Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...

gynogege a écrit:

"D'autre part, en saturant les hôpitaux, ils mettent aussi en danger la vie des autres patients qui ne peuvent pas être soignés."

Effectivement, j'interprète, mais tu n'ignores pas que parmi ces non-vaccinés qui saturent les hôpitaux, il y en a un certain nombre qui sont dans un état grave et qui vont mourir, non ?

Oui. Mais ce n'est pas en mourant que les non-vax mettent les autres en danger, la mort d'un non-vax est rare et ce n'est pas ça qui pose problème, c'est tout de ce qui vient avant sa mort, et tout ce qui se passe avec l'écrasante majorité qui ne meurt pas..

gynogege a écrit:

Sinon, on est toujours un harcelé "volontaire".

Encore un détournement de mon argument.

gynogege a écrit:

C'est pas le virus qui me rend triste, c'est toute cette décrépitude sociale et humaine qui va déboucher sur quelque chose de bien pire encore.

Qui, si on y réfléchit bien, précède le vaccin. Le vaccin n'en est que le révélateur.

On a des exemples de pandémies mortelles récentes. la grippe espagnole (mais qui semble être apparue en France) de 1918-1920 (plus de 80 millions de morts dont 240 000 en France), la grippe asiatique de 1957 (2 millions de morts, dont 15 000 en France), la grippe de Hong Kong en 1968 (4 millions de morts dont 31 000 en France).

Certes, à part la grippe espagnoles elles ont été moins mortelle que le covid-19 mais c'est surtout qu'on a là la première pandémie à l'époque des réseaux sociaux et des chaînes d'info en continue (dont le modèle économique est fondé sur le buzz donc la provocation plus que sur l'information honnête). La parole de Kevin le manutentionnaire dépasse les murs du bar des Sports, elle est maintenant plus lue que celle des spécialistes, ça fait déjà plus de 10 ans et ça touche tous les domaines (tiens, par exemple le moteur Pantone).
Jusqu'ici, les quelques allumés qui criaient au Moon hoax faisaient rire tout le monde et étaient considérés comme un effet secondaire bénin de la révolution numérique qui est le principal moteur de la sacrosainte croissance actuelle, donc soutenue par tous les gouvernements. Et tant pis pour les retards de langage que ça génère chez les gamins, on ne paie pas les instits que pour les torcher (comme dirait Darcos). Et l'individualisme que ça génère, c'est bien ça parce que ça porte encore plus la consommation.

Sauf que toutes ces évolutions sociétales se mettent aussi en œuvre dans la pandémie : effet polarisant des réseaux sociaux (les algorithmes ne proposent que du contenu qui renforce ses propres opinions), dénigrement de la parole des spécialistes, individualisme exacerbé ou le loisir passe devant des dizaines de milliers de morts... Ce n'est pas la pandémie qui a créé ça.

La même pandémie en 2000 aurait posé bien moins de problèmes et aurait eu un impact social bien plus réduit.

