Le seigneur des anneaux :manichéen?

Je crée un sujet la dessus , car quand j'ai lu ce passage, (je pense que cela concerne bien ma discussion avec Meneldur) , j'ai envie de m'expliquer davantage:

Arkanoe a écrit:

Car si un certain fan de Tolkien sur ce forum rage en lisant des bêtises sur "Le seigneur des anneaux", moi, je grince des dents quand on commence à dire n'importe quoi sur mon domaine de prédilection la SF. :

Tout d'abord , ce ne sont pas des betises , Arkanoe , mais simplement mon avis (et j'esper que tu ne veux pas dire que je suis bete )
Ce n'est pas non plus une "analyse hative" , Meneldur , car j'ai lu le SDA il y a 11 ans pour la premiere fois et j'ai eu tout le temps d'y reflechir...

Voici la definition du dictionnaire de "manichéisme"
"Conception dualiste du bien et du mal comme deux forces opposées"

Si ca n'est pas ,dans les grandes lignes, le seigneur des anneaux , alors là , qu'on m'explique...

Je tiens juste a preciser que tout ce qui suit est monavis , et qu'il n'engage que moi , je ne suis pas un specialiste du monde de Tolkien , mais c'est comme cela que je vois le SDA apres trois lectures.

Cela commence par le "code" des couleurs: Galadriel est blanche de peau et de vetements , Gandalf est le magicien blanc, La bouche de Sauron a une armure noire, Saroumane qui sert sa propre cause est multicolore...tout ceci provient du livre. Et ce ne sont que quelques exemples parmi tant ...Rien que le Mordor est noir et sombre.

Les races sont assez parlantes aussi: les orques sont les suppots du mal ,destructeurs et vivent la nuit, les elfes sont vertueux, comme par hasrd , les elfes sont beaux et bons , les orques laids et mauvais... c'est le culte du beau et de l'apparence:Grand Pas est mal vu , comme un personnage louche et peu recommandable par les gens a l'auberge de Bree , car il est vetu comme un rodeur... l'apparence est tres importante (comme de nos jours d'ailleus...)

Beaucoup de stereotypes du JDR (voir meme de caricatures) sont nés de l'oeuvre de Tolkien: les nains avares, les hobbits goinfres, les elfes (presque ) parfaits,...
Bien sur il y a une grande extrapolation de la part des joueurs, MJ,realisateurs (Dongeons et dragons le film , beuah!) , mais ce n'est pas eux qui ont inventés les caracteristiques de ces races...


Je vais prendre a titre de comparaison la mythologie grecque , qui est pour moins tout sauf manichéenne...

A commencer par les Dieux: egoistes,orgueilleux, jaloux, rancuniers,adulteres multiples , trahisons, dons aux heros, generosité , affection pour les hommes , rivalités, tout y passe!
Athena , pour exemple, est genereuse avec Persée , Ulysse et au contraire rancuniere envers Paris, et vengeresse envers une jeune fille ,dont j'ai oublié le nom, qui tisse une plus belle tapisserie qu'elle et qui se fait alors changer en araignée...

Les heros: Thesée abandonne Ariane -a qui il doit le salut- sur une ile , Oedipe tue son pere, Achille est orgeuilleux et colerique (Hector est a coté un modele de vertu , mais son frere Paris est là pour rattrpper cela!)

Méduse , Euryale et Steno, les trois monstrueuses gorgonnes sont a la base de belles et douces jeunes filles victimes de la vengeance d'un Dieu...
Tout ceci sort bien de l'ordinaire et prouve que dans la Mythologie Grecque , les apparences sont parfois trompeuses , et qu'il n'ya ni bon , ni mauvais , simplement des histoires belles , tragiques , terribles...

Pour conclure , et pour ceux qui ont eu le courage de tout lire (...), j'espere que vous avez compris ce que je veux dire et pourqquoi JE trouve le SDA (livre et film) manichéen , mais ce n'est nulement un reproche , simplement un constat et beaucoup de nos LDVEH le sont , ce qui ne m'empeche pas de les apprecier...

