Mais pourquoi certains méchants des LDVELH sont-ils si cons?

Comprenez : un méchant a normalement un but lucratif : s'emparer d'un sceptre, d'une couronne, de richesses... mais certains méchants n'ont d'autre objectif que "... semer la dévastation et le chaos..."

Pourquoi ?

Quel intérêt ? Sachant que faire régner le chaos, cela implique, à plus ou moins long terme, que le méchant sera lui-même rattrapé par ce chaos et en subira les conséquences... alors, pourquoi ?

Ou alors, y aurait-il des méchants psychopathes qui ne réfléchiraient pas aux conséquences de leurs actes et qui déclencheraient le mal pour le mal ?

Ca me rappelle une pub pour orangina
La raison c'est qu'il faut bien pouvoir expliquer à nos enfants que certains sont méchants "par nature", insensibles à la raison et à leur propre intérêt. Ce qui permet de les tuer sans avoir à se poser de question morale ou philosophique (puisque c'est dans leur nature il n'y a pas de rédemption possible).
Ce qui n'empêche pas que souvent le méchant, même con, est plus charismatique que le héros...

Bah, au risque de flirter avec le point Godwin : pourquoi l'Allemagne nazie a voulu envahir l'Europe et exterminer une partie de sa population sur des critères ethniques, religieux et politiques ?

Bien évidemment je ne vais même pas esquisser le moindre élément de réponse à cette question (qui pour le coup est rhétorique) — mais on peut en parler à côté — mais si ça a pu arriver IRL, ça peut bien arriver dans la diégèse (une manière ampoulée de dire que la réalité dépasse parfois la fiction).

Ou autre manière de voir : on a le point de vue de l'héroïne ou du héros, avec le filtre de sa culture, de ses opinions et croyances, et des infos dont elle ou il dispose (et c'était avant que l'archimage Touhiteur n'invente son fameux réseau de parchemins — ce que l'on écrit sur son parcho apparaît immédiatement sur les autres). Du coup, vu de la vallée des Saules, Balthus est juste, euh, gratuitement méchant. Mais qui sait si vu de l'intérieur, il ne veut pas simplement assurer une juste reconnaissance des créatures du Pic de la roche, la possibilité de vivre à l'air libre sans avoir à se cacher dans des souterrains, et bêtement disposer de terres cultivables parce que dans les cavernes il ne pousse que des champis et que même agrémenté de quelques champis spéciaux, le pain de champi trempé dans la soupe de champi tous les jours yen a ras l'écuelle et en plus ça fout la chiasse.

gynogege a écrit:

Ce qui n'empêche pas que souvent le méchant, même con, est plus charismatique que le héros...

C'était un peu le thème en creux des discussions LDVH/AVH : Héros prédéfini ou anonyme ? et Les personnages à personnalité granitique.

Est-ce que ça existe des LDVELH/AVH dans lesquels on découvre à la fin que la "méchanceté du méchant" était justifiée ? Sinon, il faut l'écrire au plus vite !

linflas a écrit:

Est-ce que ça existe des LDVELH/AVH dans lesquels on découvre à la fin que la "méchanceté du méchant" était justifiée ? Sinon, il faut l'écrire au plus vite !

C'est rare... la plupart des méchants que j'ai eu à affronter étaient vraiment un peu cons. Bon, c'est un jugement personnel mais quand même, certains ne sont pas très futés. Surtout si on trouve le bon artefact pour les vaincre...

La dernière AVH de tholdur aborde un peu ce thème...

Le coup de l'objet qui est le seul à pouvoir vaincre le grand méchant (et que l'on va trouver bien sûr), c'est l'un des clichés les plus éculés (non, c'est pas un mot cochon...) et cons de la Fantasy.
On a un puissant sorcier, détenteur de sombres et terribles pouvoirs et d'immenses connaissances et le type n'a jamais découvert l'existence de cet objet ou, s'il en a connaissance, n'a jamais cherché à le détruire, histoire d'éviter qu'un petit merdeux d'aventurier ne s'en serve contre lui... Ou alors, s'il ne peut pas le détruire, il le jette au moins au fond d'une fosse du labyrinthe de la Mort, dans un coffre au verrou piégé, gardé par une meute de laquais de la Mort, histoire de dormir tranquille. Et s'il est pas trop con, il regarde de temps en temps dans sa boule de cristal pour vérifier qu'aucun aventurier kleptomane ne s'en approche...

