L'Œil Noir

Merci Calenloth d'avoir répondu favorablement à mon invitation sur La Taverne.   
Si tu as le temps de venir aussi parler un peu de toi dans la rubrique Présentation, tu auras encore une bien meilleure lisibilité.

Tu trouveras ici probablement plusieurs forumers intéressés par une nouvelle version de l'Oeil Noir en VF ... qu'on attend depuis tellement longtemps !
Je pense qu'un kickstarter pourrait être une bonne idée pour financer une éventuelle VF.

J'en profite pour rappeler que sur aventurie.com, il y a aussi quelques joueurs qui jouent à des parties de l'Oeil Noir en ligne. Je suppose que vous cherchez toujours des nouveaux joueurs, le monde rôliste de l'Oeil Noir étant aujourd'hui assez réduit (la faute au manque de traduction officielle en VF je pense).

L'un des points forts de L'Oeil Noir est la richesse de son monde, avec ses régions, ses races, ses cultures, ses religions, etc ...
J'invite donc aussi les forumers à découvrir les cartes de l'Aventurie sur leur site.

Si certains forumers ont des questions sur l'Oeil Noir, c'est le moment de les poser à Calenloth !

Allez, pour fêter ta venue, je change d'avatar...

Coucou

moi aussi je suis grand fan de l'ON et je suis MJ débutant sur aventurie.com où j'ai commencé une aventure avec quelques personnes (qui malheureusement n'ont plus trop le temps pour continuer).
Donc je cherche de nouveaux joueurs s'il y a des motivés. Ça leur permettra au passage de faire connaissance avec la 4e version: beaucoup plus complète que la 1ère: 300 sorts environ, énormément de races, de cultures et de professions. Parfois je trouve même qu'il y en a trop, laissant trop de choix au joueur qui ne sait plus où donner de la tête. Une petite simplification là dessus serait bien, ou alors des personnages pré-tirés permettraient aussi de pouvoir commencer à jouer une partie rapidement.
Par contre il n'y a plus rien de systématique: même pour monter un pente forte de galets, il faut une épreuve pour savoir si ton personnage y arrive ou non, les sorts à lancer pareil, etc...

Bienvenue également ici hanselmault  

 Pourrais-tu s'il te plaît éditer tes critiques des livres de l'Oeil Noir en mettant une note sur 20 en gras à la fin, tout en bas ? Cela nous sert à calculer les moyennes. Ceci afin de respecter une charte de lisibilité. Merci pour ces premières critiques !

D'ailleurs en parlant de lisibilité, tu auras plus de chances de trouver des joueurs en postant un message de présentation dans la rubrique "Présentations".

Tiens je profite de votre présence pour vous poser cette question. Avez-vous conservé votre poster offert par Gallimard avec la première boîte ? Jusqu'ici je n'ai pas trouvé d'autres forumers l'ayant conservé. Mon poster a hélas terriblement souffert d'une inondation, enfin c'est mieux que rienPour mémoire il représente la peinture de la première boîte, sans les bandeaux Gallimard :

Vic, en scénario solo de l’œil noir, tu n'as pas mentionné la 7 ème aventure : la faucille noire (niveau 1 à 4), mais il est vrai qu'elle est seulement sortie en version schmidt.


http://img2.trictrac.net/img-5176e60f865b2.jpeg

Hanselmault la partie critique n'est pas faite pour donner son avis, mais pour faire une critique du livre avec une note à la fin.

C'est pour ça que j'ai supprimé tes deux messages, tu pourras les refaire avec des arguments et une note finale sur 20.

N'oublie pas non plus de te présenter, dans la partie présentation du forum.

https://www.la-taverne-des-aventuriers.com/f12-presentations

Kinornew a écrit:

Vic, en scénario solo de l’œil noir, tu n'as pas mentionné la 7 ème aventure : la faucille noire (niveau 1 à 4), mais il est vrai qu'elle est seulement sortie en version schmidt.


http://img2.trictrac.net/img-5176e60f865b2.jpeg

Je n'avais pas oublié mais n'avais pas eu le temps de l'inclure, comptant la rajouter ce week-end, mais dans la section Hors Gallimard. Mais tu as raison de me le signaler.
Techniquement on pourrait rajouter aussi le mini solo d'initiation avec Alric, présent dans le Livre des Aventures, mais cela risque de porter à confusion. Déjà que cela me parait plutôt dispensable à la base, je ne pense pas le mettre.

