Vos avis et questions sur la saga du Prêtre Jean

ouah! ton analyse est tellement bonne que tu aurais créé un topic a part
surtout que tu traites d'un sujet en particulier : les divinités décrites dans la Saga

Citation :

Slig, Shawar, Abdul Alhazred**, l'apothicaire, l'ermite, Hassan Sabba - ne mentionne une seule fois Allah. Le cas d'Hassan Sabba est particulièrement net puisqu'il nous dit qu'il priera Dieu pour notre succès..

tiens, c'est vrai! ca devrait être 'Allah'!

Citation :

** Il(Abdul Alhazred) n'est donc pas mort déchiqueté en plein jour par un monstre invisible, le coquin ? Vous me direz… avec ses capacités comme illusionniste, arranger cela a dû être un jeu d'enfant.
On est content de voir qu'il a continué de travailler au Necronomicon ( Al Azif ) en tous cas… alors même que Philetas en avait déjà traduit la première version…

moi qui ait une mauvaise mémoire, je ne me souvenais même plus de lui
c'est vrai. il a travaillé sur le Necrononicon (on prononce '... cone'), le livre de mort écrit en lettres de sang, sujet de la série des EVIL DEAD (qu'on prononce 'iveule déde')

Citation :

Dire que c'est à cela que les spéculations mystiques des Ismaéliens ont abouti…

clair, je rappele que les enfants d'Ismael sont les arabes, leur cousin est le peuple israelite, Israel.
Ismael (= 'demandé a Dieu') a été conçu avec la servante Agar.Bien qu'il a été béni de l'Eternel, il n'est pas l'enfant de la promesse car pas légitime
Isaac est né de l'union de Saraï, qui est devenue Sara=('princesse') et de Braham (='père élevé') , qui a été renomé comme étant Abraham (='père d'une nation').
Isaac signigie 'a rit' car Sara, très vieille s'est moquée du Seigneur quand celui -ci ,qui s'était présenté comme trois personnages (ca s'appele une théophanie)dont un seul qui tient la parole, lui avait prédit la futur naissance de leur enfant commun.
Isaac aura deux fils ,faux jumeaux, Isaü et Jacob(=supplanteur)
Jacob plus tard se battra avec un inconnu pour connaitre le nom de celui-ci.Cet inconnu ,(autre théophanie) qui était Dieu le blesse au talon et le nom ISRAEL , qui signifie 'qui luttre avec Dieu').
Isaû, quant à lui a méprisé son droit d'ainesse pour un plat de lentille.
Ainsi, le peuple de Dieu est resté dans la lignée d'Israel
mais tout ceci était déjà dans le plan de l'Eternel qui connait toute chose (omniscient)

bref, tout ça pour rappeler que les juifs et arabes sont cousins.

source: la Bible , livre de la Génèse

Citation :

Dans ces conditions on peut se demander pourquoi avec le Vrai Dieu de leur côté les croisades ont été un échec pareil… au début de La Forteresse d'Alamuth nous quittons justement celle qui sous Richard Cœur de Lion n'a pas réussi à reprendre Jérusalem…
faut-il croire que les croisés étaient nuls à ce point ? L'alternative, c'est que Dieu n'en avait rien à faire de la Terre Sainte… mais alors ça aurait été gentil de sa part de le dire, ça aurait évité à un nombre de gens considérable d'être tués pour rien. Je vois mal comment résoudre la question.

d'après la Saga, effectivement,pas logique....

dans la réalité, la réponse est extrémement simple!
bien les croisés agissaient 'au nom de Dieu', leur véritable motivations étaient les richesses des pays. L'excellent film de Ridley Scott'Kingdom of heaven' illustre bien ça.
en clair, ils agissaient en leur nom propre.
ce n'est nullement ce qu'a demandé Dieu dans la propagation de l'Evangile qui est un cadeau.
Un cadeau se propose , ne s'impose pas.

mais alors pourquoi la quête de Jerusalem?
elle est la ville sainte. le lieu où l'Eternel reposera ses pieds afin de régner en tant que roi.
la premiere phase de la venue de Dieu (il y à prés de 2000 ans) était d'ordre sacerdotale : Dieu le fils est venu expier le péché de l'homme. Ainsi, le fils est l'agneau de sacrifice.
la seconde venue concerne le Jour du Seigneur (a ne pas confondre avec le jour du repos, qui est soit le dimanche, soit le samedi, le 'sabbath'): il posera les pieds sur les monts de l'Olivier pour régner un temps (le millenium car 1000 ans)
c'est pour ça que cette ville a été et reste le véritable point de mire.
le 'centre' du monde n'est pas à Washington DC mais Jerusalem .

Citation :

De même, dans Les Adorateurs du Mal, sans même parler de ce qui se passe au temple de Kali et des objectifs de ses adorateurs, nous pouvons bénéficier de deux interventions de Shiva

tiens là... des divinités hindoues * aident la soldat de Dieu.... ils ne sont pas source de malheur...

*je rappele que les habitant de l'Inde sont ...des Indiens.Pas des hindoux.

Citation :

La conclusion que j'avais tiré de ces faits, et que je soutiens encore, était que si après la naissance du Christ le dieu unique régnait seul, avant cela les différents panthéons régnaient là où ils étaient adorés.

parfaitement juste

Citation :

à savoir que dans Les Mystères de Babylone les dieux babyloniens étaient d'une inertie complète

ce n'est pas parce que d'autres divinités sont adorés que le Dieu vivant est inefficace.
Car Lui seul opère les miracles.

ashimbabbar a écrit:

J'avais avancé l'explication - que faute d'une meilleure je crois toujours valable - que c'était là une conséquence de la déportation des juifs de Juda par Nabuchonodosor; qu'ils brouillaient et empêchaient en quelque sorte par leur présence l'action des dieux babyloniens tout en permettant une intervention du dieu unique.

why not?