Je suis assez convaincu de ta dernière phrase, sauf que ma conviction c'est:
"la même pandémie en 2000 aurait fait plus de morts, aurait posé bien moins de problèmes et aurait eu un impact social bien plus réduit".
Evidemment ça peut sembler paradoxal. En 2000 on n'aurait pas eu un vaccin aussi vite. Je ne pense pas que les tests antigéniques auraient été disponibles. Technologiquement le pass sanitaire aurait été impossible à gérer. Le confinement aurait été moins strict parce que son impact économique aurait été beaucoup plus important (télétravail quasi impossible, achats sur internet trop compliqués). Donc l'épidémie aurait été plus grave mais on l'aurait acceptée parce qu'on n'aurait pas eu le choix. L'Etat aurait certainement pris en charge plus de choses, on avait encore des hôpitaux qui pouvaient absorber des chocs.
Aujourd'hui on est arrivés à un tel niveau technologique qu'on a une exigence de contrôle presque illimitée. Yuval Noah Harari a très bien décrit cette évolution dans son livre "homo deus". C'est d'autant plus intéressant que le livre a été écrit avant le Covid, pourtant tout le début du livre anticipe exactement ce que nous sommes en train de vivre. Il ne s'agit pas d'un "accident" mais d'une logique irréversible dans laquelle le Covid s'est invité parce qu'il rentre en écho avec cette logique. Bon, stricto sensu ça n'est pas irréversible, mais il n'y a pas de volonté apparente de revenir en arrière.
Ceux qui veulent revenir en arrière sont facilement taxés de "complotisme" et on évacue assez facilement le fond du sujet. C'est d'autant plus aisé que le "complotisme" n'a pas d'existence très claire, c'est un amalgame artificiel dans lequel on range des personnes qui ont des approches très différentes. Ca va du simple pilier de bistrot à certains scientifiques qui préconisent une approche différente de celle du gouvernement. Mais derrière il y a ce sentiment confus qu'on est en train de nous faire changer de monde sans vraiment nous demander notre avis. Que ce changement est voulu et souhaité par une catégorie de la population qui dispose des clés politiques, médiatiques et culturelles, mais qu'il n'est débattu démocratiquement au sein d'aucune instance.
Les réseaux sociaux permettent en effet de mettre en relief les aspects les plus bouffons des théories "alternatives", mais souvent le bouffon ne fait que parodier le roi. C'est à dire que la plupart des reproches qui sont faits aux théories loufoques de certains pourraient facilement être appliqués à la plupart des articles de journaux tout à fait consensuels. Et ça explique, comme tu dis, pourquoi les gouvernements soutiennent le numérique. On habitue l'enfant à s'abreuver de videos pour lui expliquer les choses, mais aucunement à pratiquer l'esprit critique. Or ils peuvent tout aussi bien se retrouver devant un mec qui va leur expliquer pourquoi la Terre est place, avec force graphiques et références historiques, que devant un gars qui va leur dire que la Terre est ronde mais sans être capable de leur expliquer comment on le sait... Le discours scientifique n'est plus un contenu, mais un simple forme; du coup, tout repose sur la croyance et sur la confiance.
Dans ce foisonnement de vérités, ceux qui disposent de la plus forte puissance médiatique se disent qu'in fine ils imposeront leur vision, peu importe son contenu. Evidemment il faut que cette vision manifeste un minimum de cohérence pour satisfaire les esprits un peu scientifiques qui sont un peu plus exigeants. Mais c'est assez facile de convaincre quelqu'un qui se pense déjà au-dessus de lot en lui servant deux ou trois chiffres et arguments, et en les répétant suffisamment longtemps. C'est comme ça que dans les grandes boîtes les top managers arrivent à faire perfuser les idées vers les cadres et ingénieurs. Avoir un argumentaire (on appelle ça "éléments de langage") qui repose sur un minimum d'éducation scientifique ("attention, là il y a un raisonnement pas complètement évident") et qui justifie les positions de la boîte (cad les intérêts financiers et au passage le salaire de ceux qui défendent ces positions).
Ce mode de fonctionnement explique de nombreux désastres industriels ou scandales sanitaires. Aujourd'hui on le reproduit à l'échelle de la société. Et il faut reconnaître que la vision du "monde de demain" et de ce qui est bon est plutôt cohérente parmi les dirigeants. C'est plus satisfaisant pour l'esprit d'avoir une vision cohérente, même infiniment déprimante, que des gens qui gueulent pour dire qu'ils sont pas d'accord, sans vraiment savoir pourquoi.
Mais bon je m'égare...

Sinon, vous portez quel type de masque vous ?
De manière générale je suis toujours avec des chirurgicaux, mais depuis peu j’ai acheté des FFP 2 pour les transports (notamment longue distance). C’est apparement recommandé, et je pense même que ça pourrait devenir obligatoire dans les avions ou les TGV.

Pour ma part je porte des masques en tissu, sauf lorsque je vais dans des établissements médicaux ou au boulot (parce que c'est obligé) où je porte des masques chirurgicaux.

gynogege a écrit:

Je suis assez convaincu de ta dernière phrase, sauf que ma conviction c'est:
"la même pandémie en 2000 aurait fait plus de morts

C'est tout à fait possible. Ceci dit, le Coronavac de Sinovac est un vaccin a virus inactivé (comme le Valneva), techno qui date du XIXe, et si les données ne sont pas fiables, l'OMS considère qu'il est efficace à 100 % contre les formes graves (donc même avec une grosse incertitude, ça reste quand même très intéressant). Donc on aurait eu un vaccin mais plus tard. Pour le Merck, c'était un vaccin à protéine recombinante, techno de 1979 (pour l'efficacité on ne le saura jamais).