VIC a écrit:

Techniquement on pourrait rajouter aussi le mini solo d'initiation avec Alric, présent dans le Livre des Aventures, mais cela risque de porter à confusion. Déjà que cela me parait plutôt dispensable à la base, je ne pense pas le mettre.

Aouch.
Je viens de me prendre une tarte dans la gueule qui me ramène 25 ans en arrière.
Je me suis toujours remémoré mon expérience des jeux de l'imaginaire dans cet ordre : découverte une fin d'été d'un ldvêlh (dont je serais bien infoutu de dire lequel) et un peu plus tard dans l'année, la boite Schmitt de l'Oeil Noir. Mais c'est faux je m'en rends compte en te lisant ! Ma première expérience d'une aventure interactive ce fut justement ces quelques pages où l'on dirige Alric, c'est parfaitement clair dans mon souvenir à présent.
Huhuhu, délire, c'est comme un choc pour moi. Merci !
Ceci dit je pense que tu aurais raison de ne pas le mettre : même s'il est bien fichu, et même très bien fichu, il n'a pas vocation à qualité mais à initiation. Lui donner des valeurs serait un peu dur je trouve.

Letorve a écrit:

Je viens de me prendre une tarte dans la gueule qui me ramène 25 ans en arrière.

Une tarte ? J'aurais plutôt pensé à une autre pâtisserie : une madeleine de Proust, hé hé.
L'autre raison de son non inclusion serait plutôt d'éviter la confusion avec le JDR : ce n'est pas clairement un livre-jeu solo "entier". Mais plus un petit bonus dans un livre de JDR. Certains sont déjà tombés dans le piège en croyant acheter un ldvelh alors qu'il s'agissait d'un scénar de l'oeil noir.
Merci pour ta première critique des solos, d'ailleurs. J'espère qu'il y en aura d'autres...

VIC a écrit:

Merci pour ta première critique des solos, d'ailleurs. J'espère qu'il y en aura d'autres...

Si c'est le cas elles ne viendront hélas pas de moi : Le Calife est le seul que j'ai fait.

Je n'ai jamais eu que la version schmidt donc je n'ai jamais eu de poster pour ma part
D'un côté on a un ON simple qui plait à pas mal de monde pour s'initier, de l'autre des gens qui le trouvent trop simple. Justement, à avoir trop de monde à vouloir que ce soit plus complexe, les allemands l'ont énormément étoffé, au point aujourd'hui, avec DSA4, que ce soit une usine à gaz. Pour créer un perso, en connaissant pas mal les règles, il faut minimum 2h. Si on veut faire découvrir le jeu et le monde à des personnes qui ne connaissent pas, c'est mort...

Je pense que le côté simpliste rebutait à l'époque. Les standards en méd fan, c'étaient AD&D avec ses tableaux, RuneQuest avec sa liste de compétence et ses points de vie localisés, ne parlons pas de Rolemaster et de son dérivé JRTM.

Depuis, les goûts ont je pense évolué. On a vu débarquer des systèmes très synthétiques comme le d6 System (avec la première version de Star Wars en 1987), et un peu dans la même veine plus récemment Savage Worlds (2003), la simplification de RuneQuest avec le Basic System (ou encore en France SimulacreS). C'est en tous cas mon cas personnel ; j'ai boudé la V1 de L'Œil noir à cause de sa simplicité, alors que maintenant je recherche au contraire des systèmes simples.

Bref, un nettoyage du système étendu de la première édition (avec les compétences), par exemple en refondant le pouvoir de détection des nains et en remplaçant l'apprentissage par cœur les sorts par un jet de compétence, pourrait très bien conquérir un public ne courant plus après les wargames.

Même en restant avec un système type DSA4, on peut simplifier la création en proposant des archétypes (ce qui sera probablement le cas de DSA5), ou en simplifiant les jets de talent (ce qui ne semble pas à l'ordre du jour). D'ailleurs, de ce qu'on lit sur le site de l'éditeur, on va plutôt dans le sens de la simplification (je serai être plus précis lorsque je ne serai plus considéré comme un green horn et que j'aurai le droit de poster des liens).

cdang a écrit:

Je pense que le côté simpliste rebutait à l'époque

C'est plutot ce qui me plaisait moi...

cdang a écrit:

Je pense que le côté simpliste rebutait à l'époque. Les standards en méd fan, c'étaient AD&D avec ses tableaux, RuneQuest avec sa liste de compétence et ses points de vie localisés, ne parlons pas de Rolemaster et de son dérivé JRTM.