Citation :

On ne voit pas, en effet, pourquoi Mardouk, Ishtar ou Sin*** seraient moins réels que Bastet ou Horus, que Shiva ou Vishnou.

exact , on voit pas pourquoi

Citation :

- le doublement de la faculté de conversion doit être une intervention du même Dieu

exact

-

Citation :

on m'a objecté ( en tout cas c'est comme ça que j'ai compris la remarque de VoyageurSolitaire ) le petit nombre des déportés. Il est vrai que le livre de Jérémie donne 3.023 déportés pour 597, 832 pour 587 ( prise et destruction de Jérusalem ) et 745 pour 582-81. Toutefois, le 2° livre des Rois parle de 10.000 déportés pour 597; ce qui est plus compatible avec les chiffres du retour donnés par Esdras et Néhémie,

c'est pour ça qu'on compte en gros deux déportations : celle des 10 tribus (après le schisme) israélite nommé ISRAEL puis ensuite celle de JUDA(qui en compte deux)

Citation :

*** incidemment 'Mardouk' n'était qu'un des cinquante noms de ce dieu - d'où l'hymne " Quels que soient les noms que les hommes lui donnent, pour nous, que Mardouk soit notre dieu !" - 'Shamash' qu'un des vingt noms du dieu-soleil, 'Sin' qu'un des trente du dieu-lune ( parmi lesquels Ashimbabbar, "lever resplendissant"… cool non ? )

moi,je ne suis nullement specialiste des divinités
tu m'en apprend des trucs !

Citation :

Par souci d'objectivité, j'ai cherché d'autres explications à cette inertie inexpliquée des dieux babyloniens. Je n'en ai trouvé qu'une et elle prend l'eau:

ah?

Citation :

ce serait que la religion babylonienne n'est pas un reflet de la vérité divine, puisque contrairement aux religions égyptienne et hindoue elle ne comporte pas de représentant attitré du mal, et n'agrémente pas son au-delà d'un paradis et d'un enfer.
Je l'ai dit, à mon goût cette explication prend l'eau; en effet(...)

les points 1 et 2 étayent bien tes dires: tu ,es toujours au même point!

Citation :

< le cycle des réincarnations incluant des séjours de dizaines ou de centaines de milliers d'années dans les différents paradis et enfers - l'Inde aime les grands chiffres - ce côté-ci de l'hindouisme est compatible effectivement >

plusieurs paradis?
le pire est qu'un pour un hinoduiste ORIENTALE, le cycle de réincarnation est une malédiction alors qu'elle est 'bénéfique' pour les occidentaux...

Citation :

2/ Si la religion babylonienne n'a effectivement pas une figure de représentant attitré du Mal, elle grouille néanmoins de démons; elle est donc en fait, sur ce point, symétrique de l'hindouisme.

ouaip

Citation :

Dans ce qu'on appelle quelquefois, mais à tort, le Dialogue Pessimiste, et qu'on ferait mieux d'appeler le Dialogue de l'Esclave et du Maître (...), l'Esclave, affligé d'un Maître oisif et velléitaire, s'évertue à approuver et justifier ses décisions les plus contradictoires. Ainsi, pour le sujet qui nous occupe,
" Esclave (…) je veux faire du bien à mon pays !
- C'est très bien, mon maître, c'est très bien ! Celui qui se montre bienfaisant, ses actes sont posés au cercle de Mardouk !
- Eh bien, non, esclave ! Je ne veux pas faire de bien à mon pays !
- C'est très bien, mon maître, c'est très bien ! Va voir les crânes sur les tells d'autrefois:
lequel était le bienfaisant ? lequel était le malfaisant ?"
Il faut donc que les deux conceptions aient eu cours.

tiens, on va poser ça dans la rubrique énigme ...

Citation :

***** Je préfère largement les vers sur le piédestal de la statue dans La Horde des Démons; pas vous ?

aucun avis vue que je n'ai lu ni l'un ni l'autre

Citation :

• Il faudrait maintenant revenir sur les motivations du Prêtre Jean. Cela m'a toujours frappé, la contradiction du fait qu'en tant que chrétien médiéval il doit fortement espérer le Paradis après sa mort et autant craindre l'Enfer, et qu'il s'embarque dans une quête dont le but est l'immortalité et le bonheur parfait sur terre, dans ce corps. Le goût de l'aventure qu'on avance comme motivation explicitement, ne tient qu'avec comme correctif qu'il entend en faire sa dernière et plus grande aventure, qu'il réussisse ou qu'il meure en essayant; un point final grandiose en quelque sorte.

peut être qu'il est d'abord serviteur de son vassal terrestre, Richard Coeur de Lion qui lui a imposé cette quête.
Ses croyances religieuses ne sont pris en compte qu'en second lieu

Citation :

Un autre facteur est que l'immortalité à Shangri-La peut offrir plus de distractions que jouer de la harpe au Paradis ( sérieusement… le Prêtre Jean avec une harpe… ).

Si, si !
O sole miiiiiiiiiiiio ♫

Citation :

Nous connaissons son goût pour les jolies femmes ( pourvu qu'elles soient en détresse )

non, surtout plaisantes à regarder

Citation :

et les boissons fortes; rien de cela n'est exceptionnel pour un guerrier médiéval

ah la tienne, mon ami!

Citation :

ni d'ailleurs un ecclésiastique médiéval, mais enfin la perspective d'en profiter pour l'éternité est je crois une des motivations les plus sérieuses qui le poussent à aller de l'avant.

qui sait où Doug la Machette voulait en venir?

Citation :

• La question est cependant un peu plus complexe, parce que Dieu non seulement lui garde le pouvoir de Conversion mais l'aide activement en envoyant ces rêves au roi Salomon.

dans la Bible, c'est le roi Nebucadnetsar (Nabuchodonosor pour les Historiens) qui en fait. et seul Daniel pourra les dechiffrer (c'est Dieu en fait qui guide l'interpretation)

Citation :

Ajoutez à cela les indices semés ici et là dans les Mystères y compris dans les vers de mirliton de la tablette*****, comme quoi le destin du Prêtre Jean est de détruire les créatures immondes qui menacent Shangri-La et d'en devenir le roi.

ca, je ne l'ai compris que grace au 3eme (ou, 4eme?) tome où le pretre Jean voit son avenir dans une fontaine magique (il faut pas la louper en plus cette fontaine car c'est facultatif)

Citation :

La conclusion (qu'on peut difficilement éviter) est que telle est la volonté de Dieu. Mais ne me demandez pas pourquoi.

bah si?
le pretre Jean ,qui suit Dieu , serait un bon monarque .

