Le Manoir de L'Enfer

Je l'ai reçu aujourd'hui même. Première tentative, je suis mort de peur dans la pièce Tuttivillus en apercevant le cadavre à l'extérieur.
L'ambiance est vraiment sympa, les descriptions sont évocatrices, tout comme les illustrations, mais l'aventure m'a l'air sacrément dure à terminer.

Vagus a écrit:

mais l'aventure m'a l'air sacrément dure à terminer.

Tu ne crois pas si bien dire!
Un challenge majuscule mais qui vaut la peine!

Vagus a écrit:

Je l'ai reçu aujourd'hui même. Première tentative, je suis mort de peur dans la pièce Tuttivillus en apercevant le cadavre à l'extérieur.
L'ambiance est vraiment sympa, les descriptions sont évocatrices, tout comme les illustrations, mais l'aventure m'a l'air sacrément dure à terminer.

il est impératif de consulter l'errata sur ce DF pour 2 bonnes raisons :
1) car il faut un score de départ de peur minimal pour réussir le livre !
2) car il y a un bug de traduction sur un mot de passe nécessaire.

Tout comme la Créature du Chaos, c'est un vrai Défi que ce livre. Le réussir loyalement sans les spoilers (même si il faut 30 tentatives), réussir à trouver tout seul la soluce, est pour une grande part dans l'intérêt du livre.

Vagus a écrit:

Je l'ai reçu aujourd'hui même. Première tentative, je suis mort de peur dans la pièce Tuttivillus en apercevant le cadavre à l'extérieur.
L'ambiance est vraiment sympa, les descriptions sont évocatrices, tout comme les illustrations, mais l'aventure m'a l'air sacrément dure à terminer.

Moi j'ai mis 20 ans ... Mais bon pas essayé tous les jours non plus huhu. Et j'avais une interprétation de certains points de règles du livre qui sont discutables et pas à l'avantage du joueur ce qui n'aide pas .

Je ne sais pas si je mettrai 20 ans, mais en tout cas, je suis mort à ma deuxième tentative, dans la cuisine. Cette fois,

Spoiler:

t'es parti pour un bon moment j'ai l'impression

Aaaah Linflas. Je me suis brûlé avec les mêmes clefs...

Sinon merci à ce site pour sa rubrique indispensable "errata" cela m'a évité d'aller au devant d'une grosse déconvenue.

En revanche pour la FA 8 de départ c'est magnifique pour équilibrer les combats mais sur la fin je me suis fait tailler en pièces  

Certains disent trouver ce bouquin original, moi je le trouve assez cliché au final, et tellement dur que ça en devient indigeste.

Karandas Nadostan a écrit:

En revanche pour la FA 8 de départ c'est magnifique pour équilibrer les combats mais sur la fin je me suis fait tailler en pièces  

Ah mais attention, est-ce que tu as bien utilisé les bonus des armes ?

Spoiler:

Non VIK , j'ai mal utilisé le bonus des armes! J'ai fais n'importe quoi.

VIK a écrit:

Karandas Nadostan a écrit:

En revanche pour la FA 8 de départ c'est magnifique pour équilibrer les combats mais sur la fin je me suis fait tailler en pièces  

Ah mais attention, est-ce que tu as bien utilisé les bonus des armes ?

Spoiler:

Une interprétation de la règle sujette à débat   
La cuisine c'est tout près de la fin ce me semble non ? C'est rageant.

EDIT à Karandas : tu as ajouté seulement +3 c'est cela ? Sache que je suis de l'avis que c'est la "bonne" interprétation. Mon avis est minoritaire mais cependant partagé par d'autres héhé

C'est ça j'ai utilisé +3 ,

Spoiler:

Pour faire court, simple, et sans chercher à relancer un débat sur lequel tout a été dit : Vic et bcp d'autres pensent que le Kriss donne +3 au total initial d'habileté contre les ennemis (donnant si tu as HAB 8, un +3 dans le combat contre Franklin par exemple pour un total de 11) et un +6 contre le boss final, soit pour une HAB de 8 un total de 14.
Mon opinion partagée par quelques uns est que le Kriss n'est pas une ARME au sens où le décrivent les règles de l'ouvrage (et il est vrai que dans le paragraphe où on le trouve, le mot "arme" n'est pas écrit en majuscules comme il devrait l'être), et c'est pour cela qu'il est précisé dans les combats ultérieurs qu'il donne un +3 (comme une arme ordinaire en fait ! Soit avec HAB de 8... Ben 8, au lieu de 5 si l'on n'a pas d'armes). Contre l'ennemi final il donne +6 au total d'HAB ... permettant, c'est précisé, de le dépasser exceptionnellement. Soit un total de 11 si l'on a 8 en HAB (5+6 ... ce chiffre 5 étant l'Habileté sans arme).
Les deux interprétations se défendent, à toi de décider celle qui te semble la plus judicieuse pour ta façon de jouer !

PS : en tout cas je te déconseille de tenter d'accoler la "logique" du monde réel aux règles d'un jeu, car c'est souvent deux choses contradictoires ! Mieux vaut suivre la lettre des règles et rien que la lettre

Merci pour ces précisions Letorve , il y a une chose qui m'étonne.

Spoiler:

edit:Ne pas lire le spoiler pour toute personne voulant jouer à Sorcellerie!

Karandas Nadostan a écrit:

Merci pour ces précisions Letorve , il y a une chose qui m'étonne.

Spoiler:

  

Letorve a écrit:

EDIT à Karandas : tu as ajouté seulement +3 c'est cela ? Sache que je suis de l'avis que c'est la "bonne" interprétation. Mon avis est minoritaire mais cependant partagé par d'autres héhé

C'est vrai que Jackson s'est complètement emmêlé les pinceaux avec 2 score d'HAB, (en plus de la FA !) : c'est très flou parce qu'on ne sait pas si il faut ajouter le bonus de +6 à la FA correspondant à l'HAB, ou à l'HAB diminuée de 3 si l'on combat sans arme.
J'applique bêtement :

primo : le kriss (ou poignard malais) est une arme dans la vraie vie et donc annule le malus de -3 d'emblée. cf §35
Le coup de l'arme seulement en capitale est encore une erreur de Jackson. Au § 83, on trouve un couteau de cuisine qui n'est pas en capitale, alors que le texte nous dit qu'il peut servir d'arme.

Secondo, pourquoi lors du combat final l'auteur nous dirait seulement maintenant de rajouter +3 ?
Cela voudrait dire qu'on pouvait avant ce combat combattre avec le kriss tout en restant désarmé et combattre à -3 ? Ce n'est pas cohérent puis qu'on peut annuler le malus avec des armes comme un coupe-papier par exemple (bien moins efficace qu'un poignard au passage).

Donc je pense au § 336 que le premier bonus de +3 est justifié parce qu'on affronte un adversaire et que l'arme y est spécialement adaptée. On ne nous dit pas "si vous combattez avec un coupe-papier (ou une autre arme), rajoutez +3." mais bien "si vous combattez avec un kriss, rajoutez +3." Donc pour moi ce +3 vient en plus du malus annulé par les autres armes, sinon à quoi bon spécifier pour le kriss en particulier ?

Tertio : au § 109, le bonus passe à +6. Face à HAB 14.
Selon l'interprétation de Letorve et d'autres, on rajouterait donc seulement +3 vu que la moitié du bonus de +6 servirait à annuler le malus de -3. Cela revient à affronter un adversaire à HAB 11 (14-3).
Dans mon interprétation avec +6, cela revient à affronter un adversaire à HAB 8 (14-6).

SPOILERS :

Dans l'interprétation à +3 :

Sachant que lors de tous les combats précédents celui-ci, je crois que les adversaires ont presque tous 7 en HAB.
Si on devait avoir une HAB de 11 dictée  par le combat final, celle-ci nous aurait rendu tous les combats antérieurs bien trop faciles, nous faisant perdre 2 PE en tout à vue de nez.
Si on devait avoir une HAB de 10 dictée par le combat final, hélas face au boss ce retard de 1 en FA pour vaincre un ennemi à END 12, nous coûterait en moyenne 20 PE, encore fait-il les avoir !

Dans l'interprétation à +6 :
Cela équivaut à un adversaire à HAB 8. Et avec notre HAB 8 (celle recommandée par DFix), cela rend justement tous les premiers combats intéressants. Je veux dire par là que la difficulté des adversaires est bien plus homogène dans cette interprétation. En revanche, dans celle à +3, le boss de fin est si fort que pour le passer, notre FA doit être forte en proportion, ce qui rend tous les autres combats antérieurs inutiles.