Depuis, les goûts ont je pense évolué. On a vu débarquer des systèmes très synthétiques comme le d6 System (avec la première version de (i]Star Wars[/i] en 1987), et un peu dans la même veine plus récemment Savage Worlds (2003), la simplification de RuneQuest avec le Basic System (ou encore en France SimulacreS). C'est en tous cas mon cas personnel ; j'ai boudé la V1 de L'Œil noir à cause de sa simplicité, alors que maintenant je recherche au contraire des systèmes simples.

Bref, un nettoyage du système étendu de la première édition (avec les compétence), par exemple en refondant le pouvoir de détection des nains et en remplaçant l'apprentissage par cœur les sorts par un jet de compétence, pourrait très bien conquérir un public ne courant plus après les wargames.

Même en restant avec un système type DSA4, on peut simplifier la création en proposant des archétypes (ce qui sera probablement le cas de DSA5), ou en simplifiant les jets de talent (ce qui ne semble pas à l'ordre du jour). Mais de ce qu'on lit sur le site de l'éditeur, on va plutôt dans le sens de la simplification (je serai être plus précis lorsque je ne serai plus considéré comme un green horn et que j'aurai le droit de poster de sliens).

Voilà une vision intéressante qui rajoute matière au débat. Et c'est intéressant que l'on parle d'un jeu allemand justement.
Pour ma part je ne suis pas vraiment d'accord avec ta vision des choses. Enfin, je suis d'accord avec tes observations mais pas pas forcément tes conclusions. Je crois que cet amour ou ce dégoût des systèmes simples et complexes  n'est pas tant générationnel ou temporel que géographique et culturel.
Les anglo-saxons ont une longue tradition "simulationniste" (même si le terme est discutable) ou du moins une approche fortement technique du jdr. Pour eux les stats sont le cœur d'un personnage. Attirés fort longtemps par des environnements ludiques similaires (il faut dire qu'au départ les éditeurs ne prenaient pas trop de risques et se cantonnaient au sempiternel med fan), c'était avant tout COMMENT on jouait (entendre : "on se battait") qui importait sur CE que l'on jouait. Les systèmes les plus complexes (Hero System et ses fractales ... Ah les fractales) sont quasiment tous originaire d'Outre-Manche ou Atlantique et même les systèmes relativement simples comme D&D et GURPS ont toujours reçu un traitement très "technique". Il convient d'ailleurs de nuancer un peu cette complexité : Runequest ce n'était pas si compliqué, juste surprenant pour un joueur droit sorti de D&D boîte rouge.

A contrario, en France, très très tôt, on a eu envie de créer nos propres jeux (parmi les premières maisons d'édition d'Europe) et de les faire SIMPLES, parce que je crois que le public français est davantage féru de RP et de narration que de lancers de dés. Simulacres effectivement, sorti très tôt dans l'histoire de Casus, mais aussi l'Ultime Épreuve et d'autres. On est tout de même le pays d'origine du premier jdr sans dés et sans règles, bien avant Amber (à savoir Hurlements). Ma perception est forcément réductrice et simpliste et il y a moult contre-exemples, mais les habitudes locales des joueurs d'un pays à l'autre sont à prendre en compte.

Le vieillissement des joueurs également est à prendre en compte : plus vieux, plus de boulot, plus de femme, de gosses, moins de temps pour joueur ... Dans ces conditions, pourquoi se faire chier à apprendre des règles usines à gaz ? Et surtout pourquoi passer 3 h sur un combat qui pourrait être réglé en 15 mn avec un autre système ?

Dans le cas de l'Oeil Noir, c'est un jeu ni français ni anglo-saxon et de ce fait je le trouve intéressant par rapport à mes observations. L'Oeil Noir a son parcours anachronique. Très simple ça c'est sûr au départ, une simplicité longtemps critiquée; pourtant quand on regarde le système de l'Appel de Cthulhu, avec ses pourcentages, y a t il franchement une grosse différence de complexité entre les deux ? Rien de plus simple que des pourcentages, je crois même que c'est plus facile à expliquer que le système attaque/parade de l'Oeil Noir. Dès la première édition, les extensions avancées proposaient déjà un système plus ardu , plus riche que D&D, et largement modulable. Ce n'était pas un jeu pour les enfants, il était évolutif.