•

Citation :

s'il convertit des gens au christianisme avant la naissance du Christ, qu'est-ce que ça signifie pour eux ? Et que devient-il s'il meurt ?
Je crois comprendre que la croyance chrétienne ( ou seulement catholique et orthodoxe ? en tout cas c'étaient celles qui avaient cours à son époque d'origine… ) est que les âmes des justes attendaient dans les Limbes et qu'elles sont remontées au Paradis avec le Christ; mais ces justes n'avaient, sans qu'il n'y eut rein de leur faute, que des notions très imparfaites en fait de foi: qu'en serait-il du Prêtre jean et de ses convertis ? Et si certains de ses convertis subissent le martyre pour avoir voulu prosélytiser ?

deja répondu, pour ma part, ICI

Citation :

* J'ai pris l'expression dans l'inscription de Darius I à Behistun; alors que tout au long il répète que c'est grâce à Ahura Mazdâ qu'il a écrasé les usurpateurs, vaincu dans chaque bataille, restauré l'empire et le reste, il précise que les "autres dieux qui existent également" lui ont donné un coup de main pour mater une des rébellions en Élam.
Ce qu'il y a de plus intéressant dans l'inscription de Behistun c'est ce qu'elle ne dit pas.

je ne mourrais pas idiot
t'es un vrai specialiste en la matière, je le confirme!

Citation :

**** de nos jours le terme "déportation de juifs" a des résonances extrêmement sinistres… au cas où ce serait nécessaire je précise que cela ne correspond nullement à la réalité de cette époque.

Satan hait tout ce qui rappele les promesses de Dieu .
la guerre de 6 jours, la Schoah prouvent que Dieu protege son peuple:
et oui... des promesses concernent ce peuple.. (cf la Bible, épitre de PAUL au Romains chapitre 11 )

Ma réponse (attention à ceux qui ne l'ont pas lu):

Spoiler:

Marmouscule :dwarf:

merci

Spoiler:

Ah, SquallLion, vraiment… je suis flatté que mes posts attirent autant ton attention. D'autant que j'ai tendance à donner dans le vague et l'allusif, je sais… tes remarques me forcent à préciser ce que je dis…

Quelques précisions donc

- les Ismaéliens, c'est le nom que se donnaient ceux que nous appelons les Hashishins ou Assassins. Ils constituaient une branche déviante du chiisme et ont produit, outre des tueurs kamikazes surentraînés, une littérature scientifique ( pour l'époque ) et mystique importante. Si le sujet t'intéresse, Bernard Lewis a écrit un bouquin intéressant là-dessus, et même s'il est controversé sur l'Islam aux 19° et 20° siècles ça n'est tout de même pas de la crotte de moule ( incidemment, il soutient et de façon convaincante qu'ils n'utilisaient le hashish ni dans leur mysticisme ni dans la préparation de leurs tueurs… ce serait une calomnie répandue par les très, très nombreux ennemis qu'ils s'étaient fait )

- pour Babylone: franchement, tu vois que je me raccroche aux hypothèses les MOINS INTENABLES… l'inertie des dieux babyloniens est quelque chose qui dérange mon schéma d'explication comme tu vois… alors si quelqu'un a quelque chose de mieux je suis preneur.*

- si si, les hindouistes ont plusieurs paradis… le Mahâbharata mentionne au moins ceux d'Indra ( Svârga ) et celui de Vishnou… et différents enfers aussi…
Ceci dit, je ne vois pas pourquoi tu es surpris que Shiva nous aide… les dieux égyptiens avaient bien envoyé le Phénix pour nous sauver du serpent de feu… on est tous du même bord, et le Prêtre Jean est le premier à le reconnaître ( ne sait-il pas que la déesse Bastet est une farouche ennemie des forces du Mal ? )…

- dois-je comprendre que tu n'es pas encore parvenu jusqu'à la tablette ? Mon pauvre… mais il faut te dépêcher… s'agit d'être prêt à pourfendre les adorateurs du mal quand Vador59 le Grand nous l'enverra…

- j'insiste: quand le Prêtre Jean en emballe une, il commence par la sauver. Un vieux truc, mais ça lui réussit.

- mais des tas de gens font des rêves dans la Bible… je ne l'ai pas sous la main mais rien que dans l'histoire de Joseph il interprète le rêve du panetier, celui de l'échanson et les deux rêves du Pharaon… toute l'Antiquité croyait que les rêves étaient envoyés par leurs dieux pour annoncer l'avenir**…
Pour ce qui est de Salomon, on ne voit pas pourquoi il n'en aurait pas eu… Dieu est censé lui avoir donné la sagesse dans un rêve… et saint Headline écrit en toutes lettres qu'il a plusieurs fois rêvé du Prêtre Jean, alors quoi ?

- Non, attends, SquallLion… le Prêtre Jean QUITTE Richard et la Croisade…
Regarde les p19 et 20 de La Forteresse d'Alamuth… " Vous quittez ce fabuleux compagnon d'armes pour poursuivre votre quête en solitaire ", et Richard: << (…) Notre croisade n'étanchera pas ta soif d'horizons nouveaux et de découvertes innombrables. Un jour, je le prédis, nos routes se sépareront car ton âme t'appellera au loin ! >>
Sacré Richard tout de même… à quoi ça sert de tant faire le malin pour finir dégommé d'un carreau d'arbalète devant un château sans importance au fin fonds du Limousin…