Mais non. On a toujours un vieux magicien avec un chapeau pointu à la con ou un vieux sage très savant qui nous fait flipper et chier dessus en nous racontant que rien ne peut arrêter ce terrible méchant, que ça va être le carnage, l'apocalypse, l'horreur... Et quand on en vient à se faire seppuku tellement on préfère en finir là tout de suite plutôt que de voir ça, on a le MAIS... Mais il existe un objet, un seul, qui peut tous nous sauver. Et coup de bol, le terrible méchant n'est pas au courant ou n'a jamais pensé à le détruire.
Normal, il est con.

Comme le dit Cdang, c'est plus facile de tirer sur un méchant vraiment salaud sur lequel est dessiné une croix gammée par exemple. Voir les vilains de la série de jeux vidéo "Wolfenstein" massacrés par millions (milliards ?) sans que l'on se pose de question depuis le début de la série.

Voyageur Solitaire a écrit:

Normal, il est con.

Ou atteint d'alzheimer...

Donc, si on suit votre logique, le premier con c'était Sauron.

Pas tout à fait : Salcon (Sauron, pardon) a conscience que l'anneau unique peut se retourner contre lui et il cherche à le récupérer, à empêcher Frodon de le détruire. Il serait con s'il laissait notre hobbit joyeusement gambader dans la campagne en cueillant des fleurs pour son copain Sam sans réagir et sans tenter de récupérer l'anneau (que Frodon voudrait bien garder lui aussi pour le passer au doigt de Sam...). Compliqué tout ça...

Pour moi, un serviteur du chaos n'a justement rien à craindre du chaos. Il a tout intérêt à le faire triompher, justement, afin de dominer le monde s'il le désire. Bien souvent d'ailleurs, ces personnages sont eux-même des morts vivants ou des sorciers immortels.

Maintenant, niveau stupidité pure des méchants, si on s'en tient à la série DF, ça dépend vraiment d'un auteur à l'autre. Il est clair que chez Livingstone, on a la crème des abrutis. En vrac:

-La sorcière des neiges qui ne trouve rien de mieux à faire que de jouer à chifoumi au lieu de ne nous pulvériser directement.
-Zagor qui ne pense pas à garder les élémentaux dans sa poche plutôt que de les disperser partout dans sa montagne, au cas ou un aventurier les chercherait.
-Malbordus qui se les glande pendant qu'on est occupé à rassembler les statuettes et à les détruire (lui c'est le champion toute catégorie je crois).

Si on compare avec les méchants de Steve Jackson, il y a un monde de différence: Zharradan Marr, l'Archimage de Mampang, Titanic Cyborg...
Ces gars sont tous des génies du mal. Il suffit de voir comment l'Archimage se débrouille pour

Spoiler:

Dans ma façon de comprendre les choses, le chaos ne signifie rien d'autre que la volonté de détruire l'ordre existant (ce qui en soi n'est pas le Mal...) Ce n'est pas une finalité, c'est juste que l'émergence d'un Nouvel Ordre nécessité souvent une étape de destruction assez incompréhensible et arbitraire, en général par la violence. Les forces du "Chaos" se retrouvent dans la destruction de l'ordre actuel en attendant potentiellement de s'affronter pour la définition du Nouvel Ordre.

Si on compare avec la politique ou une entreprise, certains peuvent avoir intérêt à foutre le bordel volontairement pour faire chuter ceux qui sont en place, en espérant derrière que leur heure arrivera, même s'ils ne savent pas forcément comment. Donc, par rapport à la question de Gorak, le Chaos ne se comprend pour moi que comme une stratégie de court terme.

Gorak a écrit:

Quel intérêt ?

Parce que si il n'y avait pas de méchants avec des envies de pouvoir, etc...il n'y aurait pas de gentils pour protéger les gens...

Tu imagines si il n'y avait pas eu les maîtres des ténèbres...loulou ne serait jamais parti à l'aventure, il n'aurait pas rencontré son beau Banedon et il ne serait pas aujourd'hui un super grand maître suprême extra puissant avec ses pouvoirs divins de la mort qui tue...

