Parlons d'histoire

Il y a 100 ans... petit patriote deviendra grand.

^^^ this guy is crazy (en anglais dans le texte)

Ca m'impressionne à chaque fois, ce concept culturel du sacrifice patriotique de nos ancêtres. D'ailleurs, quand je m'intéresse à la vie d'un grand-père ou d'un grand-oncle, ou de leurs parents, à chaque fois je découvre la guerre a dominé leur vie, a décider de leur jeunesse, de leurs blessures, de leurs destinées amoureuses et professionnelles, et bien souvent a décidé de leur mort.

Tiens ça me rappelle deux chansons: l'une, ce sont les paroles du "petit commerce" de Vian:

« Et chacun envisage de fonder un foyer. Pour se faire des finances, on fabrique des lardons, on touche l'assurance et les allocations. Ca n'a pas d'importance, car lorsque ils seront grands, ils iront en cadence crever pour quelques francs."
« Tous mes bons clients sont morts en chantant »

L'autre, relevée par Desproges mais authentique, c'est "Ma ptite mimi" (1915) , sur l'air de la Tonkinoise.
Version originale:
Version par Desproges:

"Si, nous considérons la société qui sortit de la Révolution, nous ne pouvons manquer d'être frappés par les éléments permanents de la structure sociale française.
Nous voyons une société qui comprend, il est vrai, beaucoup d'éléments nouveaux, mais qui porte encore sur elle les empreintes imparfaitement effacées de l'Ancien Régime. Toute l'évolution de la société française apparaît sous un éclairage différent si nous admettons que la Révolution fut le triomphe des couches possédantes terriennes conservatrices, petites et grandes. Ce fut là un des facteurs qui contribuèrent au retard économique de la France au siècle suivant.

Une fois encore, il est vrai que la Révolution réalisa d'importantes réformes humanitaires, mais elle fit également avorter le mouvement en faveur d'un meilleur traitement des couches les plus pauvres de la société, mouvement qui était apparu au cours des dernières années de l'Ancien Régime. Le prolétariat rural souffrit de la Révolution.

Les activités charitables de l'Eglise, au XVIIIe siècle, furent, en général, interrompues. Envers les pauvres, des pratiques gouvernementales peut-être plus dures encore furent inaugurées. Quels qu'aient été les vainqueurs de la Révolution, eux furent perdants.

Je ne dis rien, ici, de vraiment neuf, ni rien que les historiens de la grande tradition révolutionnaire n'aient dit eux-mêmes. Mais une fois dit, cela a été, généralement mis de côté et oublié, parce que la possibilité qu'une révolution du peuple dût être considérée comme ayant eu des résultats malheureux pour le peuple lui-même ne pouvait pas être envisagée. En tant que mère des révolutions à venir, elle devait être traitée avec une sollicitude filiale.

La considérer, comme un détournement de circulation sur la route à sens unique tracée par les lois d'une grande philosophie de l'histoire était trop choquant à envisager."

Gorak a écrit:

La Révolution française jugée par un historien anglais

la Révolution fut le triomphe des couches possédantes terriennes conservatrices, petites et grandes. [...] Le prolétariat rural souffrit de la Révolution.
[...]
la possibilité qu'une révolution du peuple dût être considérée comme ayant eu des résultats malheureux pour le peuple lui-même ne pouvait pas être envisagée.

Oui, la Révolution française a été une révolution bourgeoise, d'ailleurs le droit de vote était réservés à ceux payant l'impôt sur le revenu. Et la Commune a par la suite été durement réprimée. Mais comme il le dit lui-même

Citation :

Je ne dis rien, ici, de vraiment neuf, ni rien que les historiens de la grande tradition révolutionnaire n'aient dit eux-mêmes.

par contre, le

Citation :

Mais une fois dit, cela a été, généralement mis de côté et oublié

était peut-être vrai en 1964. De nos jours, quand même...

C'est arrivé aujourd'hui...



Le 5 novembre 1605, d'anciens officiers catholiques, en relation avec les gouvernants espagnols et peut-être les jésuites, envisageaient de faire sauter le Parlement de Westminster le jour même de la séance inaugurale en présence du roi Jacques Ier et de ses ministres. Mais l'un des conjurés, Guy Fawkes, est arrêté à temps alors qu'il s'apprêtait à mettre le feu à 36 barils de poudre.

Les conjurés reprochaient au roi anglican son intolérance à leur égard comme envers les puritains. Ils furent contraints à la fuite ou exécutés sitôt découverte leur conspiration.