Heu, mais mon bon Throm, qu'ai-je à voir dans tout cela, moi ?
Et d'une, je ne parlais pas du "Seigneur des anneaux" mais des différents sous-genres dans la SF et la HF
Et de deux, j'entamais mon message en citant simplement un exemple du style :
Si untel sur ce forum n'aime pas le chocolat, moi, je n'aime pas la fraise ! D'ailleurs, je commence ma phrase par car SI.
Je n'ai pas parlé de toi où de ce que tu avais pu dire. Et si j'ai employé le terme Bêtise, c'est parce que j'ai cru comprendre que ce que tu avais dit déplaisé au fan en question...
En clair, je ne remettais pas du tout en cause ce que tu pensais. La preuve, je considère également que "Le seigneur des anneaux" est manichéen et je ne suis pas le seul, nous sommes des millions à penser cela...
Donc, lis bien les messages avant de mal les interpréter, mon barbare car je sais que tu es loin d'être bête... et non, ce n'est pas de la condescendance mais bel et bien ce que je pense...

D'acord et merci!

J'ai juste un peu extrapolé sur ce que tu disais -pensant en etre le sujet , vilain nombriliste que je suis- ; mais au final , c'est benefique , cela m'a permis de rediger ce post sur le SDA , et de pouvoir en discuter avec qui veut!
(Meneldur , j'ai essayé comme tu me le proposais , de t'envoyer un MP pour en discuter , et cela fait 5 jours qu'il stagne dans "boite d'envois " , donc apparement , tu ne l'a pas recu... je laisse tomber ces fichus MP!!)

------ PARTI AILLEURS -------

Bravo Throm!!
Ton post ma captivé et je l'ai lu en entier (moi qui ne suis pas toujours si courageux).
L'argumentation tient la route et prouve bien que le SDA est manichéen; soit dit en passant ça saute un peu au yeux non car de nombreux classique du genre manichéen y passe. Notament les codes de couleurs comme tu l'a expliqué...

Question ouverte: il me semble que tout l'univers du fantastique en général repose sur le "manichéisme", qu'en pensez-vous

Le fantastique peut-être pas mais la fantasy oui ! Je personellement rarement lu de livre de fantasy basé sur autre chose que le combat entre le "bien" et le "mal". Beaucoup de LDVELH ont d'autre thème, c'est vrai (la mise à sac d'une cité perdue par exemple ), mais que dire des séries lance-dragon, SDA, Livre des étoiles, le vent de feu, l'épée de vérité, Narnia... Qui sont les archétypes même du beau héros, de la belle héroïne, qui vont délivrer le monde du joug d'un terrible "seigneur des ténèbres" et ses hordes "chaotiques"...
Mais moi j'adore !!!!!!!!

------ PARTI AILLEURS -------

Salut Vincenzo,

Lis "La Quête de l'oiseau du temps" de Le Tendre et Loisel ou bien encore "Légendes des contrées oubliées" de Ségur et Chevalier et tu changeras sûrement d'opinion sur les codes persistants dans la Fantasy en général.

Throm le barbare a écrit:

Je crée un sujet la dessus , car quand j'ai lu ce passage, (je pense que cela concerne bien ma discussion avec Meneldur) , j'ai envie de m'expliquer davantage:

Voici la definition du dictionnaire de "manichéisme"
"Conception dualiste du bien et du mal comme deux forces opposées"

Si ca n'est pas ,dans les grandes lignes, le seigneur des anneaux , alors là , qu'on m'explique...

Je tiens juste a preciser que tout ce qui suit est monavis , et qu'il n'engage que moi , je ne suis pas un specialiste du monde de Tolkien , mais c'est comme cela que je vois le SDA apres trois lectures.

Ta grille d'analyse donne l'impression que tu avais beaucoup d'a priori aussi...