* Ceci dit, tu as raison de rappeler la déportation des juifs du royaume du nord, en 721 BC si ma mémoire est bonne… le problème est qu'on a que fort peu de traces d'eux. Déjà on a aucune idée du nombre qui ont réellement été déportés. Il est donc possible - par exemple - qu'ils aient figuré dans le nombre de ceux qui sont revenus à Jérusalem en 522; mais si c'est le cas, il est impossible de savoir dans quelle proportion.
On sait qu'une partie en tout cas avait été installée dans les zones de Médie que les Assyriens avaient conquises ( une idée logique puisque les indigènes n'étant pas contents qu'on leur ait pris leurs terres lanceraient des raids de représailles; les juifs déportés devraient donc faire bloc contre eux et autour des garnisons assyriennes… ) À la chute de l'empire assyriens ils ont dû se retrouver intégrés dans l'empire mède. Incidemment, il me semble très probable que le livre de Tobie ( peut-être aussi celui de Judith ) ait été écrit dans ce milieu - entre le début qui parle de guerre entre Médie et Assyrie, le rôle du chien dans l'histoire ( animal emblématique de la Bonne Création dans le zoroastrisme qui était probablement dès alors la religion dominante en Médie ) et le diable Ashmodaï: transcription de Æshma Dæva ( le démon Æshma, incarnation de la colère meurtrière dans le zoroastrisme )

** Xénophane de Colophôn doit avoir été le premier à l'avoir contesté publiquement, mais bon… il disait aussi que les peuples représentaient les dieux à leur image, que si les lions et les bœufs savaient peindre ils peindraient des dieux en forme de lions et de bœufs… qu'il n'y avait qu'un seul dieu et puis basta… que le soleil était une émanation gazeuse qui se renouvelait chaque jour… que la sagesse de son gouvernement était plus utile à une cité que la gloire de ses athlètes… que la terre était l'élément premier, et il le prouvait en montrant des fossiles… que la pureté du cœur importait plus que le nombre de bœufs sacrifiés… un excentrique, quoi.


EDIT
Ce que j'avais oublié de dire… je n'ai pas trop compris cette histoire d'énigme à propos du Dialogue du Maître et de l'Esclave; tu peux expliciter ?
De même; ah, tu vas m'accuser de couper les cheveux en tranches infinitésimales ( bon, c'est vrai que ceux qui me lisent ont l'habitude maintenant ); mais ton "ouaip" quand je dis que les hindous comme les babyloniens n'avaient pas de représentant du Mal mais une foultitude de démons, est-il un ouaip d'approbation ? de dérision ? de scepticisme ?

Et tant que tous sommes dans les représentants attitrés du Mal… si les Égyptiens ont eu en Seth un équivalent de l'Ahrimân zoroastrien ou du Satan des trois religions issues de la Bible, c'est à la suite de circonstances bien particulières… l'Égypte ayant été envahie par les Hyksos, ceux-ci assimilèrent leur dieu principal, un Ba'al quelconque, au dieu Seth, alors un dieu de plein droit en Égypte, et en favorisèrent le culte; qui ne manqua pas de soutenir leur pouvoir. Aussi quand les Égyptiens les chassèrent après quelques siècles, le culte de Seth tomba avec eux… pour les Égyptiens nationalistes cela avait été abomination et scandale: voir u de leurs dieux qui se retournait contre eux… ça ne s'expliquait que s'il ne s'agissait pas d'un dieu, mais d'un démon… aussi ont-ils réécrit leurs textes religieux ( certains ont échappé évidemment, c'est comme ça que nous avons pu reconstituer l'histoire ) pour éliminer tous les passages où il avait un rôle positif et en faire à la place l'assassin d'Osiris, l'ennemi d'Horus, l'incarnation de la destruction et de la stérilité…

ashimbabbar a écrit:

- les Ismaéliens, c'est le nom que se donnaient ceux que nous appelons les Hashishins ou Assassins. Bernard Lewis a écrit un bouquin intéressant là-dessus,( incidemment, il soutient et de façon convaincante qu'ils n'utilisaient le hashish ni dans leur mysticisme ni dans la préparation de leurs tueurs… ce serait une calomnie répandue par les très, très nombreux ennemis qu'ils s'étaient fait )

J'ai toujours cru que c'etait lié en fait a la prise de hashish pour se donner du courage avant un assaut (un peu comme le rhum pour les pirates ou la potion magique pour les gaulois )

-

Citation :

les Ismaéliens, c'est le nom que se donnaient ceux que nous appelons les Hashishins ou Assassins.

ah ok!
pour moi ismaèliens=islmaélites=enfants d'Ismael, donc les arabes

Citation :

- pour Babylone: franchement, tu vois que je me raccroche aux hypothèses les MOINS INTENABLES… l'inertie des dieux babyloniens est quelque chose qui dérange mon schéma d'explication comme tu vois… alors si quelqu'un a quelque chose de mieux je suis preneur.*

le message est passé

Citation :

… les dieux égyptiens avaient bien envoyé le Phénix pour nous sauver du serpent de feu… on est tous du même bord, et le Prêtre Jean est le premier à le reconnaître ( ne sait-il pas que la déesse Bastet est une farouche ennemie des forces du Mal ? )…

la deese chat ennemie des forces du Mal
tres ,très interressant
j'écris actuelement une nouvelles sur des momies (égyptiennes)

Citation :

dois-je comprendre que tu n'es pas encore parvenu jusqu'à la tablette ?

tu as bien compris

Citation :

j'insiste: quand le Prêtre Jean en emballe une, il commence par la sauver. Un vieux truc, mais ça lui réussit.

oui, c'est vrai.

Citation :

- mais des tas de gens font des rêves dans la Bible… je ne l'ai pas sous la main mais rien que dans l'histoire de Joseph il interprète le rêve du panetier, celui de l'échanson et les deux rêves du Pharaon… toute l'Antiquité croyait que les rêves étaient envoyés par leurs dieux pour annoncer l'avenir**…

oui, exact! Joseph a été un des premiers
d'ailleurs , l'échanson a oublié sa promesse (de faire réhabiliter Joseph); il y a fallu que Joseph traduise les rêves de Pharaon pour l'être.

Citation :

** Xénophane de Colophôn doit avoir été le premier à l'avoir contesté publiquement, mais bon… il disait aussi que les peuples représentaient les dieux à leur image, que si les lions et les bœufs savaient peindre ils peindraient des dieux en forme de lions et de bœufs…

raisonnement juste
mais dans le cas, c'est vrai: si la Bible dit que Dieu leur adressait un message, c'est que c'est vrai. par contre, il n'est pas dit que tous les rêves émanaient de Dieu. mais que ce dernier usait de ce moyen à de très très très rare occasion

Citation :

Pour ce qui est de Salomon, on ne voit pas pourquoi il n'en aurait pas eu… Dieu est censé lui avoir donné la sagesse dans un rêve

exact. (1 roi 3; par contre 2chroniques 7 ne precise pas que c'est pendant un songe)

Citation :

… et saint Headline écrit en toutes lettres qu'il a plusieurs fois rêvé du Prêtre Jean, alors quoi ?

ah bon?

