Le Labyrinthe de la Mort

je profite du test top 10 d'arkanoe pour ouvrir le sujet d'un livre qui revient tres souvent : le labyrinthe de la mort. que dire de ce chef d'oeuvre mis à part le fait qu'il est genial ?

J'ai le droit de pas aimer ?

bien sur meneldur, mais dans ce cas là precise ce que tu n'as pas aimé justement !
c'est un site de discussion encore heureux que tu as le droit. mais je suis curieux de savoir pourquoi ton choix.

Je ne l'ai jamais terminé et pas plus apprécié que ça.
Je lui trouves les défaut habituel de Livingstone (plein d'objets à ramasser dont on ne sais rien, un seul chemin).
Côté ambiance, je ne me sens pas attiré par ce côté dongeon revendiqué jusqu'en dans le thème du livre. Ca me motive pas alors que je me suis acharné sur Le Tombeau des Maléfices de Brennan !
Ca vient peut être de moi mais il y a toujours un truc chez Livingstone qui fait que la mayonnaise prend mal...
Les one true path de Jackson passent beaucoup mieux par contre (mais lui c'est le vrai pionner des LDVLH).
Même la couverture ne me plait pas dans le Labyrinthe, ça joue aussi.

Le Labyrinthe est un classique du dungeon-crawl, souvent imité par la suite, en pro comme en amateur, mais ce n'est pas réellement une super aventure. C'est un one-true-path sans indices véritables ; on ne peut pas le terminer avec moins de 11 en Habileté ; cela revient à un plan parsemé de monstres et de pièges.

D'accord, l'originalité des monstres et des pièges est présente, et parmi les "premiers" DF (ceux où les paragraphes avaient encore six lignes en moyenne), c'est sans doute le meilleur, mais ce n'est tout de même pas le chef-d'oeuvre que certains prétendent.

Tout à fait d'accord avec efelle, excepté sur un point : il y a deux Livingstone que j'aime bien, la Sorcière des Neiges et le Temple de la Terreur.

C'est marrant que tu lances ce sujet, Milos, car il s'agit du dernier Gamebook auquel je viens de jouer. L'ayant terminé il y a quelques jours, je peux donc donner mes premières impressions à chaud...
C'est un livre de très bonne facture mais, comme Efelle, il y a des tics persistants chez Livingstone qui m'agacent sérieusement, à commencer par cette récurrente récolte d'objets et cette sa**biiip**rie de chemin unique. Ensuite, il ne développe jamais (à mes yeux) de personnages secondaires attachants. Or dans une histoire, c'est ce qui donne toute sa crédibilité voire même son essence à un personnage principal, j'ai nommé le héros. En effet, sans les autres, nous n'aurions pas d'identité car nous ne pourrions pas nous définir comme une entité propre. Et c'est ce qui se passe dans un Livingstone, du moins, chaque fois que moi j'y joue. J'ai l'impression d'incarner un héros vide de toute substance, un pantin auquel on propose comme choix la gauche ou la droite...
Enfin, l'aventure en elle-même peine à démarrer. En ce qui me concerne, il a fallu près de la moitié du parcours pour que je plonge totalement dans l'ambiance glauque et humide de ce soit disant labyrinthe qui fait peur.
Les seuls moments où mon encéphale a instillé 2-3 soubresauts neurotoniques dans mon palpitant sont la rencontre quelque peu expéditive avec la guerrière elfe et le bout de chemin parcouru avec Throm (bone) le barbare. Des passages en fait qui m'ont vaguement rappelé certains moments de grâce de mon RPG fétiche "Neverwinter Nights". Quant à la fin, elle ne m'a pas donné l'impression que j'avais accompli quelque chose de grand et Livingstone lui ne m'a pas donné l'envie de retenter l'aventure un jour prochain.
Quoiqu'il en soit, ce fut un petit moment de lecture agréable et ma foi, c'est toujours ça de pris.

je prends note de vos reponses que je partage pour certaines.
en fait mon principal reproche serait ce fameux one true path, mais ca c'est le style livingstone, on ne va pas revenir dessus.
là ou je suis surpris c'est que vous contestiez l'ambiance rendue par ce livre qui etait pour moi son point fort, et puis aussi le fait qu'il y est peu de commentaires positifs à son egard.

Hé bien je vais apporter de l'eau au moulin !
A l'époque, le concept était original par rapport aux livres précédents (je ne parle pas de la galaxie tragique !), vu qu'il s'agit d'entrer de son plein gré dans un endroit mortel et de voir si on peut en ressortir vivant de l'autre côté. Donc, pas de tyran à massacrer.

