Covid, vaccin, masques, crise sanitaire...

C'est plus ce que c'était, ce forum!!

Quoi ? Hé ho, c'est du Gainsbourg !

En ce qui me concerne après ma seconde dose j'ai eu des bouffées de chaleur et des courbatures le soir même donc nuit difficile, puis s'est passé progressivement le lendemain, pour finalement ne pu avoir de mauvais ressentis le lendemain soir.
C'est souvent l'après seconde dose qui est difficile pour beaucoup, mais bon ça passe rapidement.
Depuis vendredi dernier je peux me servir de mon pass et c'est fort pratique en région parisienne. Cela étant je suis en tout point d'accord avec Vador et VS, ce principe du pass est une aberration libertaire.

Une aberration libertaire... Après tout ce que le pays vous offre...

alnaro a écrit:

Une aberration libertaire... Après tout ce que le pays vous offre...

Voilà... du pain et des jeux. Après, le reste, on s'en fout.

Pourtant, le recul des libertés en France et dans les démocraties, des chercheurs internationaux le diagnostiquent aussi: https://www.lepoint.fr/monde/la-france-une-democratie-defaillante-03-02-2021-2412584_24.php

Et puisque la situation actuelle ne te semble pas inquiétante, la lecture de ce papier risque d'être un peu plus éclairante et glaçante: https://blogs.mediapart.fr/le-blog-de-boris/blog/200721/le-moment-tchernobyl-de-la-democratie-et-des-libertes

Parallèle à faire avec le passe sanitaire.

vador59 a écrit:

alnaro a écrit:

Une aberration libertaire... Après tout ce que le pays vous offre...

Voilà... du pain et des jeux. Après, le reste, on s'en fout.

Je suppose qu'alnaro faisait davantage allusion à la gestion d'urgence et au « pognon de dingue »* que ça a coûté, mettant Bercy en PLS. Lu dans le journal L'Alsace** après une des manifs du week-end : un restaurateur d'origine italienne s'étonne, faisant remarquer qu'en Italie des gens ont eu faim durant les confinements, alors qu'en France l'Etat a énormément aidé les entreprises y compris la sienne. « C'est le moment de rendre la pareille, chacun son tour de faire un effort, scanner un papier ça va vite » disait-il (je paraphrase). OK c'est moralisateur mais le propos est défendable.
* TM et (c) by équipe de comm' de Macron
** référence internationale comme chacun sait.

vador59 a écrit:

Et puisque la situation actuelle ne te semble pas inquiétante, la lecture de ce papier risque d'être un peu plus éclairante et glaçante: https://blogs.mediapart.fr/le-blog-de-boris/blog/200721/le-moment-tchernobyl-de-la-democratie-et-des-libertes

Oula, un blog hébergé chez Mediapart, déjà je me méfie... (à cause du blog de Laurent Mucchielli, qui se servait de cet artifice pour tagger ses billets d'humeur contrafactuels comme étant des enquêtes faites par Mediapart, média au sérieux reconnu). Je parcours du regard et hop, après un début de parallèle entre pays européens et les dictatures de Chine et Corée du Nord (hashtag la nuance et la prudence) arrive une affirmation factuellement fausse :

Citation :

...alors même que l’obligation vaccinale est inconstitutionnelle  et contraire au droit européen...

Celui qui a écrit ça ne doit pas avoir d'enfants en bas âge. Ah, et pourquoi citer le droit européen si les pays d'Europe sont des dictatures ? Hashtag la cohérence...

Bon, me concernant, pas la peine d'en lire davantage de ce blog si ça démarre comme ça.

L'article du point.fr semble déjà plus sérieux. Ceci dit, d'après ce que je peux en lire (je ne suis pas abonné), même s'il y a un habillage chiffré (j'ai pas pigé la méthodo de classement des pays), c'est juste le commentaire de l'avis exprimé par un autre média. On peut être d'accord, nuancer, compléter, être en désaccord. C'est un son de cloche pas inintéressant mais ce n'est pas une enquête factuelle, journalistique.