Citation :

- Non, attends, SquallLion… le Prêtre Jean QUITTE Richard et la Croisade…
Regarde les p19 et 20 de La Forteresse d'Alamuth… " Vous quittez ce fabuleux compagnon d'armes pour poursuivre votre quête en solitaire ", et Richard: << (…) Notre croisade n'étanchera pas ta soif d'horizons nouveaux et de découvertes innombrables. Un jour, je le prédis, nos routes se sépareront car ton âme t'appellera au loin ! >>
Sacré Richard tout de même… à quoi ça sert de tant faire le malin pour finir dégommé d'un carreau d'arbalète devant un château sans importance au fin fonds du Limousin…

ah ok! je savais qu'il avait l'aval de son vassal mais je croyais que c'était ce dernier qu'il lui avait envoyé cette quête. j'avais jamais saisi ça.

Citation :

( une idée logique puisque les indigènes n'étant pas contents qu'on leur ait pris leurs terres lanceraient des raids de représailles; les juifs déportés devraient donc faire bloc contre eux et autour des garnisons assyriennes… )

logique. mais les Juifs ne faisaient que récuperer leur bien

Citation :

À la chute de l'empire assyriens ils ont dû se retrouver intégrés dans l'empire mède. Incidemment, il me semble très probable que le livre de Tobie ( peut-être aussi celui de Judith ) ait été écrit dans ce milieu - entre le début qui parle de guerre entre Médie et Assyrie, le rôle du chien dans l'histoire ( animal emblématique de la Bonne Création dans le zoroastrisme qui était probablement dès alors la religion dominante en Médie ) et le diable Ashmodaï: transcription de Æshma Dæva ( le démon Æshma, incarnation de la colère meurtrière dans le zoroastrisme )

le livre de Tobie ?Judith ? ils font partie des livres apocryphes bibliques?




EDIT

Citation :

Ce que j'avais oublié de dire… je n'ai pas trop compris cette histoire d'énigme à propos du Dialogue du Maître et de l'Esclave; tu peux expliciter ?

mais.. c'est toi qui parlé de ce fameux dialogue
moi je ne la connaissais pas avant..
il y a bel et bien une morale dans ce dialogue, non?

Citation :

mais ton "ouaip" quand je dis que les hindous comme les babyloniens n'avaient pas de représentant du Mal mais une foultitude de démons, est-il un ouaip d'approbation ? de dérision ? de scepticisme ?

un ouaip d'approbation
quand c'est de sceptisme c'est "m'ouais,m'ouais"
Lucky Luke, il ne dirait pas 'ouaip' par hasard pour donner son approbation?
bah si! 8)

Citation :

Et tant que tous sommes dans les représentants attitrés du Mal… si les Égyptiens ont eu en Seth un équivalent de l'Ahrimân zoroastrien ou du Satan des trois religions issues de la Bible, c'est à la suite de circonstances bien particulières… l'Égypte ayant été envahie par les Hyksos, ceux-ci assimilèrent leur dieu principal, un Ba'al quelconque, au dieu Seth, alors un dieu de plein droit en Égypte, et en favorisèrent le culte; qui ne manqua pas de soutenir leur pouvoir. Aussi quand les Égyptiens les chassèrent après quelques siècles, le culte de Seth tomba avec eux… pour les Égyptiens nationalistes cela avait été abomination et scandale: voir un de leurs dieux qui se retournait contre eux… ça ne s'expliquait que s'il ne s'agissait pas d'un dieu, mais d'un démon… aussi ont-ils réécrit leurs textes religieux ( certains ont échappé évidemment, c'est comme ça que nous avons pu reconstituer l'histoire ) pour éliminer tous les passages où il avait un rôle positif et en faire à la place l'assassin d'Osiris, l'ennemi d'Horus, l'incarnation de la destruction et de la stérilité

ah? leur divinité est si compliqué et contradictoire!
cf Re (Ra) voire Amon-Re (Amon-Ra / Amon) avec son origine abracadabrante..

EDIT: réponse à Albatur

Eh bien, Bernard Lewis dit que non, et je me rappelle que ses arguments ( fondés entre autre sur une analyse serrée des textes ) m'avaient parus solides.

Par ailleurs, je jure que je n'ai même jamais vu un tarpé de ma vie ( non que je juge ça immoral, simplement je n'ai pas dans mes relations à qui m'adresser; et je n'ai pas tant de fric que je veuille en gaspiller en fumette; et je n'ai guère envie de me faire gauler non plus ) mai d'après mes sources en prendre rend le monde autour de soi nettement moins réel, et souvent plus rigolo. A priori pas le genre de truc à prendre avant d'aller poignarder quelqu'un. ( les tueurs Ismaéliens étaient des maîtres du déguisement, rappelons-le… un tueur défoncé au hash perd quelque peu en discrétion, de sorte que même une victime de bonne volonté finit par avoir des doutes )

En revanche, il semblerait que plusieurs mystiques soufis aient usé du hashish afin de se rapprocher de Dieu et de se confondre avec lui si possible.