Donc on aurait eu des vaccins mais plus tard (un des intérêts de l'ARNm c'est la rapidité de développement, pas que l'efficacité).

Quoi qu'il en soit, le R0 est tellement dépendant de la manière de vivre qu'il est difficile de prédire ce genre de trucs. De même, l'état de santé générale n'est pas le même, aux USA par exemple, le taux d'obésité était peut-être moins élevé donc ils auraient peut-être eu moins de morts.

EliseVdbrc a écrit:

Sinon, vous portez quel type de masque vous ?
De manière générale je suis toujours avec des chirurgicaux, mais depuis peu j’ai acheté des FFP 2 pour les transports (notamment longue distance). C’est apparement recommandé, et je pense même que ça pourrait devenir obligatoire dans les avions ou les TGV.

La plupart du temps des chirurgicaux, avec la technique de croiser les élastiques sur les oreilles pour moins de buée sur les lunettes
J'ai essayé le FFP2 récemment pour avion et TGV (surtout pour limiter les chances de contaminer ensuite une personne à risque que je cotoie), et en fait c'est beaucoup plus confortable que ce que je craignais ! J'ai même pu faire une sieste avec, et le fait que ce soit plus épais/chaud donne une sorte de confort assez agréable.
Je me demande si je vais pas passer au FFP2 au quotidien maintenant, surtout avec la contagiosité d'omicron.

Ahah la technique pour les lunettes je connais aussi, je fais pareil.
Oui, pareil pour le FFP 2 j’ai été surprise, j’ai fait 6h de TGV Vendredi avec et ça allait parfaitement.
Je pense aussi que je vais de plus en plus en utiliser selon où je vais.

C'est là que je suis content de ne plus avoir de lunettes.

En tissu me concernant, sauf pour aller outre-Rhin où c'est du chirurgical.

Je crois que je vais me commander un masque dans la même matière que le slip de la pub des Nuls... me rappelle plus la marque !

EDIT: concernant omicron, les infos en anglais sont quand même moins alarmistes que ce qu'on nous dit en France. Je vais essayer de résumer ce que j'ai pu glaner sur des chaînes d'infos officielles.
Incontestablement omicron est très contagieux (de l'ordre de 5 fois plus que le Delta semble-t-il). l'Imperial Colleg of London a modélisé le risque d'échappement vaccinal, cad la possibilité d'être "réinfecté" par omicron (le terme réinfecté est me semble-t-il trompeur puisque finalement il y a tellement de mutations que c'est compliqué de continuer à parler du même virus, mais peu importe). Le fait que les personnes déjà infectées par le Covid ou vaccinées soient réinfectées par omicron est bien confirmé par les données sud-africaines. Ca c'est pour les mauvaises nouvelles.
Cela étant, l'étude s'inquiète d'un risque de réinfection par des formes graves. Or à ce stade les données sud-africaines sont en fait plutôt rassurantes, et ça fait maintenant plus d'un mois qu'ils étudient omicron. D'un point de vue clinique, la hausse des décès est beaucoup moins élevée qu'avec les variants précédents. Les patients restent à l'hôpital moins longtemps (2 à 3 jous en moyenne contre 7 à 8 jours pour les autres variants), ce qui est une bonne nouvelle pour les hôpitaux. 85% des personnes hospitalisées sont non vaccinées, et ce sont essentiellement les jeunes. Vu que les deux sont très corrélés en Afsud, c'est difficile de dire si c'est le vaccin qui protège (probable quand même) ou si ce variant cible surtout les jeunes. Dans tous les cas, c'est une bonne nouvelle puisque les personnes fragiles ne sont pas les plus touchées. Si c'est bien le vaccin qui protège, c'est d'autant mieux que la couverture vaccinale est supérieure en France.
Qui plus est, le virus est certes plus contagieux, mais mécaniquement le pic est atteint plus vite. Les sud-africains pensent l'avoir déjà dépassé à pas mal d'endroits.
On peut avoir une inquiétude liée au fait que l'Afsud est en été alors que nous sommes en hiver, ce qui peut avoir un effet sur la gravité des symptômes (omicron provient de la souche historique qui était moins virulente en été). Donc c'est trop tôt pour crier alleluia, clairement. Les données qui vont venir des pays nordiques seront donc cruciales, vu qu'ils sont les plus touchés après l'Afsud. Il n'y a pour l'instant pas d'explosion des décès non plus dans ces pays, mais c'est encore tôt pour en tirer des conclusions. Quoiqu'il en soit, le mot "espoir" ne doit pas être banni de notre vocabulaire

gynogege a écrit:

(omicron provient de la souche historique qui était moins virulente en été).