Citation :

Cela commence par le "code" des couleurs: Galadriel est blanche de peau et de vetements , Gandalf est le magicien blanc, La bouche de Sauron a une armure noire, Saroumane qui sert sa propre cause est multicolore...tout ceci provient du livre. Et ce ne sont que quelques exemples parmi tant ...Rien que le Mordor est noir et sombre.

Radagast est marron donc il est l'incarnation du mal dans ton analyse, non ?
Saroumane ne s'habille pas en noir mais est maléfique...
Les gardes de Minas Tirith sont habillés en noir ce qui en fait des êtres maléfiques d'après ton analyse par les couleurs, non ?

Citation :

Les races sont assez parlantes aussi: les orques sont les suppots du mal ,destructeurs et vivent la nuit, les elfes sont vertueux, comme par hasrd , les elfes sont beaux et bons , les orques laids et mauvais... c'est le culte du beau et de l'apparence:Grand Pas est mal vu , comme un personnage louche et peu recommandable par les gens a l'auberge de Bree , car il est vetu comme un rodeur... l'apparence est tres importante (comme de nos jours d'ailleus...)

Les elfes vivent la nuit aussi et ont des gros préjugés qui frise le racisme (s'expliquant par des antogonismes passés mais provenant du Silmarillion donc hors sujet dans le SdA), on est loin du mythe de l'elfe parfait.
Legolas n'est pas l'elfe lambda.

Les humains suivant les peuplades sont pro, anti ou neutre dans la guerre contre Sauron c'est super manichéen en effet.

Citation :

Pour conclure , et pour ceux qui ont eu le courage de tout lire (...), j'espere que vous avez compris ce que je veux dire et pourqquoi JE trouve le SDA (livre et film) manichéen , mais ce n'est nulement un reproche , simplement un constat et beaucoup de nos LDVEH le sont , ce qui ne m'empeche pas de les apprecier...

Ben non j'ai pas compris.

Il n'y a pas grand rapport entre le livre et le film pour le Seigneur des Anneaux.

La tentation du mal, de la corruption est présente dans le livre : Boromir, Frodon.
Denetor est ambigue au possible dans sa descente dans la folie via le désespoir.
Boromir succombe à la tentation de l'anneau et pas Faramir, est ce manichéen ?


Je passe sur la comparaison avec la mythologie grecque car il faudrait sortir le Silmarillion... Les elfes en prendraient un drôle de coup pour le compte et ne paraitraient plus si parfait.

Tout cela pour dire que je trouve ton analyse très superficielle et pleine de préjugés.

Merci à Efelle, qui résume parfaitement mon avis

Le Loup a écrit:

Question ouverte: il me semble que tout l'univers du fantastique en général repose sur le "manichéisme", qu'en pensez-vous ?

Clairement non... et heureusement, d'ailleurs ! De nombreuses séries de fantasy/fantastique (je passe sur les détails, je n'ai pas le courage de tout étiqueter aussi maniaquement qu'Arkanoe) ne sont absolument pas basées sur une opposition franche blanc-bien/noir-mal. On peut déjà citer le SdA ^^, mais encore la série du Trône de Fer, ou bien le cycle de la Compagnie Noire. Je suis sûr qu'il y en a d'autres, mais ma culture en ce domaine reste relativement faible, et je laisse donc à d'autres le soin de compléter cette liste.

Edit : j'oubliais. Throm, n'ayant Internet à ma disposition que le week-end, c'est logique que je n'aie pas pu lire ton MP. Laisse-moi un peu de temps et je te promets une réponse

et bien moi je suis plutot satisfait du travail de Throm.
d'une part son analyse est plutot pertinente, ses arguments ne sont pas plus betes que d'autres
d'autre part, Throm contrairement à une large majorité de forumers, ne se contente pas de lire les opnions des autres et gromeller dans son coin : il donne son avis. rien que pour ca je respecte ses choix, meme si son argumentation n'est pas parfaite, elle n'engage que lui (comme il l'a si bien fait remarqué d'ailleurs).

Merci , Milos.