Après si les méchants sont cons, c'est eux que ça regarde lol...

Après faut se remettre dans le contexte de l'époque, des bouquins écrits pour les plus jeunes. Donc si on commence a parler philosophie, psychologie à outrance ça allait perdre les gamins des 80's.

Le chaos c'est le mal absolu, ce qui l'intéresse c'est le pouvoir, la destruction, on est sur le court terme oui, pas sur une stratégie hyper élaborée. Puis bon faut éviter de se poser trop de question la dessus.
Dans le plupart des DF on est un mercenaire, on est la pour l'argent pas pour se demander si les méchants sont cons ou pas on s'en cogne. Et tant pis pour eux si c'est le cas, tant qu'on triomphe à la fin le reste n'a au final pas d'importance.

dav-ID a écrit:

Gorak a écrit:

Quel intérêt ?

Tu imagines si il n'y avait pas eu les maîtres des ténèbres...loulou ne serait jamais parti à l'aventure, il n'aurait pas rencontré son beau Banedon et il ne serait pas aujourd'hui un super grand maître suprême extra puissant avec ses pouvoirs divins de la mort qui tue...

Après si les méchants sont cons, c'est eux que ça regarde lol...

Je pense pas que les maîtres des ténèbres soient cons.

Dès le premier bouquin ils exterminent leurs pires ennemis que sont les seigneurs Kai dans une attaque surprise pour être tranquille dans leur guerre contre le Sommerlund (c'est plutôt les seigneurs Kai qui sont idiots pour s'être laisser surprendre).

Dans le Tyran du désert ils cherchent activement le livre du Magnakai pour le détruire et empêcher une résurrection possible du Kai (Loup Solitaire est certes une gêne, mais quand il sera mort ce qui arrivera forcément un jours, tout son savoir disparaîtra avec lui).

Par la suite ils font tout ce qu'ils peuvent pour trouver les pierres de la sagesse (qui sont clairement un de leur but de guerre à partir du tome 8, vu que leurs opérations militaires en découlent parfois directement comme l'attaque contre Tahoue).

Dans les entrailles de Torgar ils sont assez malins pour se débarrasser à la fois de plusieurs pierres de la sagesse et de Loup Solitaire en les envoyant faire un petit tour par la Porte d'Ombre. Après cela ils ont quasiment gagner la guerre contre le Magnamund.

Donc les Maitres des Ténèbres sont certes méchants, mais pas cons

Totalement d'accord avec Vavan. De plus, ils ne sont pas pour de la destruction pure et simple mais dans une optique de conquête du monde.

La destruction gratuite, c'est du bonus parce qu'il faut bien s'amuser de temps en temps.

Pour d'autres méchants de séries, je dis pas

Il y a des bouquins où les méchants ne sont même pas méchant. Zagor par exemple, avant la publication de La Créature venue du chaos qui raconte sa jeunesse, c'était juste un riche qu'on venait cambrioler.

cdang a écrit:

Il y a des bouquins où les méchants ne sont même pas méchant. Zagor par exemple, avant la publication de La Créature venue du chaos qui raconte sa jeunesse, c'était juste un riche qu'on venait cambrioler.

Zagor a un lien avec la créature venu du chaos?
Un spoil important?
C'est le même?
Parce que je n'ai jamais compris comment on peut porter Zagor sur nous à la fin, il fait 5 mètres de haut...bon ok il est surement squelettique mais quand même il ne fait pas moins de 300 kilos c'est impossible.

Zagor, Balthus et Zarradan sont en fait trois disciples d'un même maître, ce qui est raconté dans l'introduction de La Créature venu du Chaos.

Akka a écrit:

Zagor, Balthus et Zarradan sont en fait trois disciples d'un même maître, ce qui est raconté dans l'introduction de La Créature venu du Chaos.

Dans quel volume cette histoire est raconté?

