Un aventurier aguerri s'accommode d'une nuit froide il en a vu d'autre.

Pleinement d'accord

Voyageur Solitaire a écrit:

Lancez un dé et référez-vous au Temps du soin. Et là, par exemple :
Si vous avez fait 1...

J'aurais davantage vu ça comme un quasi mini-jeu dans le jeu. Plusieurs saynètes possibles, selon le type de blessure (contusion, morsure, déchirure, vague à l'âme...) et le lieu où on se trouve (plaine, forêt, village, ville, donjon, supérette Carrefour...) => tableau à double entrée. Sans doute un peu compliqué à écrire, mais...
> ce serait un intéressant générateur de situations imprévisibles. Histoire de rendre chaque lecture unique, de récompenser le lecteur qui utilise les règles et ne saute pas les combats.
> dans un OTP : un objet indispensable ne se trouverait QUE dans le Temps du Soin. Mwuahahahaha.

Allez au boulot Dagonides

Sinon comme je l'ai dit dans un autre sujet, tu peux faire comme dans les épisodes de la série Mana (Seiken Densetsu)...

Tu manges un bonbon qui rend 100 points de vie...ou bien du chocolat qui rend 250 points de vie...

Pour ne citer que ce jeu, puisqu'il existe des tas d'autres titres où tu peux regagner de la vie en mangeant des douceurs...


Bon par contre, bonjour la facture du dentiste lol...t'imagines Loulou dans le fauteuil du dentiste avec le bruit de la fraise derrière...

- Tenez-vous tranquille Mr Loup Solitaire, ça risque de faire mal...vous me faites signe si jamais la douleur est trop forte.
- Vous inquiétez pas pour moi, je suis un grand maître suprême et j'en ai déjà vu d'autres OUILLE.
- Voyons, je n'ai même pas commencé à soigner.
-Euh, désolé.

Tu vois Loulou avec un gobelet d'eau à la main, en train de se laver la bouche et de cracher...ou avec le tuyau dans la bouche qui fait un bruit d'aspirateur...

Voyageur Solitaire a écrit:

Un héros qui prend mal au ventre après avoir bu de l'eau souillée ou croupie ?

Obligé de chercher un buisson avant le combat final...ça doit être chiant (c'est le cas de la dire ptdr)...

Le soldat qui se chie dessus durant un assaut, c'est un classique. Les mecs de 18 piges qu'on avait sorti de leur ferme pour les coller dans une tranchée, quand ils entendaient « baïonnette au canon ! » pendant que l'artillerie labourait le champ et que les mecs d'en face armaient la mitrailleuse, je peux t'assurer qu'il y en a un paquet qui ont perdu la maîtrise de leurs sphincters.

Il y a des aventures où l'on peut être contaminé par un poison qui nous dévore à petit feu jusqu'à ce que l'on trouve un antidote, comme dans l’Élu des Six Clans.

Cela apporte aussi du piment même si cela amène aussi une pression monstre...

Ce que Ian Livingstone a essayé de faire dans L'Oeil d'Emeraude, mais

Spoiler:

Une variation très originale de ce thème est dans Le Carillon de la Mort des Messagers du temps, où plus on explore le labyrinthe final, plus on vieillit, jusqu'à en mourir si on ne trouve pas la sortie fissa fissa. Pour le coup, je trouve cette idée encore plus flippante qu'un poison.

Eroica a écrit:

Pour le coup, je trouve cette idée encore plus flippante qu'un poison.

Surtout quand on joue l'aventure à un âge aussi avancé que le nôtre... on a vite fait de vieillir assez vite maintenant !

Après, il y a l'option Snake Plisken (personnage des films New York 1997 et Los Angeles 2013 de John Carpenter) : avoir un bracelet avec un compte à rebours au poignet (bombe à retardement dans le premier cas, incubation d'un virus dans l'autre). Ou alors l'option Roy Batty (réplicant dans Blade Runner, humanoïde dont l'espérance de vie est limitée).

On n'est plus dans les soins, mais la logique est la même : pousser le personnage dans l'aventure en mettant en danger se survie.

cDang, je crois que tu n'as pas lu l'oeil d'émeraude, dont c'est le pitch en gros.