En souvenir de cet événement, les Anglais ont gardé l'habitude de faire éclater pétards et feux d'artifices chaque 5 novembre.

Il y a 25 ans, le 9 novembre 1989...le mur de la honte coupant Berlin en deux tombait...



http://tribouilloyterminales.over-blog.com/article-27830505.html




Malheureusement, 25 ans après, l'être humain n'a toujours rien compris...

Je me souviens d'un reportage sur TF1 à l'époque, où un "expert", le 7 novembre, prétendait que le Mur serait encore là pour longtemps...

Le mur de Berlin était certes une horreur, mais sa destruction a du coup permis la reconstruction de l'ogre industriel allemand :/

vador59 a écrit:

Je me souviens d'un reportage sur TF1 à l'époque, où un "expert", le 7 novembre, prétendait que le Mur serait encore là pour longtemps...

Personne ne croyait à sa chute. Faut se replacer dans l'époque. Gorbatchev n'est là que depuis 4 ans (1985), glasnost et perestroïka sont des choses nouvelles et enthousiasmantes, mais :

• l'accident de Tchernobyl en 1986 n'est pas un exemple flagrant de transparence ;
  
• Mathais Rust, l'allemand qui s'est posé sur la place Rouge en 1987, est condamné à 4 ans de prison ; même si ça a servi de prétexte à Gorbatchev pour limoger des responsables et fonctionnaires et donc de mettre en place des personnes plus favorables à l'ouverture, vu de chez nous, c'est encore le rideau de fer qui reste fermé ;
  
• on sort tout juste de la crise des Euromissiles, par les accords SALT puis le traité INF de 1987 ; on est encore dans une logique OTAN contre Pacte de Varsovie et crainte d'une 3e Guerre mondiale, d'une guerre nucléaire massive : en 1981 sortait Mad Max II, en 1983 sortait le téléfilm Le Jour d'après, Chuck Norris tournait dans Invasion USA en 1985, la France créait en 1984 sa Force d'action rapide, la FAR, et Casus Belli sortait son wargame FAR 90 et West End Game The Price of Freedom en 1986 ;
  
• quelques mois avant, en juin 1989, les manifestations de la place Tian'anmen étaient durement réprimées.
  

Bref, rien d'évident dans tout ça.

Pour ceux qui voudraient se replonger dans l'ambiance de l'époque côté RDA, je conseille vivement deux films :

• Good Bye, Lenin! (Wolfgang Becker, 2003) :
  
• La Vie des autres (Das Leben der Anderen, Florian Henckel von Donnersmarck, 2006).
  

Pas tout à fait d'accord:

* En Hongrie depuis le mois de mars, les barbelés symbolisant le Rideau de Fer commencent à tomber, entrainant un défilé de Trabands qui font le grand tour, via la Pologne et l'Autriche, pour entrer en RFA;

* En Pologne, entre janvier et juin, des élections semi-libres ont lieu avec l'arrivée au pouvoir de Tadeusz Mazowiecki;

* En Tchécoslovaquie, l'ambassade allemande devient un foyer de contestations qui va entrainer la Révolution de Velours.

Pour ce qui est de Tchernobyl, si la transparence est loin d'être complète, c'est la première fois que l'URSS reconnait officiellement que son modèle n'est pas parfait, preuve que la Glasnost commence à fissurer la glace.
Pour ce qui est de la crise des Euromissiles, elle s'est considérablement refroidie avec l'arrivée au pouvoir de Gorbatchev, l'essentiel de la crise ayant lieu entre 1977 et 1983.

Je me souviens très nettement de l'ambiance en cette année 89, pendant les "montagsdemos", les manifestants criaient "Gorbi, Gorbi!", ils avaient plus peur de la réaction des autorités est-allemandes qu'une reprise en main par Moscou. Pour ce qui est de la Chine, c'est autre chose... Si l'économie s'est libéralisée depuis l'arrivée au pouvoir de Deng Xiao Ping, il n'en a rien été d'un point de vue politique. Rien d'étonnant à ce que les étudiants se fassent rapidement mater.

vador59 a écrit:

* En Hongrie depuis le mois de mars, les barbelés symbolisant le Rideau de Fer commencent à tomber, entrainant un défilé de Trabands qui font le grand tour, via la Pologne et l'Autriche, pour entrer en RFA;

C'est vrai que dans les faits, le mur de fer était déjà tombé au début de l'année à la frontière austro-hongroise...

En juin 1987, 4000 jeunes est-allemands s'étaient approchés du Mur pour écouter le concert que Michael Jackson donnait près de la Porte de Brandebourg, malgré les cordons de police.