La saisonnalité affecte les comportements sociaux et donc la transmissibilité, d'une part, et d'autre part la chaleur, la sécheresse et les UV sont plutôt nuisibles aux virus en général. Mais je ne suis vraiment pas sûr qu'il y ait une différence entre les différentes souches, et même entre les différents virus aéroportés et manuportés (on constate la même saisonnalité entre la grippe, le rhume et la gastro qui regroupent des familles de virus différentes et n'ont en commun que le mode de transmission).

J'ai cru comprendre que le cas de l'Afrique du Sud n'était pas facilement transposable à l'Europe pour tout un tas de raisons. J'ai l'impression qu'on est encore à plusieurs semaines de données fiables (ça rappelles les débuts où on savait pas trop quoi penser, on n'avait que suppositions et bribes d'infos contradictoires). EDIT : débuts de l'épidémie

Pic atteint plus vite : pas une bonne nouvelle, car justement pour ne pas dépasser le seuil de ce que l'hôpital peut absorber, c'est sans doute mieux si les vagues sont étalées. Le raisonnement que je tiens ici suppose qu'Omicron génère une bonne quantité d'hospitalisations, ce qui est dur à dire pour le moment.

Pour la saisonnalité, il faudrait une véritable étude statistique. Mais de ce que mes humbles yeux ont pu observer, la seule souche qui a vraiment été mortelle dans un climat chaud et sec, c'est le variant delta, en Tunisie et en Afsud. Mais en fait c'est probablement juste lié à sa plus forte contagiosité. Pour le reste, l'effet saisonnier est assez évident dans les pays tempérés.

Sur cet excellent site, on trouve toutes les données relatives aux variants
https://covariants.org/per-country
Ce qui permet de constater qu'avant delt on n'a jamais eu deux vague successives d'une même souche, par exemple.

gynogege a écrit:

la seule souche qui a vraiment été mortelle

Alors dans le message précédent, tu parles de virulence qui est la capacité d'un virus à se multiplier. Là tu parles de mortalité ce qui est différent.

Quoi qu'il en soit, la particule virale n'est pas vivante et n'est donc affectée par la saisonnalité que par la rapidité à laquelle elle se dégrade dans l'environnement.

Le comportement global — taux de reproduction, mortalité — dépend aussi, et en grande partie, du comportement des humains (comportement social mais aussi capacité à se défendre). La mortalité du delta est-elle plus liée à la chaleur ou au taux de vaccination, par exemple ?

ouaip, il s'agit bien de mortalité d'abord, même s'il est possible qu'il y ait eu aussi un effet sur la virulence. Au-delà du comportement du virus lui-même, il s'agit aussi du comportement du système immunitaire. L'effet social est aussi important, c'est sûr. D'autant plus que dans nos contrées l'effet température est contrebalancé par le chauffage d'intérieur. Et finalement c'est plutôt l'automne et le printemps qui sont les pires. Donc j'aurais tendance à penser que l'humidité a un effet encore plus important que la chaleur. Les pays tropicaux ont été touchés par le covid (même si ça a été relativement moins violent que dans les pays tempérés), alors que les pays de climat sahélien ont été largement épargnés.
A vrai dire au tout début il y a avait eu une étude très intéressante là-dessus, qui exhibait l'effet de la température et de l'humidité. Je ne sais pas si elle a été poursuivie depuis, mais c'est vrai que la multiplication des variants a rendu l'analyse d'autant plus compliquée...

gynogege a écrit:

D'autant plus que dans nos contrées l'effet température est contrebalancé par le chauffage d'intérieur.

En fait, c'est surtout que dans la culture française, on a une vision fausse de l'effet de la température sur la santé.