Ce qui est choquant ce n'est pas l'obligation vaccinale, c'est le "harcèlement vaccinal".
Notre gouvernement ne connaît pas la France (ou je pense plutôt qu'il n'aime pas la France), sinon il aurait compris que l'obligation aurait fait moins de débats que le pass. Les gens ne se sont pas révoltés quand on les a confinés chez eux, et pourtant c'était objectivement beaucoup plus attentatoire aux libertés. Mais forcer quelqu'un à faire ce que tu veux en lui disant qu'il a le choix, c'est profondément étranger à la mentalité française, transformer le restaurateur ou l'ouvreuse de cinema en flic ce n'est pas non plus dans nos habitudes. Peut-être qu'en Suisse ou en Allemagne ça passe comme une lettre à la poste, peut-être qu'ils sont plus "civilisés" que nous.
Les français attendent que le gouvernement dise "c'est ma responsabilité et je décide", alors que là c'est plutôt "je vous laisse la responsabilité, après ce sera votre faute, dans tous les cas". Si mon gamin passe quinze jours à l'hôpital après son vaccin, ce sera ma faute parce que j'étais pas obligé de le faire vacciner. S'il ne peut plus aller à la médiathèque parce qu'il n'a pas son passe, ce sera ma faute aussi parce que j'avais qu'à le vacciner... c'est effectivement une autre mentalité. Et si je lui demande de choisir, je suis un énorme hypocrite parce qu'il est mineur, et je fuis mes responsabilités comme le gouvernement...

Pour ce qui est des enfants, mon assistant a une gamine de 12 ans et n'est pas chaud pour la faire vacciner. Seulement voilà, la petite fait beaucoup de sport et d'activités en-dehors de l'école et, sans Passe, ce sera fini.
Du coup, elle demande à son père de se faire vacciner car (et c'est normal à son âge), elle ne voit que le fait de ne plus pouvoir faire ce qu'elle aime. Lui est donc pris entre le désir de faire plaisir à sa fille et ses convictions personnelles. Je n'aimerais pas être à sa place.

Sinon, je suis d'accord : je pense que l'obligation vaccinale pour tous, par une loi, aurait été mieux acceptée.

Clair que sur ce coup le gvrnmt est plus dans une inspiration anglo-saxonne, déléguer la responsabilité à la société, vouloir faire peser sur les gens une responsabilité que les gens estiment peut-être être celle du gvrnmt. Pas sûr de totalement apprécier non plus ce changement de paradigme. On pourrait aussi soutenir que ça amène les gens à être clairs et fermes avec leurs propres choix (je pense à l'exemple donné par Gyno).

gynogege a écrit:

Ce qui est choquant ce n'est pas l'obligation vaccinale, c'est le "harcèlement vaccinal".

Voyageur Solitaire a écrit:

je pense que l'obligation vaccinale pour tous, par une loi, aurait été mieux acceptée.

Je ruminais hier soir la question de savoir s'il aurait fallu décréter l'obligation vaccinale de suite, et je me disais qu'en la circonstance ça ne serait pas bien passé. Tandis que la politique des petits pas avec les gros sabots, c'est lourd, pas très honnête, franchement agaçant, mais ça passe. Je soupçonne (ce n'est qu'un avis) que s'il y avait eu obligation d'un coup, comme ça, cash, les mêmes personnes interrogées auraient peut-être dit : « mais pourquoi obliger, au lieu de plutôt laisser le choix en restreignant certains accès à ceux qui font le choix de dire non... par exemple avec un petit document ou un QR code... D'ailleurs en Allemagne c'est ce qu'ils ont fait au printemps... »
Triste réalité du pouvoir, quand tu dois décider entre A et B pour les gens, que tu choisisses l'un ou l'autre on te dira que l'autre option était meilleure.