Il y a pas mal de situations originales et de pièges novateurs, ce qui rend les premières lectures plutôt sympas. Je trouve l'ambiance et le scénario bons dans l'ensemble, mais certains détails sonnent faux, comme le fait qu'aucun des quatre concurrents précédents n'ait volé l'émeraude de la statue, alors que c'est un passage obligé pour tout le monde. Idem pour la rencontre avec Throm, sixième concurrent, parti donc derrière le héros qu'on incarne et qui se retrouve devant nous au bout d'un passage linéaire...

Ce qui est surprenant, c'est que Ian commence dès ce volume (son troisième en solo) à se répéter au niveau du parcours. En effet, comme dans la cité des voleurs, on trouve une séquence à 3 parcours au début, un grand tronc commun linéaire ensuite puis des variantes qui s'entrecroisent et, à la fin, on fait les comptes pour voir si on a les bons objets. Ce genre de design sera reproduit dans bon nombre de ses oeuvres ultérieures, à l'exception toutefois de la dernière, La Légende de Zagor.

Le gros souci, c'est que le droit à l'erreur est très limité dans cette aventure. Il faut prendre le bon chemin, les bonnes décisions et tirer les bonnes statistiques. Je pense que ça passe encore dans ce livre car cela "colle" au background, qui n'est ni plus ni moins qu'un genre d'ordalie pour suicidaires avertis. On peut donc s'attendre à ce que la moindre faiblesse ou erreur soit fatale, et le lecteur en est conscient à la lecture du 4ème de couverture. Personnellement, le one-true-path où les dés sont en partie les héros ne me passionne pas, mais au moins, on sait à quoi s'attendre, contrairement à d'autres aventures du même auteur.

A mon sens, c'est un livre moyen qui découragera assez vite les lecteurs qui aiment avoir le choix dans leurs actions et qui décorera probablement les étagères de ceux qui en seront venus à bout, sa relecture n'apportant en effet rien de plus.

A noter cependant la qualité de certaines illustrations.

en meme temps il est presque logique que l'on retrouve un one true path dans le labyrinthe de la mort, n'oublions pas que le dedale a été minutieusement preparé par le baron sukumvit afin qu'une seule issue soit possible au final.
pour ce qui est des divers details derangants, ils peuvent s'expliquer aussi : tous les autres candidats ne sont pas forcement aussi fouinards que nous (Throm par exemple ne touchait jamais à rien) et surtout ne savaient pas que les pierres precieuses etaient aussi importantes.
ca peut egalement expliquer le fait qu'il soit passé devant nous du coup.

Logiques ou non, les one-true-path ne passionnent pas particulièrement la majorité des fans. Par contre, il faut avouer que le Labyrinthe de la Mort n'est pas un one-true-path vicieux. Il n'y a qu'un chemin gagnant, c'est vrai, mais il suffit de faire une carte et de jouer 4-5 fois pour le trouver. Il n'y a pas de traîtrises à la Steve Jackson où le livre est délibérément écrit pour nous garder le plus longtemps/souvent possible sur le mauvais chemin.

Il me semble aussi que si tu n'as pas les bons numéros tu reste coincé dans ton paragraphe contrairement à La Galaxie Tragique...

de quels bons numeros veux tu parler efelle ? je ne suis jamais resté coincé vu q'il n'y a pas d'enigmes ou d'objets à numeros.

Citation :

en meme temps il est presque logique que l'on retrouve un one true path dans le labyrinthe de la mort, n'oublions pas que le dedale a été minutieusement preparé par le baron sukumvit afin qu'une seule issue soit possible au final.
pour ce qui est des divers details derangants, ils peuvent s'expliquer aussi : tous les autres candidats ne sont pas forcement aussi fouinards que nous (Throm par exemple ne touchait jamais à rien) et surtout ne savaient pas que les pierres precieuses etaient aussi importantes.
ca peut egalement expliquer le fait qu'il soit passé devant nous du coup.

je suis entièrement d'accord avec Milos.
je suis fan du Labyrinthe de la mort, car le scenario permet tout.
prenez n'importe quel monstre, n'importe quel piege ou situation de
n'importe quel livre,
et vous pouvez le mettre dans le labyrinthe sans que cela soit illogique.

combien de fois dans les autres ldvelh vous vous êtes dit
"ben voyons, comme par hasard cet objet qui sera indispensable
pour la fin du jeu se trouve ici ou il n'y avait qu'un chance
sur un million qu'il y soit ? "
dans le labyrinthe ce n'est pas le cas.