EDIT: pour SquallLion

- Pour la morale du Dialogue… eh bien, après une douzaine de " Esclave, je veux faire ceci / Eh bien non, esclave, je ne veux pas faire ceci ! ", le Maître demande quelque chose comme " Alors que faut-il faire ? Te noyer dans le fleuve, esclave, est-ce cela que je dois faire ?" et l'Esclave répond, " Mais comment mon maître vivrait-il trois jours sans moi ?"
Donc pour l'énigme, c'était de reconnaître le crâne du bienfaisant de celui du malfaisant ? ( je dirais que la meilleure solution serait de jeter les crânes à la tête du questionneur… )

- Mais faut-il le dire que Kingdom of Heaven est une bouse… c'est tellement grotesque que quand par hasard il inclut un fait historique ( Balian d'Ibelin adoubant un peu n'importe qui qui participe à la défense de Jérusalem ) il réussit à ne pas avoir l'air vrai… Les vrais gens et les vrais évènements étaient infiniment plus complexes que cela…
Tu n'accuseras pas le Prêtre Jean d'y avoir été pour le fric tout de même… ni Richard Cœur de Lion… lui comme beaucoup d'autres nobles y était parce qu'il aimait se battre et qu'il était bien content de le faire pour Dieu… c'était comme ça qu'il espérait bien s'y rendre, au Royaume du Ciel…
Ni les masses de la première croisade d'ailleurs… y compris ceux qui ont massacré une bonne partie des juifs d'Allemagne au passage…

- Je ne suis pas tout-à-fait comment tu conclus que les juifs d'Israël installés en Médie par les Assyriens RÉCUPÉRAIENT leur bien… en tout cas, ils défendaient leur peau…

'vec tout ça, j'avais oublié le coup du fakir dans Les Adorateurs…
Il peut arriver en effet qu'il nous tire d'un mauvais pas ( on ne dira pas que je spoile ); pour l'en remercier, nous lui proposons de faire une offrande à son dieu. Il est œcuménique le PJ. Et l'autre de nous répondre que son dieu est partout et que toutes les prières lui sont en fait adressées… ou quelque chose dans ce genre…
Mais cela encore est parfaitement historique pour l'époque à laquelle nous passons en Inde… il y a des bouleversements dans la société* et dans les croyances aussi… une partie reste dans le cadre de la religion traditionnelle: apparition de la trimurti Brahma-Vishnou-Shiva** qui fait reculer le panthéon védique et de la philosophie sankhya; une autre donne naissance à des chercheurs spirituels individuels aussi bien qu'à des écoles aussi divers que variés, du panthéisme au matérialisme ( ascètes matérialistes lôkapala assez comparables aux cyniques )… le Bouddha ni Mahâvirâ ne sont pas sortis de rien.


Sinon. Un petit quelque chose sur les monstres du Prêtre Jean et AD&D ?
Les rencontres hostiles que l'on peut faire peuvent se divisent en trois groupes
- les humains, animaux normaux et monstres génériques d'heroic fantasy
- les monstres originaux ( ceux qui ont combattu les Yllerlons ou le Moscoso sauront ce que je veux dire )
- les monstres repris d'AD&D 1 ( forcément, il n'y avait pas d'autre édition à l'époque )
Ceux-là, je crois que je les ai tous relevés; donc
1 le champignon avec les trous pour les yeux qui vous tombe sur la tête est un Executioner's Hood ( Monster Manual 2 ); l'escargot à mourir de rire avec des fléaux en guise de pédoncules sort tout droit du Fiend Folio; le Dao est repris du MM2 ( il s'agit d'un Génie ié à l'élément Terre, ce qui est cohérent avec ceux de ses pouvoir qu'on nous montre, et son alignement neutre-mauvais est bien illustré par sa nature avide et vindicative ).
Une petite hésitation sur la limace géante: certes AD&D est le seul jeu de ma connaissance qui en comporte, mais elle devrait cracher de l'acide pour se conformer au modèle***
( - Chef, nous sommes attaqués par une limace géante qui crache de l'acide ! - Enfer ! Nous sommes perdus ! )
2 Pas grand-chose ici sinon le cultissime Lit-à-Tête-Humaine, qui est un développement du Mimic ( désolé Voyageur Solitaire; moi je le trouve plutôt cool ) et le Drap Fantôme qui est un Sheet Phantom ( Fiend Folio ). Pour la petite histoire, il peut nous transformer en une Sheet Ghoul; qui n'a pas les pouvoirs paralysants de la oule ordinaire mais qui, devinez quoi, crache de l'acide par les trous de nez ( non, sérieux je ne me permettrais jamais d'inventer dans un sujet pareil… heureusement que Headline+Monrocq se sont abstenus de reprendre ça… )
3 Encore moins à pêcher ici ou j'ai vraiment raté le coche… on peut à la rigueur soutenir que l'Imitateur est un Imitateur Parfait/Doppleganger mais le exte mentionne ses yeux globuleux alors que sur les vieilles illustrations de D&D il les a enfoncés dans un faciès à la monstre de Frankenstein… également le Vorax qui est une déformation du Xorn.****
4 On fait mieux; on fait mieux. Le porc-épic qui nous lance ses épines vient de AD&D, tout comme les adorables petits éléphants ( Minimals, MM2 ). Le cube ensorcelé est évidemment un Cube gélatineux modifié par la magie de Mahal.
5 Il y en a également dans le 5

Spoiler:

mais je laisse les détails pour quand vador59 le Miséricordieux nous l'aura envoyé.


Encore une chose… j'ai finalement pu compulser un des deux romans de Norwell Page concernant sa vision heroic fantasy du Prêtre Jean… " Wang Tengri, soldat de Christos et chasseur de démons" ou quelque chose de très semblable…
Eh bien, Caza ( qui a dessiné la couv' ) avait parfaitement raison: c'est de la bouse… un sous-sous-sous-sous-Conan… c'est tellement nul et prétentieux que je me demande si les Thongor de Lin Carter ne sont pas légèrement meilleurs… en plus cette chose n'existe en français que dans une édition extrêmement coûteuse… c'est ce qui m'a retenu de la jeter à terre en la piétinant haineusement, le libraire n'aurait pas apprécié ( ces gens-là sont des êtres mesquins et obsédés par leurs profits… )





* Pour résumer: l'outillage en fer a permis de défricher beaucoup plus donc de nourrir une bien plus grande population et de soutenir un grand essor urbain; d'où la montée en puissance de la classe des marchands

** Brahma personnification de l'énergie, la puissance, le verbe, l'être: ce qui est au-dessus des dieux; Vishnou développement d'un sidekick d'Indra; Shiva expansion de Rudra tous azimuts

*** la très oubliable BD-jeu Turlogh le Rôdeur qui tuilise un sytèe très semblable à celui du PJ nous confronte à une limace géante avec à peu près les mêmes stats il me semble, qui elle crache de l'acide; si cela peut aider au débat.