Globalement d'accord avec toi, juste 2-3 remarques :
RuneQuest n'est pas en soi compliqué, mais il contient encore un tas de petites règles qui seront par la suite nettoyées dans L'Appel (p. ex. points de vie et points d'armure localisés, recul sur une attaque critique).

Et l'un des premiers jeux français, Légendes, n'avait pas une réputation de simplicité.

Oui le système d100 est intuitif. Mais pour moi, la complexité ne vient pas d'un mécanisme en particulier (jet d'1d100 sous une pourcentage, d20 + bonus supérieur à un seuil, 5d6 et on compte le nombre de dés dépassant 3, etc., au fond tout ça c'est kif-kif), mais de la multiplication des mécanismes dans un jeu donné.

Et je ne sais pas ce que tu entends par « pour enfant ». En un sens, tous les systèmes sont pour enfant à partir du moment où le MJ gère tout les points de règle (sauf les jets de dés). Même dans un JdR pour enfants comme Contes ensorcelés, les règles — la règle — n'est pas accessible à un gamin de 7 ans.

Ta remarque sur la répartition géographique me semble pertinente. Il y a par contre àmha quand même une composante générationnelle, d'une part parce que la notion de joueur-parent-en activé pro est transnationale, et d'autre part parce que la théorie LNS est née sur des forums anglophones, et que la mouvance narrativiste est née en anglais.

Oui ce que j'entends par "pas compliqué" pour Runequest c'est que l'on a vu plus ardu d'utilisation en somme. J'aime bien Rolemaster pour ça car c'est un jeu relativement fluide et surtout bourré de règles optionnelles : la difficulté est quantitative et qualitative tout à la fois, on joue comme on aime. D'une certaine manière, les jeux du Storyteller de White Wolf sont plus difficiles : ok ils sont simples, mais fastidieux à jouer, avec des jets pour toucher, des jets d'esquive, des jets de dégâts, des jets d'encaissement ... et à chaque fois entre 3 et 12 dés à lancer, yeark, on se croirait dans Warhammer 40000 ... A mon sens tout système qui fait lancer 5 dés à chaque étape là où un seul une fois suffirait n'est pas forcément plus difficile à appréhender mais est nettement moins bien pensé. Pourtant j'ai bcp joué à et adoré L5A.
Bien sûr, comme je l'ai dit et comme tu le rappelles avec Légendes, on ne manquera pas de me trouver de nombreux contre-exemples de jeux de langue anglaise très simples et de jeux français fort complexes ... Je ne parlais que d'une tendance générale qui se dessine à mes yeux sur la production des années 80/90. Je me souviens que dans Légendes de la Table Ronde, pourtant nettement plus simple que son prédécesseur, il était quasi impossible de tomber juste en points lors de la confection d'un personnage custom ... Ce jeu fut l'une des causes principales de ma calvitie actuelle à force de m'arracher des cheveux. Que de souvenirs huhu.

Bon, maintenant que j'ai le droit de poster des liens :

Quelques nouvelles de la 5e édition : la sortie est prévue (en allemand) pour octobre 2014, avec une version bêta prévue pour avril, mais le départ du directeur de la publication en octobre dernier pourrait générer un peu de retard.

L'éditeur, Ulisses Spiele, compte s'appuyer sur les avis de la communauté des joueurs pour faire évoluer les règles et le cadre de campagne. Ils animent donc leur forum et font des annonces régulières.

J'essaie de traduire les annonces au fur et à mesure ici : wiki-aventurica : annonces de Ulisses Spiele.

Pour avoir un aperçu synthétique de l'évolution des règles par rapport à la V4 (que certains ont peut être vu passer en anglais sous le titre The Dark Eye), vous pouvez regarder les FAQ V5 (à lire dans l'ordre chronologique).

Oilà oilà…

Je ne connais plus du tout les réalités du marché aujourd'hui mais quand on voit FF traduit en français, je crois qu'une VF de cette nouvelle ed est tout à fait plausible, qu'en penses-tu ?