et puis c'est aussi le seul livre ou vous pouvez avoir des concurrents,
qui ont le même but que vous, et qui peuvent être allié (temporaire)
ou ennemi, ce qui represente un côté ludique extraordinaire .

dans le labyrinthe vous n'etes pas un aventurier, vous etes un joueur.
et vos concurrents sont eux aussi des joueurs.
pour moi, le labyrinthe de la mort est comme un mmorpg sur papier,
en proportion reduite bien sur.
vous ne savez jamais quand vous allez rencontré un autre joueur,
et quel sera sa reaction ...

l'interet principale du labyrinthe de la mort est son gameplay,
pas son scenario.
j'adore le principe du scenario , car il permet toutes les possibilités,
mais une fois que l'ont connait "l'histoire", il ne reste que
le jeu.

a propos du one true path, je voudrais dire que c'est une affaire
de gout.
les ldvelh sont a la fois des livre et des jeux.
certain lecteur apprécie plus le coté lecture et
d'autre le coté jeux.

entre un livre dont le coté ludique permet
de le finir de plusieurs façon differentes
(les demons des profondeurs)
et un livre one true path (le labyrinthe de la mort)
je vais finir le premier en une ou deux tentatives,
et puis je vais le ranger,
alors que je vais sans doute devoir tracer un plan,
prendre des notes, et recommencer une dizaine de fois
le second.
je prefere les one true path, car je suis trés joueurs.

la jouabilité d'un jeu peut se decliner de nombreuse facons :
trouver le bon objet au bon endroit, prendre le bon chemin est
une de ces façons, et je ne pense pas que ce soit arbitraire.
c'est "realiste" et logique , bien plus que d'imaginer que vous pourrez vaincre le boss X de 30 façons differentes...

Milos a écrit:

de quels bons numeros veux tu parler efelle ? je ne suis jamais resté coincé vu q'il n'y a pas d'enigmes ou d'objets à numeros.

Je confondrai avec Le Sorcier de la Montagne de Feu ? Possible ça remonte à loin, j'étais persuadé que des chiffres étaient associés aux pierres précieuses.
Autant pour moi.

jeveutout a écrit:

je suis entièrement d'accord avec Milos.
je suis fan du Labyrinthe de la mort, car le scenario permet tout.
prenez n'importe quel monstre, n'importe quel piege ou situation de
n'importe quel livre,
et vous pouvez le mettre dans le labyrinthe sans que cela soit illogique.

combien de fois dans les autres ldvelh vous vous êtes dit
"ben voyons, comme par hasard cet objet qui sera indispensable
pour la fin du jeu se trouve ici ou il n'y avait qu'un chance
sur un million qu'il y soit ? "
dans le labyrinthe ce n'est pas le cas.

Entièrement d'accord avec toi ! Ca a un côté "Fort Boyard" avant l'heure et c'est vrai que, pour une fois, il n'y a pas de difficultés artificielles par rapport au background.

jeveutout a écrit:

et puis c'est aussi le seul livre ou vous pouvez avoir des concurrents,
qui ont le même but que vous, et qui peuvent être allié (temporaire)
ou ennemi, ce qui represente un côté ludique extraordinaire .

dans le labyrinthe vous n'etes pas un aventurier, vous etes un joueur.
et vos concurrents sont eux aussi des joueurs.
pour moi, le labyrinthe de la mort est comme un mmorpg sur papier,
en proportion reduite bien sur.
vous ne savez jamais quand vous allez rencontré un autre joueur,
et quel sera sa reaction ...

Hum... le côté concurrents est sympa, c'est vrai, mais très honnêtement, Throm, on n'a pas le choix : on est obligé de le rencontrer et de s'allier avec lui, puis de le combattre. Idem pour l'elfe pour laquelle on ne peut rien faire et pour le ninja contre lequel on ne peut que se battre. Donc le côté ludique, je ne l'ai pas des masses ressenti. L'effet de surprise ne vaut que pour la première lecture. Si on parle d'interactivité et de mmorpg, il faut aller vers les Double Jeu ou les 4 premiers Défis et Sortilèges où là, on ne sait en effet jamais quand on va tomber sur un autre joueur et ce qu'il va faire.

jeveutout a écrit:

a propos du one true path, je voudrais dire que c'est une affaire
de gout.
les ldvelh sont a la fois des livre et des jeux.
certain lecteur apprécie plus le coté lecture et
d'autre le coté jeux.