Pour résumer :
Les 2 interprétations sont possibles et sont dues au flou de l'auteur.
Je pense que l'interprétatio à +6 est la plus logique (cf le point secondo) mais ça n'engage que moi.
Enfin, en terme de jouabilité, l'interprétation à +6 harmonise la difficulté des adversaires et rend tous les combats intéressants, ce qui n'est absolument pa le cas de l'interprétation à +3, où le combat final est si balèze qu'il impose une HAB de départ qui nous invulnérables à tous les sous-fifres avant.

Troublant. Il est vrai que ça prête à interprétation , pour moi il est impossible de savoir laquelle est la bonne sans l'avis même de l'auteur.

Cependant je suis soucieux de l'équilibre , et dans ce cas l'interprétation de VIK me paraît être la meilleure . Pas forcément la bonne interprétation puisque celle de Letorve tiens aussi la route par rapport au flou de l'auteur.

Karandas Nadostan a écrit:

Troublant. Il est vrai que ça prête à interprétation , pour moi il est impossible de savoir laquelle est la bonne sans l'avis même de l'auteur.

Cependant je suis soucieux de l'équilibre , et dans ce cas l'interprétation de VIK me paraît être la meilleure . Pas forcément la bonne interprétation puisque celle de Letorve tiens aussi la route par rapport au flou de l'auteur.

Voilà tu as tout bien résumé ! De toute manière la question d'équilibre ne se pose pas vraiment : si c'est moi qui ai raison, c'est un combat dantesque même avec une "bonne" HAB de base de 9 et la survie n'est pas garantie, un peu dur de flancher "à deux mètres du pot de sangria" huhu et après s'être cassé tout ce burtin. Si c'est Vic, le combat devient au contraire, à renfort de CHA et sans doute grâce à une END supérieure (car la perte d'END n'est pas le principal ennemi de ce DF, donc elle sera sans doute encore assez haute quand on est arrivé là), une formalité ou presque même avec une HAB de 8 (c'est à dire à peine supérieure au score minimal). Dans tous les cas ça ne me semble pas totalement satisfaisant question équilibre, même si pour ma part j'aime beaucoup ce système de modification de l'HAB qui ajoute une impression de danger.
A toi donc de choisir le moins pire pour toi et la version qui te sied le plus ! De toute manière arriver devant cet ultime ennemi est déjà une victoire en soi dans un DF de cette difficulté !

J'ai oublié de vous dire que j'avais vérifié dans la VO et que celle-ci est aussi floue que la VF. Idem avec les § cités et les éventuels bonus ou nom d'arme en capitale. Visiblement c'est comme cette histoire de distinction HAB/FA, les auteurs pondent une règle qu'ils oublient après ou ne maîtrisent pas.
J'ai un demi-argument supplémentaire en faveur de mon interprétation, à savoir que Steve a toujours eu grand soin dans la majorité de ses livres de ne pas imposer des combats difficiles : Sorcellerie par exemple, Balthus ou la Galaxie Tragique avec des combats qu'on peut éviter, RDV avec la Mort avec la SuperForce, ou bien la Créature du Chaos de mémoire. C'est l'un des rares auteurs à avoir eu ce soucis. Je trouverais ça bizarre qu'il fasse une entorse à ses habitudes en proposant boss final aux stats titanesques.

Letorve a écrit:

...De toute manière la question d'équilibre ne se pose pas vraiment : si c'est moi qui ai raison, c'est un combat dantesque même avec une "bonne" HAB de base de 9 et la survie n'est pas garantie, un peu dur de flancher "à deux mètres du pot de sangria" huhu et après s'être cassé tout ce burtin. Si c'est Vic, le combat devient au contraire, à renfort de CHA et sans doute grâce à une END supérieure (car la perte d'END n'est pas le principal ennemi de ce DF, donc elle sera sans doute encore assez haute quand on est arrivé là), une formalité ou presque même avec une HAB de 8 (c'est à dire à peine supérieure au score minimal)...