Je me permets de répondre.
J'ai déjà suggéré de monter un kickstarter/ulele au forum Aventurie.com et ses irréductibles défenseurs de l'Oeil Noir.
J'ai cru comprendre qu'il y aurait plusieurs freins à lever :

- trouver des traducteurs en Allemand : beaucoup plus rare qu'en Anglais où un peu tout le monde peut se débrouiller (malgré le gros boulot que ces forumers ont déjà fait de leur côté). Du coup il faudrait faire appel à des pros et les rémunérer si j'ai bien compris ce qu'on m'a dit.

- créer une association pour l'éditer, monter le projet, acheter les droits pour la VF à l'éditeur Allemand.
Pour l'instant, ils n'ont pas d'association. Sans association ou structure, pas de projet possible.

- il m'a semblé comprendre que les Allemands étaient très centrés sur eux-même au niveau de ce JDR.
Bref, qu'ils n'étaient pas franchement intéressés par une VF, jusqu'ici. Mais ça peut changer, qui sait.

- enfin je ne suis pas sûr que cette nouvelle version de l'Oeil Noir soit vraiment Old School dans le sens où elle irait vers une simplification. Au contraire. D'après ce que j'ai compris, l'Oeil Noir s'est complexifié au fil des ans. Si jamais cette nouvelle version suit cette tendance, cela pourrait être un jeu très "lourd" aux règles trop complexes pour plaire à un large public ou aux old gamers nostalgiques que nous sommes.

Je vais leur signaler ce sujet de discussion...

Trouver des traducteurs est toujours le problème épineux.
J'exagère en prenant cet exemple mais, outre-rhin il vienne de sortir le même module du genre que Havéna il y a 20 mais pour Gareth.
Comme le monde s'est étoffé et qu'il a évolué (je rappelle que le temps dans le monde de l'Oeil Noir se déroule aussi vite que ne notre monde et croyez -moi en 20 ans, pas mal de chose ont changé ! ), le module qui vient de sortir représente un cumul de 600 pages...
Ils en sont à sortir des sortes de missels (un par dieu, mais aussi un bouquin pour mago et un pour aventurier plus généralement) que peut avoir un joueur pour étoffer le background de son perso. C'est du délire (je les ai vu de mes propres yeux).

Çà serait terrible pour moi de voir çà en français mais si on attends d'un traducteur 1500 caractères par jour, on est pas près de voir le module sur Gareth...

Pour l'asso, je pense qu'on devrait carrément s'associer avec une asso justement qui a déjà l'expérience de l'édition.

Quant aux allemands, vu qu'ils vont passer de DSA4.1 à DSA5, peut-être qu'ils seraient finalement pour retenter leur chance sur le marché français. Je l'espère en tout cas.

Pour ma part, je pense que tout le monde y trouvera son compte dans cette nouvelle version si jamais elle sort. Les nostalgiques comme le large public. Maintenant, l'oeil noir c'est du solide niveau background et les règles sont les règles (les dés, c'est juste pour faire du bruit derrière le paravent non ? ) mais apparemment, ils se dirigent vers un allègement de la complexité, supprimer les trucs inutiles ou moins utilisés, fluidifier le jeu etc...

J'y crois d'autant plus (au fait que çà devrait être intéressant) qu'ils ont font çà proprement en mettant à contribution les joueurs allemands avec un débat par semaine et un bêta test des règles avec la sortie officielle.

Enfin, je voudrais rassurer certains sur les elfes cheatés de la v1, ce n'est plus du tout le cas dans la v4, le système des persos a entièrement été revu pour une création personnalisé (mais si cette partie est ennuyeuse pour certains, on a quand même des héros pré-tirés qui sont très bien faits et collant globalement à l'esprit du jeu et de son monde).

Calen

Ils étaient bien les elfes

(oui mon perso en était un !)

Merci pour cette réponse détaillée, Calenloth.
Je n'avais pas conscience de l'épaisseur des suppléments et modules, c'est un peu effrayant. On dirait qu'ils ont voulu imiter D&D et sa 3.5. Enfin bon, on verra, en espérant qu'ils allègent la nouvelle version.

Pour l'Association, c'est quand même le problème numéro 1 : avoir quelqu'un qui croit dans le projet et s'y investisse, en plus du savoir-faire dans la branche. Pas simple.

quelqu'un, çà sera moi le premier :)mais il en faudra d'autres, çà c'est sûr...

Et perso j'y vois rien d'effrayant, c'est juste le résultat de 30 années de développement d'un jeu n°1 en Allemagne. Avec 6,7 jeux vidéos, c'est le minimum...

calenloth a écrit:

quelqu'un, çà sera moi le premier mais il en faudra d'autres, çà c'est sûr...