Selon la croyance populaire, la sensation de froid corporel donne des maladies respiratoires. Non seulement c'est faux mais en plus c'est contre-productif : pour éviter les maladies respiratoires, il faudrait aérer, or on n'aère pas pour ne pas « attraper froid » et ce faisant on favorise les maladies respiratoires. Pas qu'en France d'ailleurs (sich erkälten en allemand, to catch a cold en anglais).

Cette méconnaissance touche même chez les professions médicales. L'an dernier j'ai pris une remarque de la part de l'infirmière de maman parce que j'avais laissé la fenêtre entre-ouverte et qu'elle risquait soit-disant de s'enrhumer.

D'un autre côté c'est vrai que le courant d'air n'est pas idéal en termes d'aération. Quand je laisse la fenêtre de la voiture ouverte, je chope systématiquement mal à la gorge. Il semble qu'une des leçons de cette pandémie c'est qu'on est très en retard concernant les systèmes de ventilation, notamment dans les écoles (faut dire qu'il y a zéro investissement...)

gynogege a écrit:

D'un autre côté c'est vrai que le courant d'air n'est pas idéal en termes d'aération. Quand je laisse la fenêtre de la voiture ouverte, je chope systématiquement mal à la gorge.

Ça dépend de ce qu'on appelle efficace. Point de vue renouvellement d'air si, c'est efficace. Pour ta gorge, je ne suis pas sûr que le courant d'air de la fenêtre d'une voiture (donc par temps chaud et probablement sec, dans un environnement riche en particules fines et dioxyde de plein de choses) soit comparable au courant d'air dans une pièce en hiver (air froid, qualité de l'air bin ça dépend où tu habites mais la pollution intérieurs par les composés organiques volatils est souvent pire que le pollution extérieure donc même en absence d'épidémie on recommande de renouveler l'air régulièrement).

L'irritation de la gorge peut avoir des causes « mécaniques » qui sont bénignes et réversibles. Là, le but c'est d'éviter des transmission de maladies infectieuses potentiellement mortelles.

Extrait d'un article du Monde
"Selon de premières études préliminaires venues d’Afrique du Sud, d’Ecosse et d’Angleterre, le variant Omicron semble entraîner moins d’hospitalisations que Delta. Mais dans le même temps, il est beaucoup plus contagieux, ce qui pourrait donc provoquer mathématiquement une hausse du nombre de patients hospitalisés, notamment les personnes non vaccinées et les plus fragiles."

Franchement, quand on lit un truc comme ça, comment vous voulez que les gens en retiennent quelque chose d'utile ? Le petit plus, c'est le mot "mathématiquement" glissé un au hasard pour montrer que c'est du sérieux. Les "premières études préliminaires", c'est pas mal aussi. Je vais donc essayer de le réécrire...

"Selon de premières études venues d’Afrique du Sud, d’Ecosse et d’Angleterre, le variant Omicron semble entraîner moins d’hospitalisations que Delta, malgré sa plus forte contagiosité. Le vaccin semble protéger des formes graves, donc les personnes les plus à risque sont les personnes non vaccinées et celles dont le système immunitaire est le plus fragile."
De rien.

Très bien résumé ! L’art des médias de nous embrouiller, et de sombrer dans l’alarmisme permanent pour faire les titres !
Il faut en prendre, et en laisser.

Pas sûr de valider la reformulation, qui me paraît trahir le raisonnement d'origine. Le Monde dit : moins d'hospitalisation pour une quantité donnée de contaminés, mais les contaminés seront plus nombreux, donc les hospitalisations aussi. Tandis que tu sembles dire : moins d'hospitalisation tout court. Ou alors un truc m'échappe.

Ouaip. Mathématiquement, ça veut dire qu'on a une multiplication : le nombre d'hospitalisés c'est a × b ; a (la proportion de malades devant être hospitalisés) baisse mais b (le nombre total de malades) monte et au total, bin a × b monte.

Ce qui est absent de la reformulation.