Sinon, l'évolution en Israël peut inquiéter sur l'efficacité du vaccin. Ca a été un des premiers pays à vacciner, et c'est aujourd'hui le pays "le plus vacciné au monde". Pourtant la dynamique épidémique ressemble aux premières vagues et même le nombre morts commence à être "inquiétant" (toutes proportions gardées vu qu'en Israël il n'y a jamais eu beaucoup de morts depuis le début de l'épidémie).

Du coup, miam, pass sanitaire à trois ans ! Les "experts" d'ailleurs réclament de faire vacciner les moins de 12 ans.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/en-israel-le-pass-sanitaire-impose-des-3-ans-face-a-la-montee-du-variant-delta_fr_6114bf1fe4b0454ed70a2a99

En faisant quelques lectures, je m'aperçois avec surprise qu'Israël n'est pas aussi vacciné que je le croyais : mi-août, 67.5% partiellement vaccinés, 62.5% entièrement vaccinés, à peine plus que la France. Pas le champion vaccinal qu'on aurait pu croire.

Cet étonnement mis à part, le devenir des vaccins face aux variants reste préoccupant et oui, des prédécesseurs comme Israël doivent certes être scrutés. Les enfants, même si on a parfois du mal à voir ça en face, sont des porteurs sains qui amplifient l'épidémie et, ma foi... ça rend les choses compliquées.

Bon, j'ai assez fait mon pilier de bar-PMU pour aujourd'hui.

Dagonides a écrit:

Bon, j'ai assez fait mon pilier de bar-PMU pour aujourd'hui.

Non, non au contraire, continuons de débattre, parce que ce n'est pas dans les médias généralistes, ou même de la part du monde politique qu'il faut attendre du débat de fond... (ou alors il manque une voyelle...)

Citation :

Je suppose qu'alnaro faisait davantage allusion à la gestion d'urgence et au « pognon de dingue »* que ça a coûté, mettant Bercy en PLS

C'est ce que j'entendais par le "pain"... sauf que... et ça, les médias n'en parlent bizarrement pas, la générosité de Bercy est, disons, à géométrie variable... Pour avoir plusieurs patrons de PME parmi mes proches, je peux te dire que toutes les aides promises n'ont pas été distribuées, celles qui l'ont été le furent quelquefois avec beaucoup de retard et... que le fisc n'étant jamais loin, un nombre conséquent de ces aides ont été rétrospectivement récupérées "à titre conservatoire". J'attends une étude de fond à ce sujet mais j'ignore si elle sera menée.

Citation :

Oula, un blog hébergé chez Mediapart, déjà je me méfie...

J'ai eu le même réflexe... mais il s'agissait moins de l'article en lui-même que de trouver la source puisque, en partant du site du Sénat, c'était plutôt galère à trouver (c'est fou comme on sait mettre la poussière sous le bon tapis!). Et si tu regardes l'original, tu verras que rien n'est inventé, malheureusement. Voir de tel propos, ne serait-ce qu'évoqués, dans l'enceinte de notre Parlement prouve à quel point les barrières sont en train de tomber...

Citation :

Je parcours du regard et hop, après un début de parallèle entre pays européens et les dictatures de Chine et Corée du Nord (hashtag la nuance et la prudence)

... sauf que c'est une stricte vérité, et là ce n'est pas moi qui le dis: c'est le directeur de la très sérieuse Revue Parlementaire et Politique Arnaud Benedetti.

Citation :

Citation :
   ...alors même que l’obligation vaccinale est inconstitutionnelle  et contraire au droit européen...

Celui qui a écrit ça ne doit pas avoir d'enfants en bas âge. Ah, et pourquoi citer le droit européen si les pays d'Europe sont des dictatures ? Hashtag la cohérence...

Cite la référence jusqu'au bout: parce que le vaccin contre la Covid est encore considéré comme expérimental, à l'inverse des vaccins auxquels nos petits bouts sont soumis et qui existent depuis longtemps. Une partie de l'opposition au vaccin vient de là.

gynogege a écrit:

Notre gouvernement ne connaît pas la France (ou je pense plutôt qu'il n'aime pas la France), sinon il aurait compris que l'obligation aurait fait moins de débats que le pass.