Je retiens ça ! C'est légitime et positif !

Moi aussi j'irai bien m'y investir, mais même s'il y a disons une trentaine d'irréductible gau...oeilNoiriens ça suffit pas pour sortir une édition française. Est ce qu'autour de vous une nouvelle édition de l'ON qui sort leur feraient acheter?

VIC a écrit:

Merci pour cette réponse détaillée, Calenloth.
Je n'avais pas conscience de l'épaisseur des suppléments et modules, c'est un peu effrayant. On dirait qu'ils ont voulu imiter D&D et sa 3.5.

Mmmm, je ne crois pas que ce soit un problème d'imitation.

Ulrich Kiesow était le traducteur de AD&D en allemand. Il a voulu créer un jeu qui tranchait avec AD&D du point de vue des règles, mais avec par contre un cadre très classique. Dès la V1, on a vu apparaître des compétences qui s'ajoutent aux scores de carac, donc très en avance sur le d20 system.

Le cadre a évolué au fur et à mesure, et si l'on cumule les différents suppléments de contexte, on arrive effectivement à quelque chose de faramineux. Sans compter qu'à côté de l'Aventurie, il y a Uthuria, Myranor, Tharoune, …

En 30 ans (1984-2014, tiens, un anniversaire à fêter l'an prochain), même avec un supplément par trimestre, ça fait 120 suppléments… L'inflation est donc « naturelle ». C'est la durabilité qui est inhabituelle, un suivi d'une gamme sur 30 ans (malgré le décès du créateur et les changements d'éditeur), c'est rare, et c'est tout à l'honneur des Allemands.

La sortie de suppléments spécifiques à telle ou telle classe, ça ressemble plutôt à du AD&D v2.

Les règles, de leur côté, se sont complexifiées, avec peut-être un pic à la 3e éd. (que je ne connais pas, mais qui comportait deux fois plus de caractéristiques, avec la notion de carac négative). Mais les classes ont disparu en tant que telles et sont devenues des archétypes (sorte de perso pré-tiré et personnalisable), c'est un système fondé 100 % sur les compétences (talents).

La V5 semble se diriger vers une version rationalisée de la V4 : regroupement de points de règle similaires (genre unification des sorts de mago et prodiges de prêtres, unification de l'acquisition initiale de talents et la progression, création de talents génériques regroupant plusieurs talents).

Mais on reste sur un test de talent = 3 tests de carac.

hanselmault a écrit:

oeilNoiriens

Je préfère « négro-oculien ».

Et puis ... Reprocher à L’œil Noir de ressembler à DD, c'est un peu comme de reprocher à Samsung de faire des produits concurrents de Apple ...
Ulrich Kiesow n'a jamais caché sa donjonite quand il a écrit son jeu. Personnellement j'ai toujours trouvé l'Oeil Noir plus intéressant car moins axé sur le "nawak" et davantage sur le merveilleux. C'est du Donj à la sauce teutonne pas de doute.
DD3 et 3.5 sont d'excellents produits, qui ont su se mettre au diapason des attentes du public. Le D20 System a dominé le marché durant toute la dernière décennie à juste titre. C'est logique et peu surprenant que DSA ait suivi le même chemin. Que cela soit par inspiration ou par évolution convergente ne me semble pas très important.
Et sans être aussi jusqu'auboutiste que Calen qui trouve que les dés ça ne sert qu'à faire du bruit, je ne suis pas exigeant sur le système de jeu. Je lui demande 3 choses : qu'il tourne, que mon faible volume crânien me permette néanmoins de le comprendre, et qu'il soit modulable. Dans mes souvenirs, ayant eu toute la gamme française de L’œil Noir, c'était le cas.
Plutôt qu'un kickstarter j'ai l'espérance de voir un éditeur français s'y (ré)intéresser comme cela fut le cas jadis. La tendance est à la nostalgie des 80's et c'est comme ça qu'il a existé un DSA en anglais. On n'aura certainement jamais toute la gamme allemande traduite vu que d'après ce que vous rapportez tous ce serait des milliers et milliers de pages à traduire et publier, mais un livre de base, ça ne semble pas du délire d'y croire.
Ou une boite, à l'ancienne ... Ce serait juste génial.