Je ne comprend pas simplement cette histoire d'"A priori" et de "préjugés" que tu cites , Effelle

Qu'entend tu par "a prioris" ?
Le gamin de 16 ans que j'etais lorsque j'ai lu pour la premiere fois le SDA , qui voulait enfin connaitre l'origine des LDVEH , avait selon toi toutes les raisons du monde de se dire , avant meme d'ouvrir le premier volume;"c'est une oeuvre manichéenne!!"??
Je ne savais meme pas ce que ce mot signifiait...

Je l'ai lu , constaté que c'etait la lutte du bien contre le mal , ce qui est le cas ! et heureusement qu'il y a des personnages ambigus , changeants , ou tout simplement humains!
Quand je parle de manichéisme , je parle des grandes lignes , pas des cas individuels... sinon , l'histoire n'aurait pas grand interet...
Je parle aussi des races , et le mantient: les orques sont malefiques , et souhaitent le chaos, les elfes le contraire...

Je n'ai jamais dit par contre que les humains etaient manichéens, ... Ils restent egal a eux memes

Je te rassure, Throm, ton analyse tient très bien la route.

Juste une remarque toutefois :
L'adaptation cinématographique de Peter jackson atténue nettement cette impression de manichéisme. Le fait que le cinéaste soit issu du cinéma d'horreur a certainement eu des répercussions sur sa vision du livre. Son approche a été par conséquent plus sombre. Ne serait-ce que dans les décors ou les costumes. Enfin, je pense...

Throm le barbare a écrit:

Je parle aussi des races , et le mantient: les orques sont malefiques , et souhaitent le chaos, les elfes le contraire...

Tu es vraiment sûr de toi ? De mémoire, les rares dialogue entre Orques qu'on voit dans le SdA montrent au contraire des Orques très proches des hommes, je trouve. D'accord, de mauvais hommes, mais il n'empêche : ils ont un code de valeurs, un certain sens de l'humour (brutal, certes) et tous ne sont pas irrémédiablement subordonnés à Sauron. Il me semble que j'ai un essai de Tom Shippey à ce sujet quelque part dans mon foutoir, je relirai ça à l'occasion pour apporter plus d'arguments.

Arkanoe a écrit:

Je te rassure, Throm, ton analyse tient très bien la route.

Juste une remarque toutefois :
L'adaptation cinématographique de Peter jackson atténue nettement cette impression de manichéisme. Le fait que le cinéaste soit issu du cinéma d'horreur a certainement eu des répercussions sur sa vision du livre. Son approche a été par conséquent plus sombre. Ne serait-ce que dans les décors ou les costumes. Enfin, je pense...

J'aurai plutôt dit le contraire justement, Jackson simplifie et détourne à outrance sur l'autel du manichéisme...
Pauvre Faramir...
Elfes tout lisses et blonds... Sans parler des ents et rohirim qui ont été lobotomisés dans la même séance que Gimli.
L'ambiguité de la déchéance de Théoden n'existe plus il est bêtement possédé et non dans l'erreur (comme ça tout est pardonné d'avance).

Citation :

Quand je parle de manichéisme , je parle des grandes lignes , pas des cas individuels... sinon , l'histoire n'aurait pas grand interet...

Donc ce n'est pas manichéen vu qu'il n'y pas de dualité ou alors tout est manichéen c'est selon.
Par exemple :
Elric : équilibre contre Chaos : manichéen
La Compagnie Noire : pas gentil contre très méchant : manichéen

...etc...


Chacun son point de vue, on ne tombera jamais d'accord.

Pour ton analyse Throm, j'avais l'impression que tu étais influencé par une expèrience JdR dans ton analyse actuelle.

mai sstarwars, avec l'episode de la guerre des clones, je ne pense pas que c manichéen, ou en tt cas, une vraie lutte entre le bien et le mal, si vous voyez ce que je veux dire.