C'est moins le fait de ne pas aimer la France que d'être incapable d'assumer une décision; mais, comme je le disais plus haut, le vaccin étant encore considéré comme expérimental, l'obligation ne peut être imposée, légalement parlant.

Citation :

Cet étonnement mis à part, le devenir des vaccins face aux variants reste préoccupant et oui, des prédécesseurs comme Israël doivent certes être scrutés. Les enfants, même si on a parfois du mal à voir ça en face, sont des porteurs sains qui amplifient l'épidémie et, ma foi... ça rend les choses compliquées.

Voilà aussi un gros problème, parce qu'avec les variants, le risque est grand de voir l'état d'urgence sanitaire se prolonger, tout comme le port du masque... C'est un jeu sans fin.[/quote]

Nouvelle journée, le bar-PMU rouvre son rideau de fer, les habitués s'attablent au zinc et piochent déjà dans les ca'huètes.

Si je comprends bien l'article des Décodeurs, la poursuite de phase 3 des vaccins ne sert plus vraiment à identifier des effets secondaires (quand il y en a c'est tout de suite), mais à « observer la décroissance des anticorps, la durée de la protection sur le long terme, et voir s’il faut une autre dose de rappel », pour « mett[re] en place un calendrier vaccinal précis, à l’instar d’autres vaccins. » (Monde, juillet)
Rien là-dedans qui me panique, personnellement. Sinon, on peut attendre la fin de l'épidémie pour décider qu'on a enfin toutes les données accessoires et proposer enfin à tous un vaccin désormais inutile. C'est une manière de voir.

Stratégie inverse, celle de la Chine, qui a distribué à grande échelle ses vaccins dans son armée, il y a un an, alors que pour le coup ces produits-là étaient réellement encore en cours de test... Si, si...(Libé, vieil article)

La France dictature, par chance il y a une solution :

Je me vois à regrets dans l'obligation de décliner l'offre d'aller goûter à la douceur de vivre du pays des matins imprévisibles : ma coupe de cheveux n'y survivrait pas.

Dagonides a écrit:

Bon, j'ai assez fait mon pilier de bar-PMU pour aujourd'hui.

Pourtant, c'est dans les bars-PMU qu'il y a les meilleurs experts de France...quelques verres et hop, tu deviens un imminent expert en tout...si vous voulez rencontrer les meilleurs scientifiques, spécialistes en maladies infectieuses rares, ceux qui sachent tout de A à Z sur le vaccin, en situation politique, etc...c'est là bas qu'il faut aller...

En plus maintenant, tu as aussi les experts en situation afghane qui sont arrivés...hein Marcel, tu en pense quoi toi des talibans...??...

dav-ID a écrit:

si vous voulez rencontrer les meilleurs scientifiques, spécialistes en maladies infectieuses rares, ceux qui sachent tout de A à Z sur le vaccin, en situation politique, etc...c'est là bas qu'il faut aller...

En plus maintenant, tu as aussi les experts en situation afghane qui sont arrivés...hein Marcel, tu en pense quoi toi des talibans...??...

Il y’a aussi Facebook, un bon gros lot d’experts en tout.

EliseVdbrc a écrit:

Il y’a aussi Facebook, un bon gros lot d’experts en tout.

C'est vrai que quand tu vas sur les page FB des sites d'informations (ou d'autres réseaux cassos)...le nombre de docteurs, de scientifiques, de spécialistes mondialement reconnus pour leurs travaux sur les maladies infectieuses rares, etc...je ne comprend pas pourquoi il y a toujours le virus avec tout ces imminents spécialistes et experts en tout genre...

Sauf que depuis quelques jours, vous n'êtes peut être pas sans savoir, que les autres barbus excités sont de retour à Kaboul...avec eux, le retour des experts en situation politique afghane, spécialistes des talibans, ceux qui sachent comment les pays et les américains devraient agir avec eux, etc...