Avec une petite nuance quand même si tu choisis ton interprétation avec l'HAB 9 dont tu parles.
9+3 = 12, face à adversaire à HAB 14, cela fait un différentiel de -2 en notre défaveur, ce qui doit aussitôt faire tilter sur la dangerosité. Regardons un peu le tableau des pertes moyennes de PE en fonction du différentiel de FA et de l'endurance ennemie :

La colonne Avantage à gauche indique en bleu un différentiel de FA, ici -2
On cherche ensuite sur la ligne noire en haut les PE de l'adversaire, ici 12.
Et à l'intersection ligne/colonne correspondante, on lit la moyenne estimée des PE qu'on va perdre face à cet adversaire pour le tuer. Ici le résultat est en rouge : 33,3. Ce sont bien sûr des probas, mais c'est une moyenne. Même en compensant avec quelques tests de chances réussis, le combat semble perdu d'avance.


Notons que si on aborde le combat avec HAB 10 :
10+3 = 13, face à adversaire à HAB 14, cela fait un différentiel de -1 en notre défaveur.
Le même tableau, sur la ligne du dessous, nous indique en noir 19,9 PE perdus.
Donc on a plus de chances de le vaincre seulement si on a plus de 20 de PE au début du combat.
Donc même ça, c'est vraiment costaud et il faudra sans doute réussir plusieurs tests de chances.

Au passage, si on abordait le combat avec HAB 8 :
on perdrait  en rouge : 57,4 PE.
Soit 37 PE de plus qu'HAB 10.
Ceci pour illustrer qu'un point en plus ou moins en HAB se traduit par des dizaines de PE à l'arrivée.
Le système des combats des DFs ne pardonne pas un écart de différentiel important, car plus on s'en éloigne, plus les dégâts sont exponentiels.


On vient de voir qu'avec l'interprétation de Letorve, il nous faudrait HAB 10 pour avoir des chances raisonnables de vaincre ce boss. Avec HAB 10, contre tous les monstres précédents qui ont HAB 7, le différentiel serait en notre faveur de +3.
Autrement dit, on ferait une hécatombe. Sur le tableau, face un adversaire costaud à H7 END 10, on lit une perte moyenne pour nous de 2,1 PE : on ne serait touché en moyenne qu'une fois par combat. Autrement dit, ce sont des piqûres d'insectes. Tous ces combats préalables n'auraient aucun challenge et ne feraient pas peur.

DFix propose une HAB 10 et FA-2, donc une FA de 8.
Cette fois-ci le différentiel n'est que de +1 par rapport aux adversaires à HAB 7.
Contre H7 H10, on perd 6,0 PE par combat, soit exactement 3 blessures reçues. C'est assez peu, mais c'est mieux que rien. Surtout qu'on n'a pas de repas comme dans les autres DFs pour se requinquer. Donc l'accumulation de petits combats et de petites blessures va quand même générer un suspens croissant... surtout qu'il faut affronter le boss avec une bonne réserve de PE quand même :
HAB 10, FA -2, kriss +6 = 14. Face à H14 END 12

Voilà ce que je voulais préciser. Vous savez tous maintenant comment Letorve et VIK sont devenus amis, lors d'une discussion passionnée sur le Manoir de l'Enfer, dans une Taverne de Kharé.     


Pour ceux intéressés par le tableau :
on en trouve plein comme ça sur litteraction (rubrique "conseils"). Il en existe pour des assauts simultané (DF), alternés (QDG), et pour la Table de Hasard (Loup Solitaire). Cela vous donne tout de suite un aperçu des PE que vous allez perdre en fonction des stats des 2 combattants.
Dommage que les auteurs de DFs n'aient pas eu accès à ce tableau à l'époque.
http://litteraction.fr/conseils_ecriture_livres_jeux?page=1

Impressionnant et bien intéressantes séries de calcul. Merci à vous deux en tout cas!

En ce qui me concerne, j'ai toujours suivi l'interprétation de VIK.

Il y aurait peut-être un moyen de se renseigner via la version application sur Ipad. Il faudrait voir quel bonus ils appliquent eux

Maldoror a écrit:

Il y aurait peut-être un moyen de se renseigner via la version application sur Ipad. Il faudrait voir quel bonus ils appliquent eux

En voilà une idée excellente ! Il ne reste plus qu'à trouver un forumer qui la possède   

Un petit mot supplémentaire pour dire qu'on peut trouver un autre Maître de l'Enfer dans un autre DF, très tardif.
Je vous mets en spoiler le titre (mais surtout, ne l'achetez pas à cause de ça hein, vu que c'est l'un des plus mauvais DFs), ainsi que ses statistiques, comme celle du nouveau kriss.