**** Vorax: boule sur 2 pattes avec 3 bras et une bouche sur le sommet; Xorn: 'tonneau' sur 3 pattes avec 3 bras et 3 yeux répartis tout autour, avec une bouche au sommet.
Quand on sait que les deux passent à travers la pierre et ont un appétit insatiable pour les métaux…
[spoiler]

c'est quoi un exte ?


Kingdom of HEAVEN est un excellent film
même si le scénario prend des légéretés quand on voit le prince aouber n'importe qui comme le sheriff qui nommerait des sheriff adjoint interim

Citation :

Pour la morale du Dialogue… eh bien, après une douzaine de " Esclave, je veux faire ceci / Eh bien non, esclave, je ne veux pas faire ceci ! ", le Maître demande quelque chose comme " Alors que faut-il faire ? Te noyer dans le fleuve, esclave, est-ce cela que je dois faire ?" et l'Esclave répond, " Mais comment mon maître vivrait-il trois jours sans moi ?"
Donc pour l'énigme, c'était de reconnaître le crâne du bienfaisant de celui du malfaisant ?

la morale est quand on veut sauver sa peau, on est prêt à détourner le problème sur une fausse soliscitude

[quote="SquallLion"]
Kingdom of HEAVEN est un excellent film
même si le scénario prend des légéretés quand on voit le prince aouber n'importe qui comme le sheriff qui nommerait des sheriff adjoint interim
[quote]

Si je juge que c'est une bouse, c'est précisément pare qu'il réécrit l'histoire et la simplifie grossièrement.
Ceci dit, comme je le disais, Balian d'Ibelin a effectivement adoubé un peu n'importe qui pour défendre Jérusalem, c'est parfaitement authentique. Mais il est exact que dans le film ça n'a pas l'air vrai.

Pour la petite histoire, le siège s'est déroulé ainsi:
1 escarmouches de cavalerie ( c'est pour ça que Balian avait besoin de chevaliers ) qui permettent de retarder l'assaut de l'armée de Saladin.
2 bombardement, sape et assaut
3 négociations à l'initiative de Balian. Ce n'était absolument pas un jeune type arrivé d'hier; c'était un vieux chevalier expérimenté, né en Terre Sainte, qui savait comment on y négocie.
Pour résumer la négociation
Saladin: Les femmes et les enfants seront réduits en esclavage et les hommes exécutés, à moins que vous ne vous rendiez et dans ce cas ils seront faits esclaves aussi.
Balian: Si c'est comme ça, nous tuerons les prisonniers musulmans que nous détenons, nous détruirons la mosquée Al-Aqsa, nous tuerons nous-même nos femmes et nos enfants, nous mettrons le feu à la ville et nous ferons une sortie où nous combattrons jusqu'à la mort.
Saladin: Bon. On peut discuter.
Le résultat a été que ceux qui pourraient payer une rançon assez élevée pourraient partir libres, mais Saladin a accepté une somme forfaitaire pour un bon nombre de pauvres et payé lui-même ( son frère aussi ) la rançon de certains. Si les Hospitaliers et Templiers avaient mis la main à la poche, tout le monde aurait pu partir libre; tel quel environ 16.000 personnes ont fini sur les marchés d'esclaves ( et environ 100.000 ont pu s'en aller… Ça n'est pas si mal ).

tu as raison , mon ami
deja, le nom du père a été modifié...
mais il fallait romancer...

Bon, je viens de terminer un certain ouvrage que VIC a eu la gentillesse de me prêter. Et je suis... surpris, dérouté... Après tant d'attente, de recherche, l'excitation d'enfin le lire retombe comme un soufflé raté...
D'abord, les illustrations, trés moches je trouve. Certains détails comme le nom de la princesse : ROXANNE. Pas vraiment indien comme nom... SATI, PARVATI, UMA, SARASVATI... c'est pas les prénoms indiens qui manquent pourtant.
Mais surtout, j'ai trouvé l'intrigue vraiment faible, une histoire qui se résume à une succession de combats délirants, noyés dans un flot d'explications téologiques et religieuses, un peu saôulantes à la fin. Certains passages sont déroutants, comme celui où le héros est bourré. Sans oublier un humour lourdingue par moments. Quand à la scène du sacrifice, autant revoir INDIANA JONES ET LE TEMPLE MAUDIT, c'est du copier/coller.
On est vraiment à des années-lumières des MYSTERES DE BABYLONE ou de L'OEIL DU SPHINX. Je suis vraiment surpris et dérouté...

Je suis resté aussi sur ma faim concernant Les Adorateurs du Mal. Pour ceux que ça intéressent, nous l'avons critiqué longuement sur Rendez-vous au 1. Très bien documenté, trop peut-être . Connaissant assez la mythologie et la culture Indoue, je n'ai pas été vraiment surpris ou dépaysé.

C'est à se demander si ce sont les mêmes auteurs. J'ai eu le sentimenrt que c'était plutôt un livre écrit par un seul homme plutôt qu'un travail collectif. Cela reste un bon ldvelh, mais pas à la hauteur du reste de la série à mon goût. Et puis, c'est la fin prématurée de la série

ainsi , VS , c'est aussi l'Adorateur du Mal,le 5eme volet, que tu critiquais (=commentais)?

Effectivement, il s'agit bien des ADORATEURS DU MAL. Franchement, il m'a laissé perplexe... Pas de rythme, de souffle épique... Une succession de combats délirants qui cache une absence de fil directeur. Je l'ai trouvé trés court également. Et puis, ce tas d'informations sur la religion indienne avec lequel on assomme le lecteur... Celà aurait pu être fait de manière plus graduée, plus espacée... Par moment, on a l'impression que le héros s'est arrêté pour lire une encyclopédie sur l'indouisme.
Vraiment déroutant... Surtout venant après LES MYSTERES DE BABYLONE, le meilleur de la saga pour moi. Franchement, si l'ébauche du volume 6 est pareil, je préfère que la saga se soit arrêtée.