Mine de rien, c'était déjà un signe des changements à venir...

Mais c'est à partir de février 1988, alors que l'on tirait encore sur ceux qui tentaient de passer illégalement le Mur, que l'Histoire s'est accélérée : 9000 transfuges ont tenté de gagner l'Ouest cette année-là. 20 000 partants furent hébergés dans des camps en Hongrie à la suite du démantèlement par ce pays du Rideau de fer.

Le 11 septembre 1989, "votant avec leurs pieds", ils franchissent la frontière bavaroise par familles entières via l'Autriche.

Le groupe réformiste Neues Forum, interdit par Honecker, organisa des manifestations dans les rues de Leipzig. En octobre, sept formations politiques, dont Neues Forum, publièrent un programme commun avant la visite de Gorbatchev à Berlin prévue le 7.

Le 9, 70.000 manifestants réclamèrent la démocratie politique, exigeant un "Wende" (tournant).

Honecker démissionna le 18. Gorbatchev avait-il fait place nette ?

Egon Krenz, désigné chef de l'Etat dans le tumulte, se rendit aussitôt à Moscou.

Le 5 novembre, un million d'Allemands défilaient dans Berlin, 300 000 dans Leipzig. Le réformateur Hans Modrow remplaça Krenz, promettant le pluralisme.

Le 9 novembre, le Mur tomba. Deux millions d'Allemands de l'Est se rendirent à l'Ouest, dès les 11 et 12 novembre, trois millions les 18 et 19, mais la plupart rentrèrent ensuite chez eux. Le 10, Moscou approuva l'ouverture.
Dans le gouvernement Modrow, on comptait encore 17 ministres communistes pour 11 réformateurs.

Le 20 novembre, des manifestations eurent lieu à Leipzig réclamant la réunification, annoncée à Bonn par Helmut Kohl devant le Bundestag le 8.

Krenz démissionna le 6 décembre, remplacé par le libéral Manfred Gerlach. On annonca des élections libres pour mai 1990.

Dorénavant, plus rien ne pouvait s'empêcher à la réunification.

Rien ne peut arrêter le vent de l'Histoire quand il se met à souffler...

pauvres allemands de l'est. Tant de larmes, tant de sang, de sacrifices, pour être finalement représentés par le pire groupe vaguement musical de leur histoire... c'est moche!

A l'âge de six ans, le petit Adolf Hitler était très agité et était en proie à de fréquentes terreurs nocturnes. Le médecin de famille, inquiet, recommanda à sa mère de l'envoyer se faire traiter dans un institut psychiatrique à Vienne, probablement celui que dirigeait un certain... Sigmund Freud.

Mais Mme Hitler déclina ce conseil. On pense que l'enfant était maltraité par son père, et qu'elle craignait que cela ne s'ébruite.

On est en droit de se demander ce qu'aurait donné une analyse du jeune Adolf auprès du Juif Sigmund Freud...

[Chut du mur]

N'empêche que malgré tout, 45 ans de Guerre froide, ça en a empêché pas mal de voir que ça allait vraiment changer. Notamment ceux qui avaient vu ce qu'était devenu le Printemps de Prague...

Concernant Winds of Change, même si les Scorpions sont allemands, ça parle plus de la Russie (Follow the Moskva,  Down to Gorki Park,… Let your balalaika sing…).

Nous (l'Europe de l'ouest, mais surtout les USA) avons d'ailleurs raté un sacré coche (sauf les Allemands bien sûr, qui ont fait leur réunification au prix d'un effort titanesque) : tout contents de voir tomber l'ennemi vieux de plus d'un demi-siècle (depuis 1917…), nous n'avons pas tendu la main à Gorbi. Moralité, il s'est fait balayer par l'autre ivrogne là, qui a monté son poulain, Poutine…

Concernant Hitler, euh, il n'a pas monté le régime Nazi à lui tout seul.

Je suis très sceptique sur les fondements de la psychanalyse, mais Freud avait quand même très bien analysé la frustration sexuelle dans la Vienne de son époque (et donc sans doute dans une grosse partie de la bourgeoisie européenne). Que cette frustration soit une des causes de la montée de l'extrémisme, je peux le concevoir (genre ça induit un comportement social de type froideur des sentiments ou négation de l'amour des autres), mais ça me semble quand même passer après un certain nombre d'autres choses, comme par exemple l'échec de la paix (Diktat des vainqueurs de la 1re Guerre mondiale) et la crise de 1929 notamment.

Quelles sont nos origines personnelles les plus lointaines ?

Ne vous êtes-vous jamais posé cette question ?