Je souriais jaune en lisant L'Alsace aujourd'hui. Une des premières actions des Talibans, faire cesser la campagne vaccinale. J'imagine déjà l'argument suant la mauvaise foi qui pourra désormais être opposé aux manifestants du week-end : "Si vous êtes contre le vaccin... c'est que vous êtes Talibans !"

Dagonides a écrit:

Je souriais jaune en lisant L'Alsace aujourd'hui. Une des premières actions des Talibans, faire cesser la campagne vaccinale. J'imagine déjà l'argument suant la mauvaise foi qui pourra désormais être opposé aux manifestants du week-end : "Si vous êtes contre le vaccin... c'est que vous êtes Talibans !"

Excellent !

Et le pire, c'est que je suis persuadé qu'on y aura droit, à un moment ou à un autre (allez, je parie que Marlene Schiappa sera la première!)

Je viens seulement de piger que Guadeloupe et Martinique n'ont pas juste une incidence élevée. Elles ont carrément une incidence à QUATRE CHIFFRES pendant que les Bouches-du-Rhône frôlent "seulement" les 700.

Ne parlez pas de mauvaise foi aux talibans

D'ailleurs les talibans c'est comme le virus, les vagues successives sont moins violentes. Bon, selon le point de vue certains diront que ce sont les anticorps...

Concernant le taux d'incidence: le Guadeloupe vit sa "première vague", comme la Tunisie et d'autres régions chaudes parce que la souche initiale du virus préférait les climats tempérés. Très nettement le variant delta est beaucoup plus actif dans les régions chaudes que son prédecesseur.

En labo surpris que mon test ait été expéditif, preuve que les laborantins en ont légèrement marre de me voir ainsi que d'autres zouaves pour qui les passes c'est devenu monnaie courante. Je me demande même si ce sont des tests pour la forme quelle fiabilité ils ont réellement alors qu'avant chaque test je me prépare sérieusement tout en listant choses à faire dans mon calendrier auxquelles je tiens le plus rayant les cafés au bistrot ce qui a m'a valu un rappel de mon cafetier surpris de ne plus/ moins me voir.

Un cafetier consciencieux, c'est bien

EDIT: "Pour l’OMS, les pays peu vaccinés devraient être prioritaires"

https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/08/18/covid-19-aux-etats-unis-une-troisieme-dose-de-vaccin-proposee-des-le-20-septembre_6091761_3244.html

Je ne comprends même pas que cette question ne soit pas au coeur du débat. On veut forcer des gens qui ne le souhaitent pas à se vacciner. On veut forcer les mineurs à se faire vacciner. On va bientôt forcer les moins de douze ans à se vacciner. On va mettre une troisième dose à ceux qui en ont déjà eu deux...
et pendant ce temps il y a des pays où des personnes fragiles ne peuvent juste pas avoir une dose de vaccin. On nous rabat les oreilles avec "il faut être solidaire", "le vaccin va sauver des vies", sauf que vacciner les enfants en France aujourd'hui c'est probablement condamner des personnes fragiles en Afrique. Qu'on ait pris tous les vaccins pour nous, honnêtement ça ne me surprend pas. Mais qu'on pousse le vice jusqu'à vacciner des personnes qui ne présentent aucun risque et qui ne le souhaitent plutôt que de faire jouer la solidarité internationale, j'avoue que

Personne n'arrivera à me persuader que cette politique a du sens, qu'on est "citoyens", "solidaires" et tout ça. Elle ne fait que confirmer le monstrueux égoïsme de nos pays "développés" et notre inépuisable capacité créative à lui trouver tout un tas de justifications morales.

À côté de ça on ouvre grand les portes aux réfugiés afghans l'entraide internationale mais on n'applique pas ce que tu dis sur la répartition des doses de vaccins ;.

Et puis c'est pas moi qui le dis, c'est l'OMS quand même !