Voyageur Solitaire a écrit:

Effectivement, il s'agit bien des ADORATEURS DU MAL. Franchement, il m'a laissé perplexe... Pas de rythme, de souffle épique... Une succession de combats délirants qui cache une absence de fil directeur. Je l'ai trouvé trés court également. Et puis, ce tas d'informations sur la religion indienne avec lequel on assomme le lecteur... Celà aurait pu être fait de manière plus graduée, plus espacée... Par moment, on a l'impression que le héros s'est arrêté pour lire une encyclopédie sur l'indouisme.
Vraiment déroutant... Surtout venant après LES MYSTERES DE BABYLONE, le meilleur de la saga pour moi. Franchement, si l'ébauche du volume 6 est pareil, je préfère que la saga se soit arrêtée.

mais quel rapidité! tu as réagi et posté en moins de 1 mn!!
LES MYSTERES DE BABYLONE est le - bon des 4 à mon avis, ça c'est drôle.
mon préféré reste le 2.
malgré tout, j'ai envie de jouer à cet épisode vue que faisant partie de la saga

Voyageur Solitaire a écrit:

Quand à la scène du sacrifice, autant revoir INDIANA JONES ET LE TEMPLE MAUDIT, c'est du copier/coller.

J'en avais parler sur un autre topic que ce livre sur certains points me faisait penser au film Indy Jones et le Temple maudit, c'est sur qu'on est loin de l'esprit indien, le souffle du prêtre jean s' atténue avec cet opus, pour ma part je reste toujours sur le premier volume comme préféré.

Voyageur Solitaire, je partage un peu ton opinion du bouquin mais je te trouve quand même sévère: le 5ème Tome a quand même le mérite de renouveler un peu le genre. Exit les téléportations à coup de baguette magique, l'histoire commence au terme d'un long périple de la Babylonie jusqu'au coeur de l'Inde, ce qui nous fait gagner en réalisme!

Si le scénario sans queue ni tête d'un kriss entré par hasard en notre possession peut dérouter, il me change agréablement de l'éternelle quête de l'homme qui a vu l'homme (schéma que je finissais par trouver trop répétitif à la longue dans les 4 premiers livres). Et puis, on voit enfin le héros douter de sa propre mission, ses faiblesses humaines apparaissent enfin à mesure que le disque lunaire occulte celui de la Lune, la difficulté est réellement tenace, il n'y a pas que du mauvais dans cette histoire particulièrement sanglante et démente! :cyclops: :cyclops:

De plus, rares sont les oeuvres qui nous plongent dans l'Inde Antique voire Mythologique!!!!!!

Marmouscule :dwarf:

J'y vais de mon petit Top 5 :

1) Les Mystères de Babylone,
2) L'Oeil du Sphinx
3) La Forteresse d'Alamuth
4) Les Mines du Roi Salomon (peu accroché à celui-là)
5) Les Adorateurs du Mal ( il faudra quand même que je le relise)

Bon, c'est vrai MARMOU, j'y vais un peu fort... Disons que ma déception est proportionnée à l'attente et l'excitation d'avoir enfin ce volume entre les mains.
Autrement, pour ma part :
1) LES MYSTERES DE BABYLONE
2) L'OEIL DU SPHINX
3) LA FORTERESSE D'ALAMUTH
4) LES MINES DU ROI SALOMON (vraiment pas accroché à celui-là)
5) LES ADORATEURS DU MAL (faudra pas que je le relise)

Doug Headline avait peut être déjà la tête ailleurs et a fini par bacler ce dernier volume ?

Bon… 'videmment je n'ai pas la chance qu'on me l'ait prêté, je vais devoir dépendre de mes souvenirs… mais le bouquin a quand même ses bons côtés, non ? Le temple de Vishnou… la maison de l'illusionniste… la danse des squelettes ( même si de fait le combat lui-même n'est pas convaincant )…

Et puis, tu me surprends sur la scène du sacrifice, Voyageur Solitaire… attends, quand il hache les thugs drogués avec une lame dans chaque main… c'est tout à fait du Howard ça, non ? ( j'allais dire "du bon Howard", mais par égard pour tes sentiments je me suis retenu… )

Et personne ne dit un mot des sûûûperbes illustrations de Vatine… enfin quoi… ma préférée, c'est celle où le type se change en homme-éléphant ( non ça ne correspond à aucune scène du bouquin… désolé… )

Quant à Roxanne, j'admets que le nom est mal choisi… pour lui donner un nom perse mieux eût valu attendre que les armées de Cyrus soient apparues…

Mon top 5

1) L'Oeil du Sphinx
2) La Forteresse d'Alamuth
3) Les Mines du Roi Salomon (le plus facile à mes yeux) & Les Mystères de Babylone
5) Les Adorateurs du Mal

Ce qu'on peut reprocher de plus sérieux au bouquin, c'est qu'il ne gère pas les conséquences de la fin des téléportations, cad qu'on ne perd plus les objets magiques… on peut se retrouver avec des objets qu'on n'a pas eu à utiliser à Babylone et qu'on y utilise pas non plus: parchemin de divination, médaillon de protection contre le feu…

Du moment où on recherchait le kriss après que les thugs nous l'aient repris, le parchemin de divination aurait pu être utilisé…

ashimbabbar a écrit:

Ce qu'on peut reprocher de plus sérieux au bouquin, c'est qu'il ne gère pas les conséquences de la fin des téléportations, cad qu'on ne perd plus les objets magiques… on peut se retrouver avec des objets qu'on n'a pas eu à utiliser à Babylone et qu'on y utilise pas non plus: parchemin de divination, médaillon de protection contre le feu…

Du moment où on recherchait le kriss après que les thugs nous l'aient repris, le parchemin de divination aurait pu être utilisé…

c'est vrai que les possessions (ou non possessions) des objets non clés n'ont jamais été clair dans cette série

Après un premier tome qui tient ses promesses, je decide de m'attaquer au second opus de l'excellente saga du pretre Jean. Direction l'Egypte antique avec "l'oeil du sphinx".
Ne l'ayant jamais lu, j'aimerai connaitre vos opinions diverses sur cette seconde aventure car les critiques sont rares.