Si j'ai bien suivi on trouve ces 3 disciples dans les livres: Zagor, la créature, par contre le 3ème je ne sais pas
Je viens d'apprendre un truc! la révélation!
Puis comment zagor peut être un juste un riche? il fait 5 mettre de haut et ressemble à une chauve-souris-mort-vivant

[quote="Karas"]

Akka a écrit:

Puis comment zagor peut être un juste un riche? il fait 5 mettre de haut et ressemble à une chauve-souris-mort-vivant

Tu dois confondre avec un autre méchant. Zagor est bien humain. C'est le méchant du sorcier de la montagne de feu, du retour à la montagne de feu et de la légende de Zagor (dans ce dernier livre il n'est plus humain, il a fusionné avec un démon squelette).

Gorak a écrit:

Comprenez : un méchant a normalement un but lucratif : s'emparer d'un sceptre, d'une couronne, de richesses... mais certains méchants n'ont d'autre objectif que "... semer la dévastation et le chaos..."

Pourquoi ?

Quel intérêt ? Sachant que faire régner le chaos, cela implique, à plus ou moins long terme, que le méchant sera lui-même rattrapé par ce chaos et en subira les conséquences... alors, pourquoi ?

Le méchant ne recherche pas à créer le chaos : il poursuit un but avec sa propre logique et son propre vocabulaire. S'il y a du désordre, ce sera temporaire, avant d'atteindre un nouvel équilibre. Le chaos est une échelle

L'écrivain romain Tacite rapporte ce discours du chef calédonien - ancêtre des Ecossais - Calgacus sur les Romains, qui illustre la diversité des points de vue. La dernière phrase résume tout.

Citation :

Nous qui sommes situés aux confins des terres et de la liberté, notre éloignement lui-même et le voile de l’anonymat nous ont jusqu’à ce jour défendus ; et tout ce qui est inconnu passe pour merveilleux. Mais à présent, la limite de la Bretagne est ouverte. Au delà, plus aucune nation désormais, plus rien si ce n’est les flots et les rochers, et les Romains encore plus dangereux, dont on chercherait en vain à fuir l’insolence par la soumission et la docilité.
Pillards du monde, ravageant tout, après que les terres leur ont manqué, ils fouillent la mer. Si l’ennemi est riche, ils sont cupides, s’il est pauvre, ils sont prétentieux, et ni l’Orient ni l’Occident ne les ont rassasiés. Seuls de tous, ils convoitent avec la même passion l’opulence et l’indigence. Enlever, massacrer, piller, avec leurs noms mensongers, ils appellent cela l’empire, et là où ils créent un désert, ils appellent cela la paix.

Et on parle bien de l'Empire Romain, avec la Paix Romaine, les aqueducs, le marbre et tout ça. A quel empire et à quel méchant cela ne s'applique-t-il pas ? ;-)

Karas a écrit:

Akka a écrit:

Zagor, Balthus et Zarradan sont en fait trois disciples d'un même maître, ce qui est raconté dans l'introduction de La Créature venu du Chaos.

Dans quel volume cette histoire est raconté?

Si j'ai bien suivi on trouve ces 3 disciples dans les livres: Zagor, la créature, par contre le 3ème je ne sais pas
Je viens d'apprendre un truc! la révélation!
Puis comment zagor peut être un juste un riche? il fait 5 mettre de haut et ressemble à une chauve-souris-mort-vivant

C'est raconté dans "la créature venue du chaos".
Zagor est apparu dans:
la montagne de feu,
le retour à la montagne de feu et
la légende de Zagor.

Balthus est apparu dans:
la citadelle du chaos.

http://fightingfantasy.wikia.com/wiki/The_Demonic_Three

C'est raconté dans "la créature venue du chaos".
Zagor est apparu dans:
la montagne de feu,
le retour à la montagne de feu et
la légende de Zagor.

Donc Zagor est apparu dans 3 livres en tant que boss final mais c'est raconté dans un 4ème? je voudrais bien avoir le passage si possible sur Zagor qui raconte son histoire dans la créature. Merci
Parce que sur les 4 livres, je ne connais que la légende de Zagor, à aucun moment, je ne savais qu'il était dans les 2 montagnes et la créature(je n'ai pas ces 3 livres).
D'accord il fusionne avec un démon squelette(géant! ça c'est certain ça explique mieux son apparence à la fin et ces 5 mètres)....mais pas comment on arrive à le déplacer en le portant...