Spoiler:

sinon il me restera aussi la possibilité de poser la question à l'équipe de Scriptarium qui planche sur le bestiaire de Titan...
On le saura un jour, on le saura !

Il se trouve que je la possède

J'essaierai de checker ça ce WE!

Merci d'avance !

 
Hé bien on dirait que tout n'avait finalement pas été dit et que le débat est bel et bien reparti   
Ce tableau est très intéressant certes. Je ne le vérifie pas je n'ai aucun doute dans les compétences de statisticien de ses auteurs (mais non pas parce que j'ai la flemme   )... Hélas, fut-il juste ou inexact, il n'a pas de rapport particulier avec le point soulevé.

Je ne disconviens pas que ce monstre est mal fichu - je l'ai dit dans le post que tu as recopié, je ne vois pas en quoi d'ailleurs ta surenchère nuance de quelque manière mon propos; il le confirme au contraire et je t'en remercie. Libre à toi d'estimer, dans la foulée de DFix, sans nul doute à juste titre, que les DF ont besoin d'être "fixés" et qu'il faut les corriger. Dans ce cas cependant, il s'agira bien selon moi d'une correction, et donc d'un éloignement par rapport à ce qui était au départ.

Je ne ferai que répéter ce que j'ai déjà dit : le combat dans la version du système que tu proposes sera une formalité. En effet, le chemin de ce quasi OTP ne demande que bien peu de combats et également relativement peu de "petites blessures" (il y a au cours du trajet idéal un lieu où manger soit dit en passant, je ne me souviens pas du paragraphe mais je ne doute pas que tu iras voir toi-même. Ce me semble que c'est dans la salle des diablotins de feu). L'ennemi de ce DF encore une fois n'est pas la perte d'HP, il n'y a que les danois qu'il faille obligatoirement affronter avant Franklin. Avec la CHA (dont le tableau ne tient effectivement pas compte) et une HAB de 8, le combat contre le boss final sera relativement vite expédié.

Ne perdons pas de vue que DFix c'est un groupe d'amateurs fans qui ont proposé un système homogène. Ce n'est pas Steve Jackson, n'est-ce pas ? Tous les systèmes ont leurs glitchs et ptê en a-t-on trouvé un. Pour ma part c'est bien là l'erreur de Jackson : son combat final est trop dur et pas homogène. Si l'on décide a contrario de retenir ta solution, ce combat sera trop facile ! J'admets volontiers que Jackson n'a pas fait du très bon travail sur cette affaire. Indubitablement il y a souvent des erreurs et confusions dans bien des DF entre HAB et FA. Pourtant je ne crois pas pour ma part que l'auteur se soit embrouillé d'une quelconque manière sur ce cas précis.

PS : bon Karandas, je t'attends comme un con à la taverne depuis hier. Tu arrives ?!

Letorve a écrit:

Hé bien on dirait que tout n'avait finalement pas été dit et que le débat est bel et bien reparti  
Ce tableau est très intéressant certes. Je ne le vérifie pas je n'ai aucun doute dans les compétences de statisticien de ses auteurs (mais non pas parce que j'ai la flemme   )... Hélas, fut-il juste ou inexact, il n'a pas de rapport particulier avec le point soulevé. ...

Le tableau aurait eu davantage sa place dans le sujet sur DFix, j'en conviens, d'ailleurs je compte l'y mettre. Il est là pour expliquer comment je réalise les estimations en sommant tous les combats obligatoires, ce qui m'amène à proposer une FA ajustée ou pas. Il a quand même un rapport particulier avec le point soulevé :
il explique que, quelque soit notre interprétation, FA +6 (moi) ou FA+3 (toi), les deux sont jouables.