C une guerre provoquée par 2 Siths (dc, une guerre du mal vs mal ?) et les Jedis ne se battent pas contre des Siths. C plus une guerre idéologique. Sinon, on dira que la Guerre Froide est manichéenne, mais alors, l'URSS est le mal ? non, c des gens qui pensent différemment c tt ...

Je dirais que le monde, ce n'est pas le BIEN contre le MAL, rien ne l'est. C'est uniquement ds le med fan que ca existe ca. et StarWars, c'est plutot l'histoire de la lutte contre le Mal intérieur et ses petites faiblesses que chacun a en soi.

Si justement on prend la def du dictionnaire de "manichéen" , alors la guerre froide ne l'etait pas , puisque c'est la lutte du bien contre le mal, ou alors chaque camp revendiquait d'etre le "bien" contre le "mal", mais c"est une autre histoire...

Tu touche un point sensible , Meneldur, tu as raison pour les Orques, ils ne sont pas le MAL avec un grand M , mais reste quand meme des etres extremement brutaux , impulsifs et quereleurs. Ils n'y a pas grand chose (sinon rien ) de bon en eux...

Tout a fait d'acord avec toi , Efelle , chacun son point de vue , on ne sera jamais (totalement ) d'acord, je parlais justement de cette discussion aujourd'hui avec des amis , et nos points de vue divegaient...
Dur , dur de pouvoir clairement cataloguer une oeuvre aussi riche que le SDA...
Mais pour moi , si on me pose la question , "le SDA est il manichéen?" en me demandant de repondre par oui ou non, je dirais : Oui
(c'est la faute a Sauron , tout ca! , Bilbo le Hobbit est lui , loin d'etre manichéen en comparaison! Il suffit de voir comment a commencée la bataille des 5 armées ou hommes , elfes et nains allaient s'entretuer pour de l'or...)

Rien n'est manichéen dans le sens couramment entendu du terme, on trouve des nuances un peu partout même dans les pires nanars (La Mallorée de Eddings par exemple).
Catégorisé une oeuvre n'apporte rien à mon sens...

Manichéen, je sais pas, mais certaines péripéties sont extrêmement prévisibles, même si cela n'enlève rien à la richesse de certains personnages.
Mon préféré est d'ailleurs probablement le dernier Intendant, seul personnage à dimension humaine de la saga, de mon point de vue. Je trouve les autres tous aussi improbables les uns que les autres, même si l'histoire est très sympa et l'ambiance prenante.
Mais, me direz-vous, ce n'est rien d'autre qu'un gigantesque conte bien documenté, et on ne s'attend pas à y trouver autre chose que des personnages improbables et c'est ce qui fait une partie de son charme...

J.R.R Tolkien

Toujours en 1900, Mabel Tolkien est admise au sein de l'Église catholique romaine, malgré de violentes protestations de sa famille anglicane, qui lui coupe les vivres[14]. Elle meurt de complications dues au diabète en 1904, et durant le reste de sa vie, Ronald la considérera comme une « martyre », un sentiment qui a une profonde influence sur ses propres croyances. Avant sa mort, elle confie la garde de ses enfants au père Francis Morgan, de l'oratoire de Birmingham

Le jour de sa majorité, en 1913, Tolkien écrit à Édith pour la demander en mariage. Celle-ci s'est entre-temps promise à un autre, mais elle rompt ses fiançailles et se convertit au catholicisme, sur l'insistance de Tolkien. Ils se marient le 22 mars 1916 à Warwick, peu avant le départ de Tolkien pour la guerre[20].

Voilà ce qui a pu influencé les Oeuvres de Tolkien ,c'est peut-être pour ca que je les aime !

Manichéen ou pas l'oeuvre de Tolkien n'en demeure pas moins efficace.

Difficile de reprocher au Mordor d'être une terre sombre et aride!

Un pays inondé de lumière et un par terre de fleurs multicolore faisait moins crédible.

Que l'on aime ou pas le Seigneur des anneaux reste une oeuvre majeure , la figure de proue du genre.

Et si on connaît les légendes antérieures de cet univers l'oeuvre n'en est que plus grandiose.