Non, tu as bien lu Dagonides. Les observations montrent une baisse des hospitalisations en valeur absolue. Pourtant on nous dit que "mathématiquement" ça devrait monter. Donc la réalité a l'impudence de ne pas obéir aux "mathématiques" !
Il n'est pas précisé "hospitalisations/nombre de patients contaminés" et je ne pense pas que ce soit la bonne formulation. En tous cas en Afrique du Sud, c'est bien une baisse des hospitalisations en valeur absolue, sans controverse. Et le 20 décembre au Royaume-Uni
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/other/variant-omicron-104-hospitalisations-et-12-morts-au-royaume-uni/ar-AARZ7S2
12 morts et 104 hospitalisés. 104 ! Le virus a été détecté depuis un mois au Royaume-Uni. Il faut préciser que les patients semblent sortir beaucoup plus vite de l'hôpital (et tant mieux). Ca peut se dégrader bien sûr, mais je pense que un mois après le début du delta on avait beaucoup plus que 100 personnes hospitalisées au Royaume-Uni. J'avoue que j'ai même du mal à croire ce chiffre. D'ailleurs on voit qu'il y a un début de rétropédalage en France aussi, puisque le Conseil Scientifique suggère d'alléger le confinement des personnes contaminées en fonction de leur métier.

Dagonides a écrit:

Troisème dose jeudi. Vendredi, tête dans le Q toute la journée. Le vaccin Moderna, faut reconnaître, c'est plutôt une boisson d'hommes.

J'ai fais la 3em dose hier après-midi dans la ville d'à côté (salle des fêtes de Miramas), car le centre vaccinal à 500m de chez moi n'a jamais de places sur doctolib et ils répondent jamais au téléphone non plus...du coup, j'ai fais comme mes parents, je suis passé par la plate-forme en ligne Maiia que je ne connaissais pas et qui ressemble à s'y méprendre à Doctolib (je sais pas si ce sont les mêmes créateurs, mais c'est tout pareil dans le fonctionnement)...j'ai eu un créneau très rapidement, puisqu'il y avait des dizaines et des dizaines de places dans le centre le jour même où j'ai pris rdv...mais comme je devais faire une prise de sang une paire de jours avant l'injection rapport à ma prise de Previscan...

Je ne sais pas si c'est une boisson d'homme le vaccin, mais en tout cas comme pour la 1er dose, RAS mis à part un léger mal au bras (la 2em j'en parle pas car j'ai absolument rien eu du tout...me demandant même, si l’infirmière m'avait bien piqué lol)...par contre, pour les 2 doses précédentes où c'était Pfizer, là c'était du Moderna (mais franchement rien à cirer du nom en fait)...

EliseVdbrc a écrit:

et de sombrer dans l’alarmisme permanent pour faire les titres ! Il faut en prendre, et en laisser.

Il faut surtout en jeter beaucoup...voir la quasi totalité... en tout cas perso, je n'écoute jamais les informations, surtout les informations des chaines 24/24, déjà parce que je m'en bat les couilles de ce qu'il se passe dans le reste du monde et puis parce que je ne vois pas trop l'intérêt de passer mon temps devant ces gens qui ne savent que parler pour ne rien dire (niveau brassage d'air ils sont au top)...qui ne savant que sortir des grosses phrases avec des mots flippants pour faire angoisser les gens, ou bien des tas de chiffres, ou bien inviter des médecins ou des gens dont le seul truc c'est "il faut enfermer tout le monde"...ben reste enfermé chez toi et casse pas les burnes ducon...

Comme le disant Coluche "Quand un journaliste n'en sait pas plus que ça, il devrait fermer sa gueule"...et je pense que majoritairement, ils devaient songer à la fermer un peut beaucoup...

Ruptures de stocks de PCR pour les fêtes , des pharmacies annulent purement et simplement les rv pris, heureusement que dans mes contacts lointains j'ai un pharmacien comme je préfère ne pas tricher pour ces réunions à la demande de membres de la famille sinon pour le 31 les amis s'en battent les steaks comme quoi en fonction des cercles familiaux amicaux les approches ne sont les mêmes donc plus d'explosion de cas le 31 que le 24

Sinon, lisez ça. De mieux en mieux.
https://www.lefigaro.fr/sciences/covid-19-le-gouvernement-envisage-d-imposer-un-test-negatif-en-complement-du-passe-vaccinal-20211223

EDIT : Certains articles mentionnent cette possibilité pour les personnes n’ayant pas encore fait le rappel (c’est déjà le cas dans certains pays voisins, qui n’appliquent pas les mêmes règles et délais pour le pass que chez nous soit dit en passant)
Et d’autres articles, mentionnent cette possibilité pour tous les vaccinés, d’autant plus avec Omicron.