Moi avec une FA-2 (HAB 8), et toi avec une FA +1 (ou HAB 11 si tu préfères).
Ce la revient au même de commencer avec HAB 8 et de rajouter +6, que de commencer avec HAB 11 en se rajoutant +3 avec le kriss, pour le combat final. La nuance est que les combats antérieurs seront plus durs avec ma méthode.
Tu préconises HAB 9, ce qui équivaudrait à FA-4 avec mon interprétation :
toi : HAB 9+3 kriss = 12
moi : HAB 6 + 6 kriss = 12 aussi.

Là où je veux en venir, c'est que les deux interprétations sont identiques en terme de difficulté si on utilise l'HAB de départ comme variable d'ajustement. Au final, tout dépend de l'HAB de départ : tu peux décider de rendre un combat plus dur sur le papier, mais tu vas compenser en augmentant l'HAB de départ : tu auras 9 alors que j'aurais 6.


DFIX n'est qu'une suggestion qui indique en gros quelle est la moyenne de FA nécessaire pour que ça tourne légèrement à notre avantage. Libre à toi donc de corser la difficulté en passant de HAB 11 à HAB 10 par exemple. Mais commencer à HAB 9 comme tu l'as indiqué, conduit normalement en proba à recevoir plus de 33 PE de dégâts lors du combat final, ce qui est pour moi injouable à première vue mais ...

... mais tu parles de tenter la chance pour arriver à équilibrer et tu as bien raison.
Oui mais encore faut-il en avoir assez de PC à ce moment du jeu (je n'ai pas mes plans à côté pour voir combien de PC on perd avant d'arriver au boss).
Tenter sa chance sur un combat final n'est rentable que si on a au moins 7 PC. Si un héros commence avec 7 en chance de départ et n'a pas perdu de point jusqu'au boss, il pourra donc la tenter une fois sans prendre trop de risque. (Si il la tente une deuxième fois, les probas vont tourner en sa défaveur).

Voyons voir : quand on arrive à toucher et qu'on tente sa chance, on fait 4 PE de dégâts. 3 blessures de ce type suffisent à anéantir les 12 PE du boss. Donc oui, dès qu'on a au moins 9 PC, on a tout intérêt à tenter sa chance 3 fois dès qu'on arrive à le toucher.

Tu me dis que ma proposition est trop facile, mais je ne tiens pas compte des PC.
Tu préfères jouer avec plus de difficulté, OK, mais tu atténues complètement la difficulté avec les tests de chances : il suffit de le toucher 3 fois et il meurt. Au final, les 2 systèmes sont très proches, mais le moyen va changer : pour gagner, tu devras obligatoirement tenter ta chance plusieurs fois pour réussir. Je comprends que ça peut te donner l'impression de risquer plus gros, ce qui est bon pour la montée d'adrénaline.

Je vous lis attentivement , il est difficile pour moi voir impossible de la ramener puisque mon peu de connaissance sur le sujet ne me le permet pas.

Mais je vous lis attentivement et je me range derrière l'avis de VIK , et même ce léger avantage octroyé n'est en rien une garantie de réussite.

Pour le manoir de l'enfer , j'ai redémarré ce débat(bien involontairement) par une critique sur le "défixage" de VIK , il se trouve que par soucis d'immersion je suis pointilleux sur l'application des règles et le déroulement de combats. Je ne compte plus les morts cruelles (malchance aux dés malgré un avantage certain) mais ce suivi strict multiplie grandement le plaisir , il y a une véritable angoisse à se rendre à un nouveau paragraphe à remonter ses stats et même à éviter les combats.

Ma critique correspond exactement à votre débat , je saluais le "défixage" pour les combats dans le manoir sauf pour le combat final.

Pourquoi sauf pour combat final? Car justement j'ai appliqué l'interprétation de Letorve. Et arrivé au combat final je me suis fais étrillé utilisation de la chance ou pas. Lassé de cet otp strict je n'ai pas eu le courage de recommencer pour arriver à un combat à l'issue quasi certaine. La mort.

Cependant j'ai une question pour VIK , comment est pris en compte le calcul de perte pour un combat contre plusieurs adversaires?

Pas les combats un après l'autre , ceux où il faut jeter les dés en choisissant une cible à toucher et deux à esquiver.(par exemple)

J'ai déjà affronté ainsi des adversaires inférieurs mais qui avec la multiplication des jets de dés l'affaiblissaient grandement voir mettaient fin à l'aventure. ( j'apprécie cela , beaucoup de piment)