Pour en revenir au sujet, cela a été déjà dit, mais la composante "magique" des potions dans l'univers fantasy est très utilisée et affranchit l'auteur des problèmes médicaux. Il a clairement d'autres priorités. Quand on voit que les repas redonnent des PE dans les DFs, ça en dit long sur le degré de simplicité.

VS se demande pourquoi les héros ne vont pas aux wc : je réponds qu'on a autre chose à faire, on n'est pas dans un système de simulation de la vraie vie. En plus ça n'est pas très palpitant, on veut du dépaysement et aller à l'essentiel. De mon point de vue, même la gestion des repas est inutile, ce n'est pas ça qui fera avancer l'histoire SAUF si celle-ci y est propice, genre désert, banquise, région perdue, etc. Dans ce cas-là banco pour gérer la nourriture, c'est une contrainte liée à l'univers particulier du livre. Sinon, c'est un copié-collé de règles qu'on importe sans la remettre en question.

Pour les maladies / blessures, l'idée du Temps des Soins a des avantages mais des inconvénients, notamment la volonté d'en faire des tables automatiques. Ce qui est automatique est figé et sans surprise. Je préfère un système narratif qui met en scène spécialement la blessure et ses conséquences, avec un système de mot-clé, qui là aussi s'adapte livre par livre.

Maintenant, on critique le manque de soins dans les ldvelhs, mais c'est encore plus flagrant dans les JDR, dont certains fourmillent de règles sur à peu près n'importe quel sujet. Cela m'a toujours étonné dans les JDR, le manque de vraisemblance globalement des règles sur les blessures, c'est presque aussi risible que les acteurs qui plient les bras quand ils font du massage cardiaque dans séries médicales. Après, OK, il faut des compromis, aller vers une souplesse d'utilisation.
Mais si la plupart des JDR gèrent mal les soins, il ne faut pas s'étonner que les ldvelhs soient encore plus mal lotis, eux qui disposent de 10 fois moins de règles.

Leitmotiv à imprimer en haut de chaque page de chaque DF. Ça explique l'absence de médecins - inutiles avec des héros qui ont un moral pareil.

En JdR, l'invention la plus intéressante en la matière me semble être la notion de repos court et long dans D&D4. Alors bon, dans D&D c'est juste une manière de remplacer la succession jour/nuit, mais quand on y ajoute la notion de front d'Apocalypse World, ça devient intéressant : les joueuses peuvent prendre un repos long quand elle veulent pour récupérer du point de vie et recharger leurs pouvoirs, mais alors les ennemis progressent vers leur objectif. On peut lire ça dans Dragon de poche2 et nanoChrome2 du Grümph (éd. Chibi).

En AVH, ça pourrait être une jauge de temps : si la lectrice-joueuse décide de prendre un repos pour récupérer de l'END (nettoyer et penser ses plaies, prendre un repas et dormir), ça fait avancer sa jauge de temps. Bien sûr, il faut que les événements de l'AVH progressent avec la jauge de temps : selon la jauge, on arrive avant ou après le massacre d'un village, on trouve des restes de campement dont le foyer est encore chaud ou bien les cendres froides, le preneur d'otage a commencé à abattre des prisonniers ou pas, la rituel est plus ou moins avancé, l'ennemi a réussi à réussi à rassembler plus ou moins de forces (on peut aussi s'inspirer du nombre de serpents ayant échappé dans La Couronne des Rois).

En même temps, le système de soins dans un livre-jeu n'est pas plus idiot que celui employé dans les jeux vidéo.

Dans "Resident Evil", par exemple, tout se soigne, même les blessures les plus graves, par quelques brins d'herbe...

Gorak a écrit:

En même temps, le système de soins dans un livre-jeu n'est pas plus idiot que celui employé dans les jeux vidéo.

Ou bien dans Wolfenstein 3D ou DOOM, avec le portrait du personnage en bas de l'écran qui devient de plus en plus sanglant au fur et à mesure des blessures...

Un bon vieux kit de soins et ça repart...


Sinon il y aussi le célèbre Duke Nukem 3D, où on peut regagner de la vie (10 pv) en urinant dans un WC (ou en buvant de l'eau à une fontaine (1 pv la gorgée d'eau) mais c'est plus long)...

Sans oublier les hamburgers que l'on trouve dans les poubelles, dans les bons vieux jeux de baston... un grand classique.