Hihihi, comme quoi, tout le monde y trouve son compte !
Enfin, bon, personnellement, je préfère le jeu des petits chevaux au jeu de l'oie...

je suis aussi d accord Jeveutout et je dirais meme que le labyrinthe de la mort est un de mes livres preferés.
Ian Livingstone est d ailleurs sans doute l auteur que je prefere (j en entend deja qui hurlent!)
Bon d accord j ai comme,ncé par un de ces livres (la foret de la malediction ) et je me suis immediatement attaché a lui , car j ai ensuite acheté principalement ces livres avant de decouvrir Steve Jackson et Sorcellerie!
Pourquoi?
Parce que j en conviens Livingstone n est pas trop un innovateur, il avance prudemment sans sortir des sentiers battus 'contrairement a Jackson(la galaxie tragique, Rendez vous avec la MORT, le manoir de l enfer, la creature venue du chaos, la grande menace des robots, jamais un univers qui se resemblent...) Mais c est a la fois un defaut et une qualité, car du coup le personnage que l on incarne peut tres bien vivre toutes les aventures ecrites par Livingstone ! (foret de la malediction, cité des voleurs , labyrinthe de la mort, sorciere des neiges , ile du roi lezard , temple de la terreur,epreuve des champions , crypte du sorcier et sombres cohortes)
Le monde deLivingstone est vraiment celui que je prefere avec toutes les creatures de l heroic fantasy et si vous faites tous ces clivres a la suite vous verrez qu ils sont bien differents dans les lieux traversés tout de meme et dans les situations mais qu ils gardent une grande coherence les uns avec les autres!

Du moins c est mon avis...

Et celui qui critique Throm j y fou ma hache dans la tronche!!

Throm le barbare a écrit:

... contrairement a Jackson(la galaxie tragique, Rendez vous avec la MORT, le manoir de l enfer, la creature venue du chaos, la grande menace des robots, jamais un univers qui se resemblent...) ...

Petite rectification, Throm. "La grande menace des robots" n'est pas un ldvelh  de Steve "Sorcellerie !" Jackson qui est d'origne anglaise mais de son homonyme américain Steve Jackson (le créateur du système de jeu "GURPS") qui a écrit entre autre "Le marais aux scorpions" et "Les démons des profondeurs"...

Throm le barbare a écrit:

le personnage que l on incarne peut tres bien vivre toutes les aventures ecrites par Livingstone ! (foret de la malediction, cité des voleurs , labyrinthe de la mort, sorciere des neiges , ile du roi lezard , temple de la terreur,epreuve des champions , crypte du sorcier et sombres cohortes)

Si dans certains Livingstone on incarne le même personnage, par exemple La Forêt de la malédiction et le Temple de la terreur, ou encore l4epreuve des Champions et les Sombres cohortes, ce n'est pas le même personnage dans tous ses livres. Par exemple dans la sorcier d ela montagne de feu et retour à la montagne de feu on incarne un aventurier different. Pareil entre Le Labyrinthe de la Mort et l'Epreuve des Champions

Pour Arkanoe
Oups... tu est sur?
Je savais pour le marais aux scorpions et les demons des profondeurs mais je pensais que la grande menace des robots etait de THE Steve Jackson...(mais alors il a rien fait cette feignasse?!! )

Pour Balthus
Moi quand j etais gamin je n ais pas trop remarqué que ce n etais pas toujours le meme personnage j aimais bien au contraire me dire qu il accomplissait beaucoup d actes heroiques!!
Il faudra que je vois en les relisant si la magie opere toujours de la meme facon...

Y a pas à dire... sur ce forum on est tous des tueurs en matière de ldvelh. Mais qu'est ce qu'on attend pour écrire une encyclopédie et la soumettre à un éditeur ? Qu'est ce qu'on attend, hein, dites-moi ?

Oui oui Arkanoe a raison, la grande menace des robots est du Steve Jackson américain, tout comme le marais aux scorpions, les démons des profondeurs ou la série Car wars. Le reste est bien du Steve Jacson anglais. Il est vrai que dans les livres c'est pas bien indiqué.

Arkanoe a écrit:

Y a pas à dire... sur ce forum on est tous des tueurs en matière de ldvelh. Mais qu'est ce qu'on attend pour écrire une encyclopédie et la soumettre à un éditeur ? Qu'est ce qu'on attend, hein, dites-moi ?

Bah, typiquement le genre de projet qui part bien et qui retombe comme un soufflé très vite - comme le zine, par exemple.

Ok merci Balthus et Arkanoe j aurais appris un truc ce soir!