Parlons d'histoire

Difficile de démêler le vrai du faux. En TURQUIE, j'ai visité la "maison de MARIE", maison où elle se serait reposée, lors d'un voyage avec PAUL de TARSE. Sur un mur, on est censé voir un dessin, une esquisse la représentant, faite par PAUL alors qu'elle sommeillait...
Il n'y a aucune preuve que MARIE soit bien venue à EPHESE, et encore moins qu'elle se soit reposée dans cette maison. Pourtant, le lieu ne désemplit pas...
Pour les apôtres, leur existence est quasi certaine également : PAUL était citoyen romain. A ce titre, il a d'abord comparu devant FELIX, procurateur de JUDEE, puis devant BURRUS, le préfet du prétoire de NERON. C'est répertorié dans les archives impériales.
Une légende tenace veut que PIERRE et NERON se soient rencontrés. Mais il n'y a aucune preuve.

tholdur a écrit:

Jésus a bien existé en tant qu'homme, il n'y a pas le moindre doute à avoir sur le sujet!

Sauf que certains historiens contestent l'existence de Jésus, et tout ce qui s'en rapporte, et la je ne parle pas du coté religion mais de sa vie homme.
Contestant ainsi les archives romaines et surtout l' authenticité des traductions, y pas mal de polémiques à ce sujet du coté des historiens.
Surtout quand on sait que le prénom jésus était plus que répandu à l'époque, sachant que le prénom de Barabbas était Jésus aussi, et que "Barabbas" si on le traduit devient "Fils de l'homme" , comme quoi on est jamais sur de rien la dessus.

JESUS n'aurait pas existé ? VS, en position d'attente, tel le chien de chasse à l'arrêt...
C'est vrai qu'à cette époque, tout se mêlait. Les romains eux-mêmes ont longtemps considéré le christianisme comme un simple schisme du judaïsme. Sans oublier le problème de la langue : si JESUS a existé, il parlait l' ARAMEEN. Mais pour que sa parole puisse se répandre, elle a été traduite en grec, puis en latin. Pas facile de transcrire des idées dans une autre langue, dans un autre système de pensée...
Surtout à une époque où peu de gens savaient lire et écrire...
D'où une confusion certaine, ouvrant la voie à toutes les hypothèses.
L'iconographie n'était pas en reste : les chrétiens n'hésitaient pas à gratter le visage des dieux païens sur les peintures, pour le remplacer par celui de JESUS...
Sans oublier les similitudes avec le dieu perse MITHRA, né lui aussi un 25 décembre, et promettant, lui aussi, à ses fidèles, la vie éternelle... Le culte de MITHRA fût d'ailleurs un redoutable concurrent du christianisme. Certains chrétiens allant jusqu'à attaquer et incendier les MITHRAEUM, temples de MITHRA, notament à ALEXANDRIE et ANTIOCHE.

Sans compter que le parallèle entre Jésus et Moïse est plus que troublant, avec en plus pas mal de corrélations entre les deux.
A noter que le prénom Jésus (Yéchoua en hébreux) était très répandu à l'époque du coté de la Judée, donc il n'était pas étonnant de voir une kyrielle de Jésus pendant cette période dans cette partie du monde.

Et puis, il y avait "l'ambiance", si j'ose dire : toutes ces populations attendaient "le messie", s'attendaient à l'arrivé d'un homme extraordinaire.
Si tel n'avait pas été le cas, JESUS aurait certainement eu moins de succès...
On peut rebondir sur la question de sa famille : les historiens débattent pour savoir si JESUS a eu des fréres et soeurs. A cette époque, les fils uniques, c'était pas vraiment courant !
Rapellons enfin une chose importante : JESUS n'a pas été condamné par les romains pour fait religieux (qu'il se prétende l'envoyé d'un dieu, les romains s'en foutaient !), mais parcequ'il troublait l'ordre public, provoquant des rassemblements et des débats qui viraient à l'émeute.
D'après les témoignages de l'époque, PONTIUS PILATUS n'avait rien de spécial contre lui. Embarassé, il aurait même demandé l'avis de l'empereur TIBERE lui-même. L'affaire prenant d'énormes proportions et générant des troubles, il a décidé d'en finir au plus vite. Une partie de la population réclamant la tête de cet agitateur, il a cédé, pour revenir au calme. D'où sa célèbre expression, entrée dans l'histoire : "je leur ai donné satisfaction, maintenant, je m'en lave les mains". Histoire de faire comprendre qu'il a condamné JESUS sous la pression de la foule, plus que de sa propre décision.
Quand à la crucifixtion, il faut rapeller que c'était le type d'exécution courante, à l'époque, pour les criminels, voleurs et fauteurs de troubles.
Encore une fois, les romains n'ont rien vu de divin ou de mystique en JESUS. Pour eux, c'était un agitateur, un fauteur de troubles, c'est tout.