Bien sur, les registres paroissiaux et d'état civil ne remontant pas si loin, c'est difficile d'établir une longue généalogie mais, me concernant, j'ai essayé de déterminer mes racines les plus profondes.

Par ma mère, née en Bretagne, dont les grands-parents étaient Bretons, je pense pouvoir dire que mes ancêtres les plus lointains étaient des Celtes à 100%, peut-être même des descendants de Gallois exilés après les invasions saxonnes.

Par mon père, né en Franche-Comté, je pense avoir des ancêtres Séquanes et Burgondes, peut-être même des Helvètes ou des Germains.

J'en conclus donc que je suis de souche celtico-germanique romanisée.

Logique, non ?

Gorak a écrit:

Quelles sont nos origines personnelles les plus lointaines ?

J'ai pu remonter jusqu'à un couple d'Homo Sapiens Sapiens nommé Bernard et Bianca, mais j'ai des doutes sur l'authenticité.

Gorak a écrit:

Quelles sont nos origines personnelles les plus lointaines ?

Ne vous êtes-vous jamais posé cette question ?

Bien sur, les registres paroissiaux et d'état civil ne remontant pas si loin, c'est difficile d'établir une longue généalogie mais, me concernant, j'ai essayé de déterminer mes racines les plus profondes.

Par ma mère, née en Bretagne, dont les grands-parents étaient Bretons, je pense pouvoir dire que mes ancêtres les plus lointains étaient des Celtes à 100%, peut-être même des descendants de Gallois exilés après les invasions saxonnes.

Par mon père, né en Franche-Comté, je pense avoir des ancêtres Séquanes et Burgondes, peut-être même des Helvètes ou des Germains.

J'en conclus donc que je suis de souche celtico-germanique romanisée.

Logique, non ?

Pas forcement. Mon arrière grand père maternel est mort en Picardie, mais s'était marié a Valencienne et était né en Bretagne mais son père est lui même venu d'Allemagne ! Ma femme a ses grand parents basés en Lozère mais idem l’arrière grand père était venu en fait d'Allemagne / Hongrie. Donc c'est pas parce que tes grand parents sont nés a un endroit que toute ta branche est originaire de ce lieu.

Les Gaulois sont-ils vraiment les "ancêtres" des Français ?

Le cardinal de Richelieu écrivait : "Le but de mon ministère est de rétablir les limites naturelles de la Gaule, identifier la Gaule et partout où fut l'ancienne Gaule, constituer la nouvelle."

Ainsi se trouvait déjà posée, dès les premières années du XVIIe siècle, la question des origines de la France et de ses "frontières" (ou limites) naturelles que reprendront, à leur compte, les doctrinaires de la Révolution et les historiens nationalistes et républicains du XIXe siècle.

Mais la Gaule formait-elle réellement un pays, une "nation" indépendante et homogène aux limites territoriales bien définies avant l'arrivée des Romains ?

Non. Et ce, pour une raison très simple : il n'y avait pas que des Gaulois en Gaule.

On y trouvait des Aquitains, de même race que les Ibères, entre les Pyrénnées et la Garonne. Mais aussi des Ligures, dans le bassin du Rhône et même des Grecs, sur la côte méditerranéenne où ils avaient fondé quelques établissements (Marseille, Nice, Antibes).

Les Gaulois - ou Celtes - n'occupaient que le centre du pays et ils étaient divisés en plusieurs tribus, peuplades, très souvent en guerre les unes contre les autres.
Ils partageaient, c'est vrai, une même culture. Mais est-ce vraiment suffisant pour constituer une "nation" ? Est-ce suffisant, surtout, pour faire de ces Gaulois les "ancêtres" les plus lointains des Français ?

Gorak a écrit:

Quelles sont nos origines personnelles les plus lointaines ?

Em', déjà, côté viêtnamien ça va être compliqué. Si les Viêt Cong n'ont pas brûlé les archives, je doute qu'elles soient accessible par Internet pour l'instant. Mais a priori, mon patronyme, Dang, serait apparenté au chinois Teng/Deng (oui, comme Deng Xiaoping) ; 'fin je crois que c'est le même sinogramme (avant qu'Alexandre de Rhodes n'introduise les caractères latins, le quoc ngu, les viêtnamiens utilisaient les sinogrammes). Comme la Chine a occupé un paquet de temps le Viêt Nam...

Côté sarthois, ça sera pas forcément plus simple, vu que la légende familiale voudrait qu'il y ait un enfant illégitime d'un ambassadeur égyptien dans l'histoire (ou un truc comme ça).

cdang a écrit:

Gorak a écrit:

Quelles sont nos origines personnelles les plus lointaines ?

Em', déjà, côté viêtnamien ça va être compliqué. Si les Viêt Cong n'ont pas brûlé les archives, je doute qu'elles soient accessible par Internet pour l'instant. Mais a priori, mon patronyme, Dang, serait apparenté au chinois Teng/Deng (oui, comme Deng Xiaoping) ; 'fin je crois que c'est le même sinogramme (avant qu'Alexandre de Rhodes n'introduise les caractères latins, le quoc ngu, les viêtnamiens utilisaient les sinogrammes). Comme la Chine a occupé un paquet de temps le Viêt Nam...

Côté sarthois, ça sera pas forcément plus simple, vu que la légende familiale voudrait qu'il y ait un enfant illégitime d'un ambassadeur égyptien dans l'histoire (ou un truc comme ça).

Ma question est bien évidemment à prendre un peu avec ironie mais, mine de rien, il m'arrive parfois d'imaginer quelle était la vie de mes plus lointains ancêtres.

A dire vrai, je ne sais pas si je suis 100% d'ascendance "celtico-germanique" et je ne saurais probablement jamais qui étaient mes véritables ancêtres. Mais, avouez que cela serait génial si on pouvait remonter la ligne du temps jusqu'à ses lointaines origines.

Maintenant, la porte est ouverte à toutes les suppositions et imaginations : suis-je le descendant d'un druide ? d'un forgeron ? d'un guerrier ? d'un simple paysan ?

Cela n'excite-t-il pas votre curiosité ? Moi si.

Le mieux pour savoir "d'où l'on vient" est de faire un test génétique. Ca ne se fait pas en France, mais c'est possible de commander ça en Suisse ou en Espagne.

De mon côté aussi, ça va être compliqué :

Côté paternel, on est localisé dans le Sud : Tarn et Aveyron, Corbières, Catalogne nord et sud, avec chez nous aussi une légende familiale qui ferait remonter la branche tarnaise jusqu'à un compagnon de Pons de Leras, fondateur de l'abbaye de Silvanès en 1136. Mes ancêtres les plus anciens de ce côté sont attestés fin XVIème siècle à la limite du Tarn et de l'Aveyron, et aussi dans l'Aude, limite Ariège. En Catalogne sud, j'ai dû m'arrêter début XVIIIème, les archives antérieures ayant été détruites pendant la Guerre civile.
Côté maternel, c'est le Sud-Ouest : un peu du Périgord, un peu de Gironde, un peu des Landes (avec un enfant trouvé, la recherche s'est vite conclue), un peu du Gers, et la généalogie reste à compléter.
Conclusion : un beau bordel avec pas mal de mélanges, même si l'ensemble reste localisé entre le sud de la France et le nord de l'Espagne. Raisonnablement, je peux supposer descendre de peuples pré-celtiques vaguement celtisés puis romanisés, d'Ibères, de Basques romanisés, le tout mâtiné des divers envahisseurs passés dans ces coins. Ca casse un peu le fantasme de la race pure...

Vagus a écrit:

Ca casse un peu le fantasme de la race pure...

Ca n'existe pas les races pures. Il n'y a pas de "purs" Français, comme de "purs" Anglais, "purs" Allemands, etc.

Nous sommes tous issus de mélanges, de brassages de populations. Notre pays, comme tous les autres pays, est une construction de l'Histoire.

Non, les Gaulois ne sont pas plus les ancêtres des Français que les Saxons seraient les ancêtres des Anglais, ou bien que les Allemands descendraient des Germains.

Nos histoires s'entremêlent, se croisent, se font et se décroisent, au fil des aléas de la grande ligne du temps.

De plus, concernant la France, il faut aussi rajouter, pour ceux qui habitent le Sud, la possibilité d'avoir du sang arabe dans les veines. En effet, la Septimanie (l'actuel Languedoc) a été aux mains des Arabes pendant plus de 70 ans ! Ce qui fait que là aussi, des brassages furent possibles.

Il n'est pas exclu moi-même que je ne sois pas mâtiné de sang hongrois. Après tout, ils ont aussi envahi ma région... qui sait si, au cours d'une de leurs chevauchées, ils n'ont pas noué une idylle avec une lointaine arrière-grand-mère burgonde ?

En fait les populations du moyen âge sont souvent restés au même endroit car pas d'autres choix (on était paysan, manouvrier, boulanger ou menuisier de père en fils et on se mariait avec une fille du village...)
Sauf cas particulier des apprentis qui faisait une sorte de tour de France pour apprendre les techniques du métier.