Warlock a écrit:

tholdur a écrit:

Jésus a bien existé en tant qu'homme, il n'y a pas le moindre doute à avoir sur le sujet!

Sauf que certains historiens contestent l'existence de Jésus, et tout ce qui s'en rapporte, et la je ne parle pas du coté religion mais de sa vie homme.
Contestant ainsi les archives romaines et surtout l' authenticité des traductions, y pas mal de polémiques à ce sujet du coté des historiens.
Surtout quand on sait que le prénom jésus était plus que répandu à l'époque, sachant que le prénom de Barabbas était Jésus aussi, et que "Barabbas" si on le traduit devient "Fils de l'homme" , comme quoi on est jamais sur de rien la dessus.

De telles personnes ne méritent pas le titre d'historiens, il y en a comme çà, qui veulent nier des tas de choses en disant qu'elles ne sont jamais arrivées et en contestant tout, même la preuve la plus irréfutable. Si on adopte cette voie alors on doute de tout et on se retrouve comme Descartes!
Après c'est vrai que des tas d'évènements restent sujets à caution (Marco Polo en Chine par exemple, était-ce bien lui, est-il arrivé jusque là-bas où a-t-il inventé; Homère était-il une seule personne, quel est la part du vrai et de l'imaginaire dans ses récits...). Ce qui est contestable, c'est par exemple le soi-disant Saint-Suaire "authentique". Et même le récit de la vie de Jésus. Je veux bien croire qu'au moins 90% est complètement faux. Qu'on en ai fait toute une montagne après coup, évidemment, comme avec Vercingétorix, mais que le type n'ait pas existé, çà non! C'était un agitateur, qui prônait des idées que ni Rome ni les Juifs ne pouvaient accepter, rien de moins (pour le rien de plus je vous laisse seul juge )

En même temps la il n'y a pas de preuves irréfutables au sens propre du terme, mais c'est un autre débat, la question de Jésus a toujours été et le sera toujours sensible et un point épineux (pas de jeux de mots la dedans...).
Et de toute façon les historiens ne seront jamais d'accord la dessus, d'ailleurs c'est un peu pareil sur pas mal de de sujets, il n'y a qu'a voir sur Charles Martel par exemple, en ce qui me concerne je reste très prudent la dessus.

Pour en revenir à Jésus il a effectivement été condamné en tant qu'agitateur et pas pour le coté religieux, sinon comme je le disais il y a pas mal de point commun entre Moïse et Jésus, en effet Moïse a voulu faire une nouvelle alliance avec Dieu, Jésus aussi.
Moïse a été sauvé des eaux car sa vie d'enfant était en danger, la vie de Jésus a été sauvé par l'apparition d'un ange. Moïse a voulu ramener les hébreux dans le droit chemin, Jésus a voulu faire de même. Les deux se sont voulu guides, et des exemples de messie avant Jésus ce n'est pas ça qui manque.

Bah ! De toutes façons, toutes les religions se sont mêlées les unes aux autres, au gré des migrations et des contacts entre peuples.
Les romains ont piqué les dieux des grecs, on retrouve un peu partout une incarnation de la féminité, de l'amour et de la fécondité (ISHTAR, ISIS, VENUS)... APOLLON lui-même, le plus grec de tous les dieux était d'origine celtique et fût "importé".
Bien avant le christianisme, une légende babylonienne fait état de divinités en colère déclenchant un déluge et inondant le monde, tandis qu'un petit groupe réussit à survivre sur un bateau...
Le III ème siècle romain vit le triomphe du syncrétisme religieux : toutes les divinités se confondaient entre elles pour aboutir à une divinité suprême, à la base de tout. A ALEXANDRIE, on vit naître le dieu SERAPIS, mélange de ZEUS et du taureau sacré APIS, résultat du mélange des influences grecques et égyptiennes.
Difficile de trouver la vérité dans ce brassage saisissant. On peut toutefois noter la remarquable tolérance du monde païen, par rapport aux trois grandes religions monothéïstes. Dans l'ANTIQUITE, on trouve rarement des conflits religieux. Les croisades, l'inquisition, les bûchers et autres guerres "saintes" sont venues bien plus tard...

Religion = secte legalisée.

Albatur a écrit:

Religion = secte legalisée.

Pas forcément. Tant que tu conserves la liberté de quitter à tout moment ta confession, et sans qu'on vienne te menacer ensuite, on ne peut pas dire que c'est une secte.

La secte c'est quand on te forces à rester par tous les moyens, qu'on t'interdis d'avoir des contacts avec l'extérieur, qu'on t'interdis certaines lectures... (qu'on te piques ton blé aussi, évidemment^^), bref, quand on te prives progressivement de ton libre-arbitre et de la capacité d'avoir du recul pour te forger une vraie opinion.

La religion peut proposer sa manière de penser et d'agir, mais tant qu'elle ne l'impose pas de force ou par tentatives de manipulations et/ou menaces, il n'y a pas de soucis. Il faut voir au cas par cas, c'est l'intégrisme dans les religions qui conduit aux dérives sectaires, pas les religions en elle-mêmes, chacun étant libre de croire (ou ne pas croire) ce qu'il veut.

Thomas Edison est aussi connu à part d'avoir vécu sa vie par procuration en s'attribuant en effet pas mal d'inventions des autres, d'avoir été à l'origine de la création de la chaise électrique, sur une demande qu'il avait faite...

Pour Parmentier bah il a surtout donner les avantages de la pomme de terre en promouvant l'aliment, et en reconnaissant ses avantages nutritifs, c'est un peu lui qui a enlevé les préjugés qu'il y avait sur cet aliment, mais bon il ne s'est jamais autoproclamé l'importateur de la pomme de terre en Europe, il l'a fait surtout connaitre en France et redorant son image.
D'ou l'hommage du plat le Hachis parmentier qui porte son nom.

On peut aussi parler de JENNER, qui passe pour l'inventeur de la vaccination.
En fait, ce procédé était connu depuis longtemps, surtout en orient et s'apellait l'INOCULATION. On incisait le bras et on injectait un peu de la maladie, puis on laissait l'organisme réagir et produire ses défenses.
En EUROPE, l'innoculation se répandit surtout au XVIIIème siècle, dans certains pays, ainsi qu'en TURQUIE, principalement contre la vérole (la VARIOLE).
En FRANCE, ce fût plus difficile : l'Eglise était contre, trouvant satanique l'idée d'introduire quelquechose de malsain (un peu de la maladie) dans l'organisme... La même Eglise qui interdisait les dissections du corps, obligeant les chirurgiens à rôder dans les cimetières pour récupérer des cadavres. A la RENAISSANCE, le célèbre VASARI, le chirurgien des rois, risqua le bûcher à plusieurs reprises, pour poursuivre ses études de l'anatomie...
Pour en revenir à JENNER, il a perfectionné l'opération de la vaccination et l'a banalisé, mais le principe était déjà appliqué depuis longtemps.
Pour l'astronomie, on peut citer le grec PTOLEMEE, dont les travaux prouvérent que la TERRE était une sphère. Par contre, il pensait que le soleil et les autres planètes tournaient autour.

Et pour être encore plus précis c'est Harold P Brown qui est l'inventeur de la chaise électrique, il a d'ailleurs été embauché par Edison pour ça, la chaise électrique en courant alternatif fut adoptée par le comité en 1889 pour les condamnations à mort.

Un cliché trés répandu, encore aujourd'hui : la représentation du COLOSSE DE RHODES.
Cette merveille du monde antique est trés souvent représentée ainsi :



C'est à dire les jambes écartées et les navires passant dessous la statue.
Il est prouvé aujourd'hui que cette position était techniquement impossible.
Un problème d'écart trop important entre les deux pieds et surtout, un problème de structure : au début de la construction, on édifia une "tour" en bois verticale, sorte de squelette sur laquelle furent fixées les plaques de bronze de la statue. Impossible pour l'époque de réaliser une armature courbe pour écarter les jambes de la statue. Cette dernière, à peine moins haute que la statue de la liberté, se présentait vraisemblablement comme ceci :


D'ailleurs, certains témoignages d'époque font état d'un socle unique, sur lequel était posée la statue. Ces témoignages précisent également que la statue n'était pas située à l'entrée du port, mais sur le côté.
Enfin, dernière idée reçue, la statue ne représentait pas APOLLON, mais bien HELIOS, le dieu du soleil.

Quoiqu'il en soit, la vision de cette statue immense de bronze doré étincelant au soleil devait impressionner les marins arrivant dans l'île !

Effectivement un socle unique semble plus probable pour le colosse de Rhodes, rien que sur le point architectural c'est plus logique et viable.



Un autre cliché historique et celui la bien de chez nous, contrairement à ce que beaucoup croient, la fête nationale commémore la fête de la Fédération du 14 juillet 1790 et non la prise de la Bastille du 14 juillet 1789.
C’est le 6 juillet 1880 que le 14 juillet devint officiellement jour de la Fête nationale française, sur proposition du député Benjamin Raspail, en mémoire de la fête de la fédération du 14 juillet 1790.
En 1790, l’Assemblée nationale voulut que cette première commémoration du 14 juillet 1789 soit la fête de la réconciliation et de l’unité de tous les français.
Le 14 juillet 1789 ayant été une journée jugée sanglante, c’est la Fête de la fédération qui emporta les suffrages, c'est finalement le 14 juillet 1790 seul qui est commémoré, et non contrairement à ce que certains pensent le 14 juillet 1789.

Rapellons surtout que la BASTILLE ne fût jamais prise ! Elle s'est rendue.
De LAUNAY, le gouverneur, ferma les portes et fît tirer quelques coups de fusil, certes. Mais quand il fallût tirer au canon sur la foule, il refusa et ordonnât qu'on ouvre les portes. On connaît la suite : il fût massacré et sa tête tranchée promenée sur une pique...
A VERSAILLES, la nouvelle ne parvint qu'à la nuit tombée. Le duc de la ROCHEFOUCAULT-LIANCOURT réveilla LOUIS XVI en urgence pour lui annoncer la chute de la forteresse. Le roi, stupéfait, demanda :
- "C'est donc une révolte" ?
Ce à quoi le duc répondit :
- "Non Sire, c'est une révolution".

Disons qu'elle a été prise après s'être rendue , mais bon de toute façon le terme "prise" sonne tellement mieux pour certains..., bref une période bien sombre et sanglante de notre histoire...

C'est vrai que quand on voit notre topic il faudrait refaire intégralement ou presque tout le programme historique à l'école

Un autre cliché bien connu de notre histoire c'est le fantasme de l'an mil.
En effet ce que l'on enseigne à l'école la dessus est un tissu d'idées reçues de schématisations hâtives et de projection du présent dans le passé.
La vision que certains ont de cette époque de l'an mil, c'est celle d'un grand bouleversement, la naissance de la société féodale, de la chevalerie de l'extension du servage et de plein d'autres clichés de ce type, cette croyance de la société féodale.
Or cette vision nous vient du "sombre" XIX siècle, une période remplie de fantasme et de clichés en tout genre sur notre histoire, le siècle qui a donné ce qu'on peut appeler les clichés de l'histoire et les idées reçues.

Mais cette image de l'an mil avec sa grande peur et tout, c'est un grand fantasme tout droit venu du XIX, et c'est une période mal connue de notre histoire que la fin du haut moyen âge et le début du bas moyen âge, ainsi à cette époque l'entrée en servitude n'est pas nécessairement vécue comme une déchéance, on y voit par exemple des asservis volontaires, qui se donnent en servage après avoir payé de leur poche l'affranchissement de leur maître précédent.

Il ne faut pas oublier non plus que la chevalerie n'est pas née à cette époque au XIe siècle, mais qu'elle était depuis longtemps l'apanage des Carolingiens, ce n'était donc pas nouveau.
Il est donc facile de montrer que l'an mil ne marque pas une quelconque mutation historique, mais que c'est une évolution lente qui est à la base des changements, et non pas un profond bouleversement.

Il y a aussi ce "phantasme" de "LA GRANDE PEUR" de l'an 1000. Les manuels d'histoire nous enseignent que toute l'Europe croyait à la fin du monde imminente, à l'apocalypse soit-disant prévue par la bible.
Or, les historiens ont démontré deux faits irréfutables :
- Premièrement, cette idée d'apocalypse venait de la bible. Or, à l'époque, les livres et leurs copies étaient rares et coûtaient une fortune. De plus, seule une petite minorité de gens savaient lire. L'imprimerie n'existait pas encore. Comment cette idée, avant tout écrite, se serait-elle répandue dans une société d'analphabètes ?
- Deuxièmement, la circulation de l'information. A l'époque, on voyageait trés peu. En général, un paysan n'allait guère plus loin que son village et le domaine de son seigneur. Un citadin ne connaîssait que sa ville et les alentours. Il n'y avait guère de routes potables et elles étaient dangereuses, sans oublier les loups qui rôdaient dans les campagnes... Comment une information comme "la grande peur" se serait-elle répandue à travers un continent entier, dans ces conditions ? Pas d'imprimerie, peu de routes, une société d'analphabètes, des gens sédentaires... Comment un sentiment de peur d'une telle ampleur aurait-il pu naître ?

Le problème c'est que certains médiévistes sont encore en phase avec les clichés de l'an mil, tout du moins les plus vieux, et que donc il y a une certaine conception des choses chez les uns et chez les autres, heureusement les mentalités changent la dessus.

Comme je l'ai dit au dessus cette grande peur n'est qu'un fantasme tout droit issu de l'historiographie du XIXe siècle, qui a été repris par la suite par certains historiens contemporains.
Quand au loup qui terrorisait soit disant les campagnes, la aussi on est en plein cliché, le loup animal des ténèbres, dangereux etc...., un autre beau cliché issu d'une certaine imagerie populaire et littéraire, pour un animal craintif qui fuit au possible l'homme, à cette époque c'était surtout des chiens sauvages que le gens avaient à craindre, et pas du loup dont l'image a été honteusement écorné, et dont c'est encore le cas aujourd'hui (merci TF1).

Un autre cliché (surtout au cinéma), la femme dans l'antiquité :
Il y a peu, j'ai revu un vieux péplum italien de l'âge d'or de ce genre de film (années 50-60). A un moment, on y voit l'héroïne, jeune femme grecque, faire une promenade en char dans la campagne, cheveux au vent... Les chevaux s'emballent et, bien sûr, le héros intervient pour la sauver...
Or, les grecs fûrent le peuple de l'Antiquité le plus misogyne. Aucune femme, même de la noblesse, ne sortait seule. Les femmes restaient dans une partie de la maison qui leur était réservée, le GYNECEE. Si elles devaient sortir, c'étaient drapées de leurs voiles et accompagnées par un frère, un fils ou un mari. Seuls les spartiates accordaient une grande liberté à leurs femmes.
Même chose à ROME, surtout à l'époque républicaine. Et quand on parle de l'émancipation des femmes sous l'empire, il s'agissaît des femmes de la noblesse. La romaine idéale, c'était la MATRONE, mère de famille et maîtresse de maison, digne et vertueuse. Si ROME a eu des institutrices, des avocates ou des médecins femmes, c'était l'exception qui confirmait la règle.
En fait, seuls les ETRUSQUES et surtout les EGYPTIENS accordaient quasiment l'égalité des droits aux femmes.
Le MOYEN-AGE donnera beaucoup de droits aux femmes. Quand le seigneur s'absentait, sa femme le représentait et gérait le domaine en son nom. Les femmes étaient nombreuses dans le commerce, elles étaient libres de leurs biens et pouvaient gérer leur argent comme elles l'entendaient. De ce côté là, le MOYEN-AGE fût bien plus ouvert que l'ANTIQUITE.

A l'époque médiévale la femme participait activement à la vie économique des villes et des campagnes, pour la plupart elles avaient une assez grande liberté, ce qui n'était pas forcement le cas pour les plus nobles.
Pour les femmes nobles bien souvent leur sort était lié à la terre, seule garantie du pouvoir, ainsi la femme était-elle une monnaie d'échange pour les seigneurs qui désirent accroître leurs biens et assurer une descendance.
Les plus jeunes étaient promises parfois dès leur naissance à des hommes souvent étaient bien plus âgés qu'elles.
Leur rôle était cependant important puisqu'en l'absence de leur époux qui, lorsqu'il n' était pas en guerre, s'adonnait à la chasse, c'était à elles de gérer et d'administrer leurs biens.
On peut donc noter qu'il y avait une plus grande liberté que ce soit au niveau des biens et de la multitudes de métiers disponibles pour les femmes du peuple et de la bourgeoisie que pour les nobles à l'époque médiévale.
Pendant le haut Moyen Age, ce sont essentiellement des hommes, et particulièrement des clercs soucieux en principe d'éviter les contacts avec le sexe faible, qui parlaient des femmes.
Mais globalement la femme y a donc plus de droits et de pouvoirs que dans les siècles qui précèdent ou suivent cette période, Les femmes exerçaient des professions, indépendantes, libres. L'amour courtois les idéalisaient. La Renaissance a commencé à les rabaisser, et le XIX siècle, bourgeois, les a emmurées.

Un autre cliché historique :

Armistice Mai 1945.

Sérieusement, j'en profite pour vous poser ces questions : Quel recul necessite l'étude de histoire contemporaine ? (où est-ce qu'on peut remonter le + proche de nous ?) Quels sont les clichés historiques que nous sommes en train de forger de nos jours ? Peux-t'on d'ores et déjà parler de clichés historique du XXIè siècle ?

Pour la grande peur de l'an mil on peut rajouter que les soit disant humanistes de la renaissance, décidèrent de présenter le Moyen âge comme une période noire et obscurantiste. Par la suite, ces idées furent reprises par les philosophes des lumières, puis par la révolution française.

Mais le mythe de la peur de l'an mil se répandit largement sous la III° république: en effet, les républicains voulaient démontrer que l'Église, pendant des siècles, avait eu comme objectif de tenir les masses populaires dans l'ignorance la plus sombre.
De nombreux historiens, fidèles à ces idéaux républicains, diffusèrent cette propagande anticléricale, utilisant au mieux le mythe des peurs de l'an mil, ou comment transformer une période pleine de richesse comme l'époque médiévale en une époque d'obscurantisme, qui marche encore toujours chez certains aujourd'hui.


Très beau cliché VIC du premier armistice qui fut signé le 7 mai 45, ou on peut reconnaitre sur la gauche de dos au milieu le général Jodl qui signa le premier armistice à Reims l’acte de reddition sans conditions de l’armée allemande.
Staline, quant à lui, considérait que l’armistice du 7 mai n’était valable que pour la zone occupée par les anglo-saxons. Il décida donc d’en faire signer une seconde à Berlin, au cœur de la zone d’occupation soviétique. Un second armistice fut alors signé le 9 mai à 0h28, dans le quartier général des forces soviétiques, le maréchal allemand Keitel signa donc l’acte de reddition.
En fait, le premier armistice fut signé le 7 mai, mais il est vrai que les hostilités prirent fin, en France, le 8 mai, ce fut le Général de Gaulle qui annonça la fin des combats ce jour-là à 15 heures.
A noter que la date retenue par la Russie pour commémorer cet évènement n’est ni le 7, ni le 8, mais le 9 mai, et précisons aussi que la France est le seul pays où le 8 mai est férié et chômé (depuis 1981.). En effet, si ce jour est férié aux États-unis, en Russie et en Angleterre, il n’est pas chômé.

De toute façon il faut beaucoup de recul pour étudier des événements dit actuels, c'est pour ça qu'il faudra du temps pour tout ce qui se passe en ce moment, et certains clichés resteront vivace à cause des médias, notamment, tout du moins dans tout ce qui est moins de 20 ans